Der Schlüssel zum Glück

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Ich bin Lars Heider. Ich bin Alexander Klar. Und ich habe ein Déjà-vu, lieber Alexander. Ich erinnere mich, und das ist ja noch gar nicht so lange her. Vor einer Woche. Vor einer Woche haben wir doch ein Bild gehabt.

0:31 Da war ein Hund und der schaute in den Himmel und da war der Mond. Und jetzt haben wir schon wieder ein Bild. Das ist diesmal anders als vor einer Woche kein Hochformat, sondern ein Querformat. Und es ist auch anders gemalt. Und ich würde mich jetzt festlegen, es ist ein moderneres Bild. Das ist wirklich jetzt, also da würde ich jetzt drauf wetten aus dem 20.

0:53 Jahrhundert. Auch eher so Mitte, Ende 20. Jahrhundert. Aber es ist wieder ein Hund, der auf einen Mond schaut. Ich versuche es zu beschreiben, es ist deutlich schwieriger als vor einer Woche. Muss man die Augen zumachen, kann man, aber stellen Sie sich ein querformatiges Bild vor. Die untere Hälfte ist so wellenförmig braun und die Hälfte ist falsch.

1:15 Das untere Drittel ist so wellenförmig braun und die oberen zwei Drittel sind schwarz. Es ist also Nacht. Und auf diesem welligfarben, braunen Untergrund, der so ein bisschen nach oben geht, sitzt nicht ganz rechts, aber rechts ein Hund, ein Hund. Aber kein echter Hund, also ein Papageienhund, also er sieht aus, er ist bunt, er hat diese Hundeform, aber der Kopf ist gelb und grün und rot und blau und er hat so einen komischen Nupsi, wenn man nicht weiß, was man sagt, sagt man Nupsi, mit so einem komischen Schnabel, der da so gelb geht.

1:53 Und der Hund, muss man auch sagen, wenn ich das richtig sehe, der guckt nicht direkt zum Mond. Der Mond ist direkt über ihm. Es ist auch kein Vollmond, es ist auch nicht mal ein Halbmond. Der Mond hat Teile von sich verloren und er ist auch nicht weiß und hat eine rote Clownsnase obendrauf an einer so einer Ecke.

2:16 Und dann da unter so eine Art Clownsfisch, also der die Farben des Hundes, der Hundeschnauze aufnimmt, blau und gelb. So, und dann ist auf der linken Seite und da guckt der Hund hin und da guckt auch der Mond hin. Und wie soll ich das beschreiben? Sieht aus wie so eine Himmelsleiter, die