Erinnerungen an Erinnerungen

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Heider. Mein Name ist Alexander Klar. Und ich bin Annabelle. Annabelle ist da. Es ist passiert, nach gefühlten 280 Folgen, lieber Alexander, haben wir einen Gast.

0:29 Und nicht irgendeinen Gast. Wen hast du mir heute, es stimmt eigentlich gar nicht, du hast es nicht mitgebracht, weil man hört es vielleicht, wir zeichnen diese Podcast-Folge und auch die nächste direkt in der Kunsthalle auf vor einem unglaublich sympathischen und sehr verständigen Publikum. Das haben wir schon festgestellt.

0:47 Und du hast mir jemanden mitgebracht, der sich noch besser mit Surrealismus auskennt als ich. Genau, meine Kollegin Annabelle Gergen-Lammers, die Kuratorin der Ausstellung, um mich zu entlasten sozusagen. In allen Fachfragen schwächle ich ja gelegentlich. Insofern habe ich gedacht, das wird ein wissensstarker Podcast. Dank dir, Annabelle.

1:07 Eine große Ehre und Freude, dass ich hier dabei sein darf. Ich bin ganz gespannt. Hast du das ausgesucht, das Bild heute? Oder wer hat das Bild ausgesucht? Ja, ich habe es Alexander vorgeschlagen. Und dann haben wir beide gedacht, das könnte eine gute Idee sein. Und dann machen wir es wie immer. Und ich versuche, dieses Bild zu beschreiben.

1:23 Und es ist gar nicht so leicht, wenn einem da jetzt gefühlt 100 Leute zusehen und denken, was redet der da? Es ist, man sieht eine Figur von hinten. Eine Figur von hinten, deren Kopf seltsam verläuft. Also, sie trägt ein pinkfarbenes, rosafarbenes, nein, grapefruitfarbenes Kleid. Sie hat uns den Rücken zugewandt. Es regt sich Widerspruch, das musst du jetzt hinnehmen.

1:56 Vielen Dank, vielen Dank. Also, würde ich sagen, hat uns den Rücken zugewandt. Und starrt auf ein Stück Berliner Mauer. Also auf ein übrig gebliebenes Stück Mauer, an dem aber so ein Bommel wie bei einer Uhr dran ist. Wie heißt das so bei einer Uhr, die... Ein Pendel? Danke. Gut, dass so viele Leute da sind, die sich besser auskennen als ich.

2:20 Und darauf guckt diese Figur. Und das Ganze steht in so einer Art morastigem irgendwas. Alles so ein bisschen in so braunen Tönen gehalten. Es ist ein, also diese Mauer, ist ein Stück übrig gebliebener Mauer. Man sieht oben auch so ein paar Steine, die da freigelegt sind. Und diese Figur, wie gesagt, scheint aus meiner Sicht darauf zu gucken.

2:44 Der Kopf erinnert mich, ich darf es gar nicht sagen, an den geplatzten Kopf eines Clowns. Also man sieht noch so rote Haare an der Seite. Was soll das sonst sein als ein Mensch? vielleicht guckt die auch gar nicht oder der oder das, guckt die auch gar nicht auf die Mauer, sondern guckt uns an, aber dieser Kopf ist halt weg.

3:05 Wahrscheinlich guckt sie uns an und es sieht aus wie so einer ganz furchtbaren Sprengung. Ähm... Insgesamt ist es ein eher, also jetzt nicht so ein lebensfrohes Bild. Also auch der Hintergrund, der ist jetzt nicht hellblaue Wolken und die Sonne scheint so alles so ein bisschen düster. Und irgendwie scheint die Zeit zu vergehen. Das ist ja dieses Händeln, was dann so die Zeit vergehen lässt.

3:34 Und ja, es ist irgendwie so ein bisschen, diese Farbe, die aus diesem Kopf tropft, die müsste ja eigentlich rot sein, wie Blut, aber sie ist so wie uhr. Die ist so teerig wie Öl. Und es passt so in diese Richtung Traum und Albtraum. Hier ist, glaube ich, eher eine Tendenz zu Albtraum. Und jetzt tue ich so, als hätte ich nicht gesehen, wie das Bild heißt.

