Mit der Taschenlampe im Museum

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Ich bin Lars Heider. Ich bin Alexander Klar. Und ich bin Annabelle Görgen-Lammers. Wir sind wieder zu dritt und wir sind wieder in der Kunsthalle vor Publikum, vor hundert lieben Menschen und wollen unser kleines Spiel, Ich sehe etwas, was du nicht siehst, spielen.

0:31 Alexander, du guckst so, als hättest du etwas mitgebracht, was mich fertig macht. Ist das so? Nein. Na, danke. Macht dich das fertig? Ja, das ist wirklich ... Annabelle, willst du heute mal das beschreiben? Da fehlen dem Chefredakteur die Worte. Da fehlen einem wirklich so ein bisschen ... Es ist ein Schwarz-Weiß. Also, es ist Schwarz-Weiß.

0:56 Soweit schon mal? Kein Widerspruch. Ich würde sagen, es ist eine Fotografie. Also es ist ein Bild von etwas. Aber dieses Etwas selber ist ja dann wahrscheinlich auch irgendwas Künstlerisches. Also eine Installation oder irgendwas. Also oben, die erste Institution ist oben Sandsäcke. Sandsäcke, die von der Decke hängen sozusagen. Oder ist das Bild sicher richtig rum?

1:28 Absolut. Absolut richtig rum. Ein quadratisches, ein nahezu quadratisches Bild. Oben unter der Decke Sandsäcke. Witzig, dass man das auch gleich als Decke nimmt. Da unten sind so Fahne und so ein paar Pflanzen. Es ist also offensichtlich in der Natur, steht irgendwo. Und dann steht da ein Bett. Es ist ein Bett.

1:50 Es ist ein Einzelbett, also man kann auch so 1,20 Meter breit, würde ich sagen, mit so einer Rückwand. Über diesem Bett hängt ein Bild, es hängen drei Bilder und die Bilder sind so gehängt, wie man es so im Museum erwarten würde, so ein bisschen. Es ist nicht so das klassische Wohnzimmerbild. Drei Bilder. Über dem Bett ein Bild mit einem Torso, einem weiblichen Torso.

2:22 Daneben würde ich schon sagen, dass ich mal wieder zum Augenarzt müsste wahrscheinlich. Also so richtig schwer zu erkennen. Links davon ein Bild einer Pflanze, einer Blume, alles schwarz-weiß, von der mehrere Blätter nach oben hin weggehen oder wegwehen. Rechts ist ein großes Bild. Auch schwer zu beschreiben, was das ist. So eine Landschaft irgendwie, doch, so eine Landschaft, so ein Berg.

2:59 Ah, da vorne liegt aber so ein, da liegt so ein Kopf im Wasser. Der schwimmt da so rum wie so ein, also, oder schläft oder ist, also hat so, wie so ein Krokodil, aber als Kopf. Und vor dem Bett steht, das finde ich ganz schön, steht so ein Tisch, so ein kleiner, runder Tisch. und auf dem steht, wie nennt man das denn, so eine Art, in Schaufenstern kennt man das, wo dann so Dinge drauf drapiert werden, ist aber nichts drauf, außer ein kleiner Hut.

3:30 Also, es ist, das Bild heißt, das Bett im Kornfeld unter den Sandsäcken. Nein, ich weiß es nicht. Aber es ist ja, nochmal, es ist ja kein Bild. Es ist ja, es ist schon ein Foto, ne? Es ist ein Foto, das können wir uns verraten. Du hast ein Foto. Das zum Teil dokumentarisch, zum Teil künstlerisch ist.

3:52 Also der obere Teil des Dokumentarischen. Dieses sowohl künstlerisches als auch dokumentarisches Bild. Okay, aber es ist ein Foto. Ja. Und dann ist die Frage, das ist ja immer interessant, ist das Foto das Kunstwerk oder ist das, was fotografiert ist, das Kunstwerk? Darüber unterhalten wir uns heute.

4:11 Ja, jetzt könnte ich lesen, Denise Bellon steht da. Installation vor dem Teich. Den Teich habe ich nicht gesehen. Das ist das Surrealistische daran. Oder ist der Teich auf dem Bild da hinten? Was ist eigentlich ein Bild in einem Bild? Das ist ja auch interessant. Das ist ein Bild von einer Installation. Annabelle, willst du loslegen?

4:35 Wer von uns klärt den Chefredakteur auf? Ich fand die Beschreibung schon sehr, sehr spannend. Mit sehr interessanten Assoziationen. Es ist tatsächlich ein künstlerisches Foto, was eine Künstlerin gemacht hat, Denise Bellon, das selbes Jahr geboren wie Toyin, die wir das letzte Mal behandelt haben, 1902 in Paris.