4:00 Alexander, wer ist es, was ist es und warum habt ihr es ausgewählt für diesen Besonderen, um mich vorzuführen vor dem kundigen Publikum? Das muss man erklären, im Podcast kriegt Lars Haider nie zu sehen, von wem das ist. Das muss er dann tatsächlich sich erreden. Gut, das kann ich schnell, ohne Annabelle vorgreifen zu können.

4:17 Das ist ein Bild der Künstlerin Marie Czerminova genannt oder selbst genannt Toyin oder Toyin. Das muss jetzt Annabelle gleich noch was sagen. Ich sage immer Französisch, weil ich so viele Franzosen kenne, die sie kennen. Das Bild heißt Traum, da bist du schon nicht schlecht gelegen. Ist ein Querformat, ist auch nicht ganz klein, 81 Zentimeter hoch und 100.

4:34 Ja. Und die Frage, sehen wir einen Menschen von vorne oder von hinten? Willst du das abschließen? Ja, das war ja so die erste Reaktion hier im Publikum. Und sie sagte, da ist jemand von hinten, da war gleich, keine Ahnung. Habe ich das falsch gesehen? Ich glaube, ich würde die Frage nochmal ganz anders stellen.

4:51 Du hast angefangen, wir sehen eine Figur oder du sagst, wir sehen einen Menschen. Sehen wir denn wirklich eine Figur und sehen wir wirklich einen Menschen? Nein, es sieht ja so aus wie jemand, der so zwei Arme hat, die so in die Hüfte gestemmt sind oder so. Und oben ist das doch so, also es ist ja so ein Körper, der so runtergeht und oben ist so ein Kopf.

5:10 Also ich würde jetzt sagen, was, wenn das kein Mensch, also ein Baum ist es nicht. Die Frage ist ja, wie präsent das Wesen ist, was wir da sehen. Also ob es wirklich ein Mensch ist oder eine Figur oder eigentlich ehrlich gesagt vielleicht ja nur die Hülle von einem Menschen oder einer Figur. Also mir scheint es eigentlich wie so ein Mantel, ein Mädchen erinnernder Mantel, der ja rosa ist mit Pelzbesatz und sehr doch auch eigentlich in diesem Rosa sehr schön und irgendwie lebendig noch wirkt.

5:47 Aber eigentlich sehe ich keinen Körper da drin. Aber jetzt, wie steht der Mantel ohne Körper? Genau, der Mantel scheint irgendwie versteinert zu sein. Er ist vielleicht selber zu einer Art Ruine geworden, wie das, vor dem diese Hülle zu stehen gekommen ist. Wie eine Petrifizierung, wie eine Versteinerung von etwas, was eigentlich ein Relikt ist und was nur noch erinnert an etwas, was vielleicht mal Erinnerung war.

6:15 Dass jedenfalls diese Idee an eine Erinnerung, das ist etwas, was Toyin schon in den 20er Jahren fasziniert hat. Wie funktionieren Erinnerungen und Erinnerungen an Erinnerungen wiederum? Und was hat das wiederum mit dem Traum zu tun, was wir ja hier jetzt auch mit dem Thema haben, mit dem Bildtitel? Also ich glaube, ich finde das sehr spannend, dass du gesagt hast, du siehst eine Figur, weil ich habe da nie eine Figur gesehen, ich habe immer nur die Hülle.

6:46 Das verlassene Äußere einer Figur gesehen. Lustigerweise sehe ich immer diese Pinselstriche, die auch so ein bisschen Dripping sein könnten. Und wenn man das Jahr dieses Bildes 1937 kurz anguckt, da hilft es ein bisschen, was zu wissen. Der Erfinder des Dripping ist übrigens nicht Jackson Pollock, sondern Max Ernst, der eine Tube aufgehängt hat, die Farbe rein hat und die über ein Bild hat laufen lassen.

7:08 Hat aber wie immer rumexperimentiert und daraus erstand das Bild, ich glaube, der Weg einer euklidischen Fliege oder so ähnlich heißt das. Und das Dripping, diese Idee, dass man Tropfen auf den Leinwand laufen lässt, die Zufälligkeit des Ergebnisses, das ist eine der Erfindungen der Surrealisten, die gesagt haben, der Zufall, das halten wir hoch.

7:27 Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob sie jetzt hier Drip verwendet, aber es sieht sehr aus wie einer. Immerhin 1937, was da in diesem sumpfigen Gelände aufrecht steht, könnte auch so etwas Unterwasserartiges sein, aber es erreicht sie eben, indem sie auf eine jedenfalls nicht pinselbasierte Art und Weise dieses Geflecht daherstellt.

7:44 Und dieses Gestrüpp mit dieser Figur, die vielleicht auch keine ist und mit dem Stein, führt natürlich zu etwas, was so ein bisschen immobil ist. Die sind da gefangen irgendwie. Der Stein steht, die Figur steht und das Gestrüpp lässt auch nicht viel durch. Und das Bräunliche lässt auch noch so einen Sumpf verahnen. Das heißt, das ist alles nicht sehr erfreulich.

8:03 Und dieser Traum ist, wenn schon kein Albtraum, sondern zumindest ein Traum von Machtlosigkeit oder Bewegungslosigkeit. Und dieses, oder? Ich habe jetzt keine Stöhnen gehört. Es war ein tiefes Ausatmen, ja. Also es ist kein angenehmer Traum, auch kein unangenehmer Traum. Es ist etwas Unbestimmtes und jetzt sind wir wieder im Herzen des Surrealismus und auch im Herzen dessen, was die Thoyer so gut kann.

8:27 Etwas dahinlegen, was sich nicht greifen lässt. Gefühl des Nicht-Fassbaren. Was ja Träume ausmacht und Erinnerung. Wer hat schon einen ganz konkreten Traum mit sehr klaren Konturen? Und Erinnerung ist ja auch unscharf. Also ich glaube, da versucht sie auch in der Art, wie sie malt, genau dieses Thematraum zu fassen.

8:50 Und tatsächlich, also die malerische, das sieht man vor dem Original natürlich fantastisch bei uns, die malerische Finesse, mit der sie hinkriegt, durch Tropfen, durch abdrücke. Diesen Ort zu charakterisieren, der ja wie so ein Sumpf, wie du gesagt hast, wie so ein, es ist nicht fest und es ist nicht flüssig, es ist eben auch wieder was Unbestimmtes dazwischen.

9:15 Das ist schon einzigartig und ja, sie macht es mit Ripping zum Teil, aber das macht sie und das ist tollerweise und das konnten wir mit unserer Ausstellung vor drei Jahren auch zeigen, auch Toyin macht parallel zu Max Ernst unglaubliche Materialexperimente schon Mitte der 20er Jahre in ihren sogenannten artifizialistischen Bildern und ist wahnsinnig frei in der Benutzung ihrer malerischen Mittel und kommt da auf Lösungen, wie man mit dieser Farbe und dem Pinsel umgehen kann, die für ihre Zeit total wegweisend auch waren.

9:48 Und so schafft sie eben diese merkwürdigen Räume zu kreieren, die ja so, wie als ob das vielleicht auch so ein bisschen aus dem, Unterbewussten auftaucht, diese Figuration oder auch diese ruinöse Mauer, das Stück, was da eben wie jede Ruine von der Vergangenheit, aber eben auch zugleich natürlich von der Vergänglichkeit berichtet.

10:11 Und ich finde wunderschön, wie du die Schlegel beschrieben hast, also ob es jetzt Uhrenpendel sind oder mich erinnert es auch so ein bisschen an Schlegel in Glocken. Und dann habe ich noch eine dritte Assoziation bei diesen Objekten, die dort ausschwingen, die in diese Haken gehängt sind. Aber die ist vielleicht nicht... Welchen Haken meinst du da oben?

10:36 An der Mauer hängen ja zwei sehr straff gespannte Seile. Und da hängen zwei Gewichte dran, die so eine Zapfenform haben. Und die sind eigentlich die einzigen Teile, die in dem Bild richtig konkret gemalt sind. Die klare Konturen haben, die werfen sogar Schatten. Also die kommen sehr, sehr plastisch raus und sehr realistisch raus.