4:54 Und Denise Bellon hat hier eine Raumecke fotografiert von einer künstlerischen Installation, bevor es dieses Wort Installation in diesem Sinne eigentlich schon gab. Nämlich 1938 hat sie eine Raumecke fotografiert von einer wegweisenden Ausstellung der Exposition Internationale du Cyrilisme in Paris im Januar 1938.

5:16 Sie durfte dort während des Aufbaus fotografieren und hat diese Ecke mit ihrem Bildausschnitt, den sie gewählt hat, dokumentiert. Und auf diesem Bildausschnitt sind verschiedenste Kunstwerke versammelt und vor allen Dingen zeigt dieser Bildausschnitt das Zusammenspiel von den Elementen, die alle in dieser Ausstellung waren.

5:38 Und das ist, wie du gesagt hast, das ist dieser merkwürdige Himmel, diese Decke. Das sind tatsächlich Kohlesäcke, die der Marcel Duchamp dort installiert hat. 1200 angeblich an der Zahl. Aus denen rieselte Kohle-Staub, schwarzer Kohle-Staub. Darunter ist ein Bett und an den Wänden, wie du gesagt hast, Kunstwerke von Künstlern wie Roland Penrose, André Masson.

6:08 Marcel Jean und Wolfgang Pahlen. Ganz links das Bild, was du als Blume interpretiert hast, ist eine der Fumagen von Wolfgang Pahlen. Ein solches Werk stellen wir auch in unserer Ausschung aus. Das ist, wie der Name sagt, durch Rauch gemalt worden, durch Rauch entstanden, diese schönen, von dir so schön beschriebenen Blütenblätter.

6:27 Und Wolfgang Pahlen hat auch das Kunstwerk im Vordergrund gemacht, nämlich avant la mar, vor dem Teich, das aus dieser Naturvegetation stammt, die er in den Galerieraum gebracht hat. Warum, ich lese es gerade, 1938, 2006 ist das entstanden. Das ist doch 1938, gab es eine Installation und sie muss ja auch dann fotografiert worden sein. Richtig.

6:53 Was ist 2006, was ist da passiert? 2006 ist ein Abzug von dem Original negativ erfolgt. Wir sind sehr präzise. Wir haben häufig bei künstlerischen Fotos, die es ja nur einmal gibt und die wahnsinnig fragil sind, dass sie ausbleichen. Und da haben wir manchmal Neuabzüge, wie hier unter noch der Ägidie sozusagen der Familie, der Künstlerin gemacht.

7:18 Das ist das Datum dieses Abzugs. Aber das Original, und ich hatte mal das Glück, dass ich die Negative dieser Fotos in der Hand halten konnte und auch die Kontaktabzüge, früher hat man ja noch Kontaktabzüge gemacht von negativen, stammt von 1938 im Januar, während dieser Aufbauzeit dieser unglaublich wegweisenden Ausstellung.

7:45 Und das ist jetzt interessant, wann ist ein Foto ein künstlerisches Foto? Wenn es Kunst fotografiert? Nein. Also das Tolle daran, also zum einen haben wir, da ist ganz viel drin, das ist ganz wunderbar, also zum einen Paris ist ja, nein, das stimmt gar nicht, London war die erste Stadt der Weltausstellung, also die erste Weltausstellung war in London 1854, 1854, aber Paris hat sofort zugegriffen, hat gesagt, das heißt die Exposition Internationale, das ist ein Kennbegriff geworden, 1900 war glaube ich die berühmteste, das war die, wo es schon die bewegenden, die bewegten Trottoirs gab, Da konnte man vom Eiffelturm bis Trocadero auf einer Holzvorwärtsgradaus-Rolltreppe fahren.

8:29 Also diese Ausstellungen, die waren Markenzeichen von Paris. Und die Surrealisten, besonders André Breton, der ein genialer Marketing-Guru war, die haben das aufgegriffen, die haben nicht beschlossen, der Surrealismus ist international, das sind ja alles Leute aus aller Welt. Sie machen die Weltausstellung im Surrealismus und nannte sie Exposition Internationale du Surrealisme.

8:51 Allein schon die Trademarks Surrealismus war das. Und auf dieser Ausstellung ist quasi geboren worden, was wir heute die Installation nennen. Denn diese Ausstellung hat natürlich auch Kunstwerke versammelt, gingen da auch ganz brav. Aber dazu kam eben Gestrüpp, Dinge, die zusammengebaut sind, wo du vorhin so ein bisschen gezügerst hast, diese Schneiderpuppe in dem ganzen...