10:54 Und die befinden sich ja in so einem Ausschwung, wie du gesagt hast, so im Pendel, der aber wie eingefroren wirkt. Also es ist die Zeit und es ist zugleich das Stillgestellte der Zeit. Und genau, also vielleicht sind es Uhrenpendel, vielleicht sind es Glockenschläge, vielleicht sind es diese tannenzapfenartigen Beschwerungen.

11:16 Ich weiß nicht, ob ihr die auch kennt. Ich kenne die von der Kuckucksuhr. Natürlich, genau. Ah ja, genau. Und die muss man doch hochziehen. Die hängen ja eigentlich runter, damit sie ihre Funktion erfüllen, damit dann die Zeit weiter... Deshalb kam ich auf die Idee mit dem, also das ist irgendwas auch mit der...

11:30 Du hast vorhin gesagt, die Erinnerung an die Erinnerung, das finde ich interessant, weil je mehr, je älter man wird und je mehr man auch Zeit mit den eigenen Kindern und die Kinder mit den Großeltern verbringt, stellt man fest, worauf kommt es an? Es kommt darauf an, Erinnerungen zu schaffen. Also ich glaube, dass du dich an deine Großmutter oder an deine Mutter vielleicht, also wenn du immer nur mit der Kaffee trinkst, dann wirst du eine andere Erinnerung haben, als wenn du mit der irgendwas machst und irgendwas Besonderes erlebst.

12:01 Deshalb sind wir jetzt zum Beispiel nochmal mit den Großeltern und mit den Kindern in Urlaub gefahren. Das macht was ganz anderes. Und ich frage mich, ob es nicht in Wahrheit, im Leben darum geht, möglichst viele Erinnerungen zu schaffen. Nicht Erlebnisse, das ist ein großer Unterschied, sondern Erinnerungen zu schaffen.

12:16 Und frage mich dann aber, was ist eine Erinnerung an eine Erinnerung? Das ist das, was man erlebt. Ich weiß nicht, wie es euch geht, von meinen ersten sechs Lebensjahren zum Beispiel. Alles, was ich davon weiß, weiß ich von Fotos und dass meine Eltern mir erzählt haben, was da passiert ist. Ich selber habe es nicht verstanden und ich habe so ein bisschen Sorge, wenn man die ersten sechs Jahre nur so vom Hörensagen kennt, was eigentlich mit den letzten Jahren dann ist, ob das so ähnlich ist.

12:44 Aber das meine ich so, diese Frage, wie sich Erinnerungen schaffen und ob die sich dann verselbstständigen in diese oder eine andere Richtung, finde ich jetzt ganz interessant gerade. Ich glaube, eine Erinnerung ist so eine Brechung. Und das hier ist ja etwas Gebrochenes insofern, als da ist nichts dargestellt, vielleicht bis auf die Zapfen und vielleicht bis auf die Steine, was es wirklich gibt. Das ist bescheuert gesagt.

13:09 Also wir haben da so eine Figurine, die erinnert, als sei sie irgendwie ausgestopft, als wie so eine Haute-Couture-Puppe, die mit Teer begossen wurde, aber eigentlich nur sehr weit entfernt. Im Endeffekt ist nichts in dem Bild etwas, was man aus dem Leben kennt. Ein Stück Mauer gibt es schon. Das gibt es schon. Ja, aber ist das eine Mauer?

13:31 Ehrlich gesagt, könnte... Könnte auch ein Stück Stein sein, aus einem Steinbruch runtergefallen. Also um eine Mauer müsste es ja gemauert worden sein. Aber es ist doch da oben, guck mal, da oben sind ja Mauer. Da liegen ein paar Steine drauf. Ja, aber das ist natürlich, das vorne ist es noch so, das ist doch so, wie du es manchmal hast, wenn du so Häuser siehst.