9:12 Schneiderpuppe heißt das. So heißen die doch, oder? Nee, wusste nicht. Wo früher der Schneider das angepasst hat. Also die waren über die ganze Ausstellung verteilt. Man begegnete Modepuppen, Schneiderpuppen, einem ganzen Taxi, in dem es regnete, begegnete. Also es war ein ganz wildes Erlebnis, aber voller Anklänge an Gewohnheiten des 19.

9:33 Jahrhunderts. Denn ich weiß nicht, wer von Ihnen vor 100 Jahren in der Kunsthalle gewesen ist, der hat da Ficus Benjamini gesehen. Rechts und links hier im Makatsaal waren neben dem großen Bild, wuchsen zwei Pflanzen. Es gibt noch schöne alte Aufnahmen. Also eine Pflanze im Museum war gar nicht so Ungeläufiges. Und die haben sich das natürlich jetzt, die haben das jetzt einfach richtig durch den Kakao gezogen, haben dieses Gestrüpp da rein, was zum einen ein genuines Kunstwerk ist, zum anderen natürlich eine fantastische Persiflage auf diese Dinge.

10:01 So, und jetzt die Frage, und die Denise Bellon macht Fotos davon. Sie ist quasi konzessionierte Fotografin des Ganzen. Und das ist jetzt eben nicht Installation Shots, sondern sie fügt Dinge zueinander. Und diese Serie dieser Fotos wurden dann wieder verwendet in einer weiteren Publikation der Surrealisten, die quasi ihr ganzes Geschäft in der Hand hatten, Publikationen, schriftliche, also Schreiben über sich selber, Kunst produzieren und Publizieren war eins.

10:27 Und dazu hatte man eben dieses ganze Arsenal und die Denise Bellon gehörte mit ein paar anderen Fotografen, Man Ray war dann mit dabei, zu denen, die das verbreitet haben, fotografisch. Habe ich das halbwegs präzise wiedergegeben. Weil es ist ja jetzt kein, wenn ich böse sein würde, es ist jetzt kein ...

10:47 Weltbewegendes Foto. Es ist einfach ein Foto. Es ist weltbewegend, weil da was drin ist. Genau, weil das, was da drin ist. Aber dann ist ja immer die Frage, sozusagen, wer ist jetzt, wo ist die Henne, wo ist das Ei? Also würde jetzt derjenige, der Wolfgang Palen, der da hat die Installation... Nein, der Wolfgang Palen hat das Bild links gemacht.

11:05 Doch, das Bett stammt auch von ihm. Und die Grünanlage, richtig? Nein. Nur die Grünanlage. Aber sozusagen... Jetzt kommt ein Fotograf des Hamburger Abendblatts, kommt hier in die Kunsthalle und ihr habt eine schöne Installation und der fotografiert das. Fotografiert das sehr gut. Und sucht sich dann die fünf besten Bilder raus und macht die so nebeneinander.

11:28 Dann ist es ja noch keine künstlerische Fotografie, oder doch? Aber er kriegt immerhin die Bildrechte mittlerweile. Da steht dann sein Name drunter. Wann ist es Fotografie und wann ist es Kunst? In einer ganz alten Folge hätte ich dir gesagt, wenn wir diese Bilder ins Museum hängen, dann ist es Kunst.

11:45 Das ist ja immer so, das hast du mir ja gesagt. Deshalb versuche ich ja auch, heimlich bei meinem nächsten Besuch werde ich eigentlich ein Bild von mir hier hinhängen und würde sagen, es hängt in der Kunsthalle, gilt nicht. Also Denise Bellon hatte tatsächlich noch eine andere Rolle auch in der ganzen Surrealisten-Gruppe.

11:58 Das war wirklich, wie Alexander gesagt hat, Man Ray auch, die waren Teil der Gruppe und durften das fotografieren. Das war jetzt kein Pressefotograf oder so und sie hat nämlich das Ganze im Aufbau fotografiert. Eigentlich könnte es diese Fotos nämlich eigentlich gar nicht geben, weil diese Ausstellung bestand dann auch darin mit der Eröffnung, dass man gar nichts sah.

12:20 Man tapfte in der Ausstellung mit einer Taschenlampe bewaffnet durchs Dunkel, weil der Marcel Duchamp eben die Lichtdecke mit diesen Kohlesäcken verhängt hatte. Und das, was der Man Ray als Beleuchtungszuständiger, so wurde er auch auf der Katalog aufgeführt, noch gemacht hat, ist, dass er eben dann die Taschenlampen gab und der Marcel Duchamp stellte in die Mitte des Hauptraums ein Bracero, einen von diesen, wir kennen das alle aus Paris, da wo jetzt heute noch diese Kastanien geröstet werden, die Esmaronen, das war in der Mitte und es glühte.