13:45 Aber bist du sowas schon begegnet? Ja. Echt? Okay. Ja, natürlich. Okay. Also es gibt ja ganz viele, ich weiß, ein Kollege von uns, das sieht man ja mal in diesen Videokonferenzen, wenn der zu Hause sitzt, der hat einen Sitz vor einer gemauerten Wand und die Wand ist so, ich weiß nicht, wie das dann heißt, ist dann verputzt, so heißt es, verputzt, aber eben nur ein Teil und der obere Teil ist frei und da siehst du dann, so wie da, die Steine und das ist die Berliner Mauer, so weit ist es davon nicht entfernt.

14:11 Aber wirklich wissen tust du nicht, wenn du den Absatz deines Blattes heben willst und gar nicht weiter weißt, hätte ich gesagt, das Bild auf die erste Seite und drunter schreiben, was ist das? Mehr im Inneren des Plattes, aber Kauf in Klammern. Und dann gehst du der Sache nach, weil du wirst es nie beschreiben können.

14:29 Das bringt ja auch nicht einfach nur zu sagen, da ist ein Stück Mauer. Ich assoziiere das mit so einem Felsblock, der in Carrara gerade aus dem Steinbruch geknackt wurde. Und der steht dann da. So ein gut verputzter, gerader Felsblock? Ist der verputzt? Ja, schon. Okay, okay. Der ist ja auch so ein bisschen... Er ist ein bisschen bearbeitet.

14:49 Da oben rechts ist so eine Scharte, die da... Aber sie sagt, es ist ein Traum, aber ist es dann nicht eher wieder ein Albtraum? Oder ist das auch schwimmend? Verschwimmt das? Traum, Albtraum? Ja, tut es das nicht sowieso? Träume sind doch nie... Hast du konkrete Albträume, die du von den Nicht-Albträumen unterscheiden kannst? Oh ja.

15:08 Kennst du das nicht? Ich weiß noch, wenn man morgens aufwacht und hat geträumt, wie soll ich mal sagen, meine Frau hört das ja nicht, aber dass die eigene Frau vielleicht sich mit jemand anders getroffen hat. Und ich war teilweise so sauer auf meine Frau morgens. Ich sage, konntest du das? Dann sagt sie, was ist denn los? Stimmt, habe ich nur geträumt, ein Glück.

15:27 Aber ich finde, das wird schon so, Träume werden, auch schöne Träume, werden sehr konkret. Alles andere sind keine richtigen Träume, das ist nur so ein oberflächlicher. Aber ist es doch eher ein Albtraum, so ein gesprengter Mantel? Oder ist es einfach nur, so ist es nun mal, alles hat seine Zeit und selbst der schöne Mantel ist halt irgendwann hässlich?

15:48 Ich glaube, es zeigt auf alle Fälle, dass wir uns in einer anderen Zeit befinden. Das ist von der Vergänglichkeit erzählt. Und wir müssen ja auch gucken, wann sie das gemalt hat. Das war 1937. Und wir wissen das von dem Max Ernst, dem Hausengel. 1937 war eben das Jahr, wo viele Künstler nicht nur seismografisch gespürt haben, wohin es geht, sondern wo sie auch ganz konkret reagiert haben auf die Schrecken des Spanischen Bürgerkriegs und die Grausamigkeit, die sie sehr, sehr intensiv verfolgt haben.

16:22 Und Toyin war sehr auch politisch engagiert. Sie hat Pamphlete unterschrieben. Sie hat sehr, sehr klar Stellung genommen und sie spürt einfach, in welche Richtung die Welt geht 1937 und vielleicht ein bisschen zum Leben. Sie ist 1902 geboren und sie ist, Jemand, der 1925 eben mit diesem Artifizialismus, mit dieser Idee, Erinnerungen an Erinnerungen malen zu können, nach Paris gegangen, hatte erst mal auch Erfolg, mal da fantastische Bilder, die eben wirklich fast schon abstrakt sind, die im Prinzip die Art Brüt und Pollock und alles mit vorwegnehmen in ihrer Freiheit, wie sie da mit Malerei umgeht und geht dann zurück nach Prag und gründet dort mit die Prager SurrealistInnen-Gruppe 1934 mit anderen, dann wie ihrem Freund Jindrich Stirsky.

17:12 Und Stirsky schreibt schon ab 1925 Traumprotokolle. Das, was wir eben besprochen haben, was eigentlich der Auslöser auch für André Breton war, die Bedeutung der Träume. Das heißt, sie ist sehr, sehr, sehr gut sozusagen. Kenntnisreich bezüglich der Theorie der Träume. Sigmund Freud, alles liest, sie kennt sie.

17:32 Und auch der Praxis der Träume. Und als dann in den 30er Jahren, André Breton hat das selber geschrieben, mit Machtergreifung von Hitler kommen diese Risse in ihr Werk und die Spalten und die Furchen. Und es ist ja etwas, was sie sehr, sehr intensiv auch persönlich betreffen wird. Sie wird 37 in Prag bleiben, sie wird 38, 39 Münchner Abkommen, 39 des Protektorat Böhmen-Mehren in Prag bleiben.

18:02 Sie ist eine, die wirklich hautnah in den Widerstand geht, in den Untergrund geht, in Prag verbleibt, ihren jüdischen Freund Jendrich Heißler in ihrer Wohnung über Jahre versteckt und die eben Ende der 30er Jahre einfach die Schrecken der Zeit spürt. Und da sind die Träume eben dann nicht nur schöne Träume, sondern sie zeigen eben auch die Bedrückung und diese Statik und diese Zeitlosigkeit, mit der wir es hier vielleicht auch zu tun haben. Wie ist es dann in der Ausstellung?

18:34 Wir erleben das als Leserinnen und Leser, die sagen, ich kann diese schlechten Nachrichten nicht mehr ertragen. Es sind zu viele schlechte Nachrichten. Ich kenne etliche, auch Freunde, die sagen, ich gucke mir einmal die Woche noch die Nachrichten an. Und ansonsten, es ist einfach zu viel. Jetzt kommt ihr in eine Ausstellung mit so einem Bild.

18:55 So Sommer hin oder her. Na gut, Sommer ist auch so eine Metapher gerade. Gute Laune kriegt man nicht, aber Kunst ist nie dazu da, Kunst ist auch dazu da, Mut zu machen, aber dieses Bild macht es nicht oder macht es doch? Aber du gehst ja auch nicht nur ins Kino, um gute Laune zu haben. Das heißt, im Kino schaut man sich auch alles Mögliche an und das muss man wirklich ertragen, weil man sitzt da und hat nur das vor sich. Hier kann man ja zum nächsten Bild gehen.

19:20 Tatsächlich ist es natürlich so, das ist schon die Antikunst der Zeit. Also wenn man mal kurz überlegt, was hat der Mainstream in den 30er-Jahren in Paris gesehen? Das ist das späte Blühen, das Art Deko, das sind güldene Bilder, Das ist Robert Denoli, macht die größten, schönsten Fensterbilder mit dem Eiffelturm in den glühendsten Farben.

19:37 Es ist, oder Marc Chagall, das ist vielleicht die freundlichere Version von Dissidenz in der Zeit. Aber das sind natürlich schon, das sind die, die anderer Meinung waren. Und man kriegt da keine schlechte Laune, ehrlich gesagt. Also man kriegt eine schlechte Laune, wenn man halt heute sitzt und sich fragt, wie geht man eigentlich mit der Zeit um?

19:56 Aber dann geht man da rein und ist eigentlich so wieder, man hat schon wieder gute Laune und man merkt, die haben es auch überlebt. hat irgendwie, es ist sehr gut ausgegangen. Dazwischen liegt jetzt natürlich ein massenhaftes Schlachten des Zweiten Weltkriegs. Aber irgendwie hat nach solchen Ausstellungen, okay, hat es alles schon mal gegeben.

20:09 Der Mensch verändert sich ja nicht, weil du vorhin gefragt hast, ob die Kunstgeschichte sich immer wiederholt. Ja, tut sie und zwar sehr bewusst. Und wenn die Kunstgeschichte eine Metapher für die Welt ist, dann ist es eigentlich, die Renaissance ist nichts anderes als die gewollte Wiederholung der römisch-griechischen Antike.

20:25 Und es gibt nicht nur die Renaissance, sondern weitere 300 Jahre später Und da kommt der Klassizismus im 19. Jahrhundert, der ganz gewollt und richtig eskapistisch sagt, wir möchten gerne nochmal nach Arkadien, wir bauen uns jetzt lauter griechische Tempel, weil das war so eine gute Zeit und unsere ist so mistig.