12:53 Und oben rieselte der Kohlestaub aus den Angriffen. Während man da durchging, also man kam raus und sah aus, als wäre man im Bergbau gewesen. Und es roch und man sah nichts. Und deswegen konnte man diese Fotos auch wirklich nur im Aufbau machen, weil ansonsten war nämlich das Sehen verzeitlich dadurch, dass man nur dem eigenen Taschenlampenkegel folgen konnte.

13:17 Und diese Gesamtinstallation, und das war das Wegweisende, die sich auf alle Sinne bezog. Es roch nach gerüstetem Kaffee. Man hörte Schreie, man hörte das hysterische Lachen und man hörte marschierende Soldaten. Man sah das, was man über den Taschenlampenkegel sah und man spürte am Boden, und das war diese geniale Installation von Wolfgang Pahlen, von der wir hier oben die Spitzen sehen, man spürte einen unebenen Boden im Galerieraum, weil der hat da einen künstlichen Teich, avant Lama eingefügt auf den Galerieboden.

13:50 Das heißt, diese sehr, sehr renommierte, sehr schicke Galerie in der Rue Faubus-Sainte-Henry in Paris, die Galerie Wildenstein, war nicht wiederzuerkennen. Nichts da mehr vom 19. Jahrhundert, nichts mehr von den roten Wänden, nichts mehr von der Lichtdecke, nichts mehr von den schönen. Es war ein komplettes Sinnenerlebnis, was die Besuchenden in eine totale Verwirrung stürzt.

14:14 Und wussten die das? Also wusste die Galerie, was da passiert? Gute Frage. Die wussten, worauf sie sich einlassen. Ob sie es damit gerechnet haben, was ihnen zugeführt hat. Ich stelle mir das gerade so vor. In der Kunsthalle, es kommen ein Haufen Künstler und sagen, Annabelle, Alexander, lasst uns mal machen.

14:36 Und dann, würdet ihr das Risiko heute noch eingehen? Das wurde seit den 1960er Jahren und bis in die 1980er Jahre eingegangen, weil das ist im Prinzip der Vorläufer der Künstlerräume. Das ist eine gute Frage. Ich bin ja echt ein Schisser. Also das ist ja nicht so, dass das nicht öfter passiert ist. Ich war ja in Wiesbaden recht lange.

14:52 In Wiesbaden ist die schöne Geschichte im Jahre, oh Gott, jetzt muss ich kurz rechnen, in den Anfang 1962 wird es gewesen sein. 1962 hat der dortige Direktor, der sehr offen war, einem George Matsunas Einlass gewährt, der gesagt hat, er organisiert ein Festival für neueste Musik. Also nicht neue Musik, sondern neueste Musik.

15:10 Das ist in die Weltgeschichte eingegangen als das Fluxus-Festival. Wir sind heute schlecht schockierbar. Damals saßen die Wiesbaden in dem Saal und auf einmal stürmte eine Bande junger, meist männlicher, zwei Frauen waren dabei, Performer die Bühne, warfen Klopapier in die Rollensacken abrollen, zerstörten ein Klavier.

15:28 Also es ging für eineinhalb Stunden riesig wüst zu. Was ganz lustig ist, die populäre Legende sagt, die Wiesbadener seien schockiert gewesen. Ich habe die Fotos von damals angeguckt, die haben sich köstlich amüsiert. Also im Publikum, die bogen sich vor Lachen und wer mal so eine Fluxus-Performance mitgemacht hat, das ist wirklich großvergnüglich.

15:45 Unter anderem schiebt man zum Beispiel schwere Blöcke durch den Raum und das Publikum wird aktiviert. Das war schon ziemlich wüst. Der Herr Weiler, der das losgetreten hat, ich glaube, der saß da drin, obwohl der hat vielleicht auch einen Moment, es gibt Fotos, da sieht man ihn zumindest verschmitzt grinsen.

15:57 Aber der war degradiert zum Statisten in diesem sonderbaren Ding. Und es gibt in neuster Zeit die Künstlergruppe Gelitin aus Wien. Wer auf der Biennale vor sechs Jahren war, konnte am Ende des Arsenales, traf dann auf ihre Performance. Das sind, ich glaube, sechs mittelalte Performer, alle männlich, die gerne nackt auftreten und die saßen in so einer Wüsten-Skulpturen-Gruppe aufeinander und machten unsinniges Zeugs, zogen sich an den Genitalien, machten...