20:40 Kann ja gut sein, dass uns das aushilft, wenn wir sagen, es ist alles unerträglich, dann machen wir es uns schön in einer Vergangenheit, die eigentlich nur schön ist, weil sie abgeschlossen ist und wir wissen, wie es ausgegangen ist. Es ist ja für viele nicht gut ausgegangen, aber unsere Großeltern haben es überlebt, sonst gäbe es uns nicht und das ist gut ausgegangen.

20:55 So ist der Mensch. Aber das ist ja, ist der Mensch so, wir machen es uns schön in einer Vergangenheit. So nach dem Motto, da kommt wieder, früher war alles besser. Und ich muss daran denken, gerade wir zeichnen in diesem Podcast auf einen Tag, nachdem Friedrich Merz im Bundeskanzleramt die 60 wichtigsten Wirtschaftsvertreter in Deutschland empfangen hat.

21:20 Und das war auch so ein Bild, wo ich dachte, das passt jetzt hier. Aber ich weiß nicht, ob ihr es gesehen habt. Es war ein Bild und ich dachte wirklich, ich guckte zweimal und dreimal und dachte, das ist nicht wahr. Das waren die 60 wichtigsten Wirtschaftsvertreter Deutschlands. Zwei Frauen dabei. Die Wirtschaftsministerin und die Vorständin der Commerzbank.

21:42 Wo ich dachte, so heimlich, still und leise, gibt es so bestimmte Dinge. Ich sprach dann heute auch mit Kolleginnen in der Redaktion drüber. Ich hatte das Gefühl, es geht zurück. Es geht zurück. Es geht nicht voran. Abgesehen davon, dass von den 40 deutschen DAX-Unternehmen immerhin ja vier, auch nicht viel zu wenig, Aber es gäbe ja vier Vorstände, weibliche Vorstände, aber die waren offensichtlich nicht eingeladen.

22:10 Was ich meine, ist das auch etwas, also das passiert, es gibt diese Sehnsucht, so wie es früher war, soll es wieder sein, ist etwas Wiederkehrendes tatsächlich, ob man will oder nicht. Auch vielleicht, weil die Erinnerung verblasst, man denkt ja, oh Mensch, früher war alles besser. und dann sage ich zu meinem Vater einmal gerne, weißt du, früher, das war doch, wenn wir mit dem Auto gefahren sind, hattest du so eine Landkarte auf der, und habe gesagt, oh, wir hätten vor vier Minuten rechts abbiegen müssen.

22:37 Sagt er, ja, es war viel schöner als mit diesem blöden Navi. Also ich denke natürlich, in etwas größeren Zeiträumen, wenn ich früher was schöner denke, also dieses Bild, das war ja höchstens Herrn Merzens Vorstellung, wie schön die 80er Jahre waren. Also das ist auch nichts, was uns irgendwie, ich glaube nicht, dass die Welt da jetzt darauf reagiert hat. Insofern, das ist kein Bild für die Zukunft.

22:58 Es ist interessant, dass du als Bundeskanzler das gar nicht merkst. Du musst doch mal rechts und links gucken und sagen, Moment mal, ist das hier die Männerrepublik Deutschland? Oder da war doch noch irgendwas anderes die Hälfte der Bevölkerung? Aber gut, ist ein anderes Thema vielleicht. Also Bilder sind ja absichtsvoll und auch nicht absichtsvoll, Zeugnisse ihrer Zeit.

23:17 Manche tun es besser, manche tun es weniger gut. Manche wissen noch gar nicht. Neulich habe ich mich in Oslo mit dem Schrei auseinandergesetzt auseinandergesetzt und habe erfahren, das wusste ich noch gar nicht, der Edward Munk hat den Schrei gar nicht für so dolle gehalten. Der hat nämlich die guten Bilder, hat er gerne noch einmal, vor allem die, die nicht auf Leinwand waren, hat er gerne noch einmal auf Leinwand nachgemalt.

23:36 Also das kranke Mädchen, das hat er mehrfach gemalt. Und zwar über 20 Jahre hinweg. Mit dem Schrei hat er sich nie wieder auseinandergesetzt. Der fand dieses Bild nicht so großartig. Der hat andere Bilder für sich selber entschieden. Dusseligerweise hat die Welt Kunstgeschichte und eigentlich, glaube ich, bei Popular Demand, ist der Schrei das Bild für den Beginn des 20.

23:56 Jahrhunderts. Mit allem drin, diese klaustrophobische und nicht ganz unbegründete Angst vor dem, was da kommt. Ein prophetisches Bild, er selber hat das gar nicht so gesehen. Er hat das vielleicht nicht mal begriffen, was er da gemalt hat. Er hat das aus anderen Gründen gemalt. Also das füllt sich, ein Bild füllt sich mit Bedeutung durch Rezeption, durch...

24:16 Popular Vote. Haber grunzelt die Stirn. Nee, das finde ich richtig. Also ich habe gerade überlegt, eben ein Bild entwickelt sich ja. Und eben, was du sagtest, dieser Rückgriff auf die Vergangenheit oder eben man sagt ja auch Mensch, Traum, wir träumen uns in der Vergangenheit zurück und Traum muss immer schön sein.

24:36 Genau dieses Verständnis von Traum hatten die Surrealisten nicht. Genau, haben sie gesagt, dieser Weg nach innen, der führt uns zu uns, der führt uns zum anderen Verständnis der Zeit, in der wir sind und er führt uns dahin, wo der Surrealismus hin möchte, nämlich eine höhere Revolte des Geistes, eine Veränderung.

24:53 Wenn ich schaffe, mich selber zu verändern, schaffe ich es auch, die Gesellschaft zu verändern. Das war das Ziel des Surrealismus. Nicht irgendein Stil, nicht irgendwelche Bilder, nicht irgendeine Schule, sondern das, was diese so ganz heterogenen Künstler vereint hat, war der Glaube daran, dass es ein Denken geben muss, was über das Alltägliche, über das Rationale hinausgeht und für das wir Inspiration suchen im Unbewussten, im Traum, im Automatismus.

25:21 Und dieses nicht als Flucht begriffen oder nicht als Rückkehr zu einer schönen Vergangenheit oder in einen schönen Traum, sondern, da gibt es ein schönes Zitat von einer anderen der 30 Sozialistinnen, die wir zeigen im Rahmen der Ausstellung, also der weiblichen Position des Sozialismus, was Valentin Hugo gesagt hat, jeder Traum ist viel mehr als der Eskapazismus, den er geben kann, also die Möglichkeit zur Flucht.

25:49 Der Anfang von etwas Neuem. Es ist nämlich die Grundlage der nächsten Realität und diese ist immer im Werden. Und das ist ein Riesenaufruf, sich mit dem Traum und auch gerne mit der Vergangenheit und mit sich zu beschäftigen, weil es die Grundlage ist, Dinge zu verändern. Und genau das war das Ziel und der Anspruch des Solisten, ein sehr, sehr hoher Anspruch.

26:11 Insofern sind eben Bilder wie hier auch der Traum, wenn er sich auch mit natürlich der Zeit auseinandersetzt, die nicht fröhlich-rosig war und dennoch zeigt sie hier, wie das Leben mal war in diesem doch sehr sinnlich gemalten Mantel. Sie versucht, ein Zeichen der Zeit zu werben, zu geben und gleichzeitig das als Grundlage zu nehmen für Veränderung.

26:38 Das ist ein Schlusswort, wie wir es, glaube ich, schöner nicht mehr hinkriegen an dieser Stelle. Annabelle, wenn wir nicht schon verabredet wären für nächste Woche, würde ich dich jetzt noch mal einladen. Wir geben zu, wir zeichnen auch die nächste Podcast-Folge in diesem schönen Saal, vor diesem Publikum, das ich ja erst gelobt habe, dann wurde mir ja widersprochen am Anfang.

27:01 Nein, das nehme ich natürlich nicht zurück. Ich danke und wir freuen uns in einer Woche. Bis dahin. Tschüss. Vielen lieben Dank. Applaus.