16:24 Und man saß da und man stand davor und dachte, oh Gott, bin ich spießig, dass ich es so finde. Also das geht immer mal wieder, dass man schockiert. Und wenn du mich jetzt fragst, würde ich die einlassen. Ich würde wirklich lange nachdenken, weil ich halt ein Schisser bin. Auf der anderen Seite nichts Schöneres, also ein wirklich gediegener Skandal.

16:41 Hat schon Gelegenheiten gegeben, wo der direkt rausgeflogen ist. Es ist ja die Frage, wir lernen ja jetzt viel, wie wichtig ist, Wissenschaftsfreiheit und Kunstfreiheit. Extrem wichtig. Und dann ist ja die Frage, ist das hier, oder dann kommt eine Kuratorin und ein Direktor, das wollen wir nicht und so.

16:58 Aber es ist natürlich das Wagnis, dass dann sowas bei rauskommt. Eigentlich sollten wir es machen. Das ist ja auch nicht berühmt geworden, weil es ein Skandal ist, sondern es hat tatsächlich Bilder geboten, die sind ja unglaublich bildstark. Diese Idee der Kohlesäcke, ich finde es ja lustig, als Norddeutscher musst du sofort an Sandsäcke denken.

17:14 Kohle ist zu weit weg. Ich sehe Helmut Schmidt, ich sehe die Sturmflut. Das ist nicht für den Deich, sondern für die Wohnwärme. Also das ist ja unglaublich bildstark. Und was die Denise Bellon getan hat, sie hat eben tatsächlich auch inszeniert, dass es bildstark ist. Sie hat einen relativ tiefen Betrachterstandpunkt gewählt. Sie ist auf die Knie gegangen, auf Höhe dieses Bettes.

17:33 Hat alles so drapiert, dass es wirklich auch den Anschein von irgendwie so etwas Wüstem hat. Also das ist ein inszeniertes Foto. Jedenfalls, was jetzt in die Weltgeschichte nicht eingegangen ist, ist der Skandal, der damals ist. oder jedenfalls nehme ich das nicht so wahr, sondern das ist eine der das 20.

17:50 Jahrhundert oder die Kunstgeschichte des 20. Jahrhunderts bewegende Installation, die ausgelöst hat das Genre der Installation. Und eigentlich nebenbei noch der Performance, weil das war auch noch performativ. Das ist eine Weltrevolution für die Kunstgeschichte. Und du Charme war mal wieder beteiligt an allen Revolutionen im 20. Jahrhundert. Und ein guter Trick, das im Dunkeln zu machen.

18:09 Also ich erinnere mich daran, ich war mal eingeladen von guten Freunden, Dialog im Dunkeln gibt es doch. Und dann gab es auch mal, ich weiß nicht, wie das hieß, Essen im Dunkeln. Und man sagt, wir essen jetzt Menü im Dunkeln und dann bin ich da rein und ich muss zugeben, ich habe es ungefähr zwei Minuten und dann habe ich Panik gekriegt, weil es mir alles so dunkel war. Und dann kam ich in das...

18:31 Ja, vergnügen ist jetzt falsch gesagt, aber ich bekam dann halt dieses Essen, was man sonst im Dunkeln gegessen hätte, bekam ich halt im Hellen. Und ich kann sagen, wenn ich böse würde, jetzt weiß ich auch, warum man das im Dunkeln gegessen hat. So, und wahrscheinlich ist es ein völlig anderes Erlebnis, Stichwort alle Sinne, aber wenn man denkt, ein Museum, wo es dunkel ist, wo man nur so eine Taschenlampe isst, raffiniert einerseits.

18:56 Andererseits denkt man sich, da kannst du dann auch irgendwas hinstellen, weil du siehst nur so Ausschnitte und allein das Dunkle an sich ist ja schon ein Ereignis, wo du dann mit der Taschenlampe das so erhältst. Also da hing alles, was heute auch, also wir haben viele Werke, die dort hingen, sind Ikonen der Kunstgeschichte, unter anderem Max Ernst Hausengel hingen dort zentral und es waren natürlich damals ganz frisch gemalte Werke, 37, 38 gemalt, und klar, Das, was durch das Taschenlampenspiel entstanden ist, ist, dass man auf einmal sah, wie die anderen sehen.

19:32 Das war ein Effekt. Man Ray hat das wunderbar beschrieben. Er meinte, es war interessant, bei der Eröffnung kamen die meisten, was sich angeschaut, nicht die Bilder, sondern wer noch da ist. Das heißt, man leuchtete den anderen ins Gesicht. Und wenn man dann die Kunstwerke, die an den Wänden hingen, sah, dann hat sich das Sehen verzeitlicht.

19:52 Zeitlich, da wurde sozusagen an das Kino sehen, ich habe ein eigenes Narrativ mit dem Ablauf meines Lichtkegels mir geschaffen, auf einmal, und darum geht es ja im Surrealismus, habe ich... Und Korrespondenzen zwischen Sachen gesehen, die ich vielleicht so von der Ratio, von den Trennungen und von den Grenzen, die wir so gewohnt sind zu ziehen, ein Bildrahmen, noch ein Bildrahmen, auf einmal verschmolzt das in ein Gesamterlebnis, in etwas Performatives, was auch noch meinen ganzen Körper mit allen Sinnen betraf.

20:23 Und das war natürlich, weil wir das letzte Mal über Erinnerungen geredet haben, diese Erlebnisse sind natürlich wahnsinnige Erinnerungen, körperliche Erinnerungen auch an Atmosphären, denn das eigentliche Werk dieser Ausstellung war das Gesamtkunstwerk, kollektiv geschaffen, diese Gesamtinstallation und die Atmosphäre.

20:43 Und die Atmosphäre, die dort geschaffen wurde, setzte sich zusammen aus diesen komischen Bestandteilen und da waren die klassischen Kunstwerke ein Bestandteil. Ein anderer Bestandteil war die Natur, die man von außen in den Galerieraum geholt hat. Und zwar, du hast das so schön gesagt, wie ein Bett im Kornfeld.

21:01 Tatsächlich, der Dali hatte sich am Anfang überlegt, ein ganzes Kornfeld in diesem Raum zu schaffen. Und zwar so hoch gewachsen, dass man nicht mehr darüber sehen könnte. Also es gab viele, viele Ideen, wie wir die Natur und wie wir das Heim mit dem Bett in den Galerieraum holen. Sodass das passiert, was den Zoolisten so wichtig ist, nämlich das Heimliche unheimlich zu machen. Es geht ja immer um die ganz leichte Verschiebung des Blickes, der dir hilft, das Surreale im Realen zu erkennen.

21:33 Und wäre das denn nicht auch toll, jetzt diese Realismus-Ausstellung, wenn ich es das mal gäbe, alles ist dunkel, jeder kriegt vorne eine Taschenlampe. Jetzt achtet ihr sehr darauf, dass alles gut ausgeleuchtet ist und so. Aber genau wie du es jetzt beschreibst, dass man dann sieht, wo gucken die Leute, wo geht das hin, was kommt als nächstes.

21:51 Wahrscheinlich ist das im Jahr 2025, weil dann kommt, oh Gott, Arbeitsschutz und alle möglichen Leute sagen, es gibt tausend Gründe, warum man es nicht machen könnte. Aber an sich wäre das doch genau dieses besondere Erlebnis. Noch einen drauf. Jemand, der schon alles gesehen hat, mit der Taschenlampe nachts durchs Museum.

22:11 Also ich glaube, den Surrealismus, der ist schon so musealisiert und es gibt halt viele Leute, die das gesehen haben. Das wäre jetzt, glaube ich, ein geringerer Spaß. Wobei der Gedanke, mal nachts im Museum zu replizieren, zu sagen, wir machen eine Taschenlampe nachts. Aber es würde, also da war einfach der Kontext ganz anderer.

22:24 Tatsächlich ist es aber so, das versuchen wir in der Galerie der Gegenwart zu machen. Da sind halt Dinge, die, wer da reinkommt, versteht nicht sofort alles. Und es ist gar nicht so schlimm. Wir hatten eine heiße Diskussion letztes Jahr um die Ausstellung Unschwein Kölnau, die sehr sparsam war mit Erklärungen.

22:37 Was bin ich wüst verflucht worden in E-Mails von da ist keine Erklärung und was soll man davon halten? Der Grundgedanke ist natürlich, du musst davon halten, was du halten willst. Nämlich, wenn ich dir jetzt sage, was ich glaube, dass du, dann ist es ja schon falsch gewesen. Und da haben wir eben tatsächlich so ein Erlebnisparcours gemacht.

22:52 Die Kollegin Corinne Disserand hat etwas gebaut, was unglaublich poetisch war, aber sich nicht erklärt hat. Das hier ist halt schon irgendwo zu bekannt. Es wäre ein lustiges Aperçu und wahrscheinlich sehr Insta-fähig, wenn wir jetzt eine Taschenlampennacht machen würden, müssen wir ein bisschen gucken, dass das irgendwie mit der Versicherung ausgeht, weil wenn man nachts im Dunkeln gegen ein Bild rennt, was mit 5 Millionen versichert ist, dann ist das...

23:16 Wird das schwierig werden, aber die haben unser heutiges Sehen beeinflusst. Das Interessante ist, was erleben wir heute, was das Sehen in 100 Jahren beeinflusst. Das sind ja die wirklich aufregenden Gedanken und auch, das muss ja nicht immer ein Skandalon sein, das kann ja auch oft sein, dass wir es gar nicht merken, dass wir gerade Zeugen sind von etwas, was die Welt verändert.

23:39 Also jetzt politisch merkt man gerade schon, aber jetzt in der Kunst, man geht in was rein, wir kaufen einen Haufen Kunst, von der wir nicht wissen, ob die ikonisch wird. Ich bin mir total sicher, in unserer Periode kaufen wir gerade ein paar Sachen, das sind die vollen Knaller in 100 Jahren. Jetzt laufen die Leute achtlos dran vorbei und ich wahrscheinlich auch.

23:54 Weil es füllt sich ja erst mit Bedeutung. Ich finde es interessant, was du gesagt hast, wo sind die Erklärungen? Und musst du jetzt gerade daran denken, dass man bei der Kunst immer so den, Anspruch hat, jetzt muss mir jemand dieses Bild erklären. Genau. In der Musik hat man es gar nicht. In der Musik hast du nur, ich mag dieses Lied oder ich mag dieses Lied nicht.

24:14 Ja, dann willst du vielleicht noch mal genau wissen, wann hat Mozart jetzt gelebt und was ist der Unterschied zwischen Guns N' Roses und Jon Bon Jovi. Aber an sich geht es nur darum, dass das Lied dich berührt. Und das ist doch eigentlich, eigentlich würde ich jetzt fast sagen, es ist überhaupt wichtig zu wissen, von wem das ist, wann das ist.

24:34 Für dein eigenes Seelenheil ist es völlig irrelevant. Also wir hätten es total gern, dass es im Museum anders ist. Wir sind auch alle Kinder unserer Erziehung. Und wir haben einfach alle gelernt, man sollte wissen, was das ist, von wem das ist und am besten noch, von wann es ist. Und sonst, wie du gesagt hast, sonst lass es.

24:48 Sonst hast du nichts von einem Museumsbesuch. Du musst da rausgehen und musst mindestens irgendwie zehn Künstler dann kennen. Wir versuchen jetzt, eine Generation heranzuziehen und sie müssen mitarbeiten, von Leuten, die reingehen, aus schierer Neugier und da Dinge erleben. Und natürlich guckt man dahin, was hat man gerade gesehen, weil das, was man irgendwie toll fand, will man ja wissen, was da ist.

25:05 Also ich sitze auch gerne und saß, an einem Tag haben wir die Bilder abhängen müssen, weil wir da hinten in der nächsten Galerie ein Gerüst eingefahren haben, da haben wir aus Sicherheit die Bilder raus. Und dann kam ich morgens rein auf meinem Rundgang und sah überall die Strippen runterhängen und dachte, oh, ist das bescheuert, warum haben die die Strippen nicht runtergenommen.

25:23 Setzte mich hin und wollte gerade anfangen, eine wüste E-Mail an Kollegen zu schreiben, warum die Strippen nicht runtergenommen wurden. kommt ein Pärchen vorbei und sie meint dann so, ach, guck mal, das ist eine Installation, da wollen die uns sagen, hier könnten Bilder sein und wir können uns das vorstellen.

25:39 Ich stoppte meinen Tippen. Und dann bin ich hinter denen her und habe gesagt, habt ihr das gerade ernst gemeint? Ja, ja, nee, das finden sie gut. Das ist 1A, was ich großartig finde. Ja, aber es ist natürlich diese unglaubliche Ehrfurcht vor Leuten wie euch, wo man denkt, die haben sich bei allem, was hier ist, haben sie sich was gedacht.

26:02 Aber andererseits natürlich das, was die Mauer so hoch macht. Wenn man dann hier steht, man fühlt sich dann ja, so schön es ist, all diese Dinge zu erfahren, dann denkt man, nach 280 Podcasts bin ich doch eine kleine Wurst und habe nichts verstanden. Echt? Immer noch? Also dazu ist doch unser Podcast da, zu ermächtigen und zu ermuntern, über Kunst zu denken, was man will und möglicherweise sogar beizutragen, zum Ruhm manches Bildes, weil man vielleicht eine neue Assoziation hat.

26:30 Die Mona Lisa ist ja, habe ich wahrscheinlich in irgendeinem Podcast schon erzählt, die war überhaupt nicht berühmt um 1800, die war vollkommen wurscht. Die hing da in der frisch gerade ehemaligen königlichen Sammlung und hing da. Da Vinci war ein Name, den man kannte. Im 19. Jahrhundert macht die eine raketenhafte Karriere durch, weil die Literatur sich ihr zuwendet.

26:48 Mitte der 30er Jahre ist das eine Nummer auf einmal und die Mona Lisa, dann wird sie auch noch Anfang des 20. Jahrhunderts geklaut. Die ist schlecht gemalt für Da Vinci-Verhältnisse. Der Horizont stimmt nicht. Die Frau lächelt auch überhaupt nicht mysteriös. Die lächelt halt einfach schmallippig. Also da ist wirklich nichts Tolles dran.

27:04 Heute kommen die Louvre rein. Da ist ein riesiges Absperrgitter. Und das Lustigste ist, da stehen gefühlt 400 Leute und wenden dem wirklich bedeutenden Kunstwerk, was im Rücken der Mona Lisa ist, nämlich ein fantastischer Veronese, eine super, mega Breitwand-Veronese, alle den Rücken zu. Und der bessere Da Vinci hängt einen Raum weiter, das ist die heilige Anna selbst dritt.

27:22 Es ist total egal. Die Mona Lisa ist einfach berühmt geworden, weil das 19. Jahrhundert sie berühmt gemacht hat. Und sowas passiert alle naselangen. Und dazu kann man nur beitragen, indem man aktiv das mit Bedeutung füllt. Und das Sehen lernt und das, was du gesagt hast, um nochmal wieder zu Prépont zu kommen, das ist genau das, was die Solisten ja auch wollten.

27:41 Prépont hat das gesagt, le sauvage, also das Auge im Urzustand. Das, was die Solisten und auch jetzt nochmal unsere Ausstellung, die Romantiker gewollt haben, ist, dass wir wieder lernen, zu gucken, als ob wir noch nie gesehen haben. Zu gucken, als ob ich keine Kategorien und keine Funktionen und keinen Alltag im Hinterkopf habe, um dann dem Merveilleux, dem Wunderbaren der einzelnen Dinge wieder auf die Spur zu kommen.

28:07 Das heißt, dieses unverbildete Sehen, das Sehen ohne eine Wertung, Kunstwerk oder Nicht-Kunstwerk, ohne eine Einordnung, ist nützlich, ist nicht nützlich. Dieses freie, unverbildete Sehen war ein Ziel der deutschen Romantik, wir sehen die Kinderbilder von Philipp Otterung, und des Surrealismus, weil nur dann kann ich sie in all ihrer Potenz erkennen und kann eben Dinge neu wieder erleben, die vielleicht noch nicht vorgedacht werden.

28:40 Annabelle, es war großartig, dich zu Gast. Das ist ja nicht Quatsch, weil ich war ja zu Gast bei euch in der Kunsthalle. Aber dass du zu Gast bei uns warst, ich würde unbegrenzt, wenn du immer Lust hast, komm mit Alexander mit. Unser Podcast-Studio ist etwas kleiner. Aber hat drei Mikros. Wie? Aber hat drei Mikros. Hat drei Mikros, sogar vier Mikros.

28:58 Und jetzt kommt noch was ganz Böses, was wir machen können, wenn du ihn jetzt mal ärgern möchtest oder auch nicht ärgern möchtest, dein Chef. Ich darf mir manchmal ein Thema wünschen für die nächste Folge. Sag doch mal, hast du eine Idee, was könnte man so in den Überbegriff, was könnte man sich wünschen für die nächste Folge?

29:16 Und dann muss Alexander ja mal gucken, dass er irgendwas findet, was zu diesem Wunsch, zu diesem Themenspektrum passt. Was könnte ich mir da mal wünschen? Naja, ich habe eben vom Wunderbaren geredet. Vielleicht das Wunderbare, oder? Wunderbar ist gut. Das Wunderbare? Oh, das kann ich bieten. Da können wir mehrere Folgen finden. Das Wunderbare.

29:35 Le merveilleux. Wunderbar. Wunderbar. Wunderbar. Wir danken recht herzlich. Wir danken Annabelle nochmal. Vielen Dank, dass du dabei warst. Und wir danken vor allem Ihnen allen für die Aufmerksamkeit. Vielen Dank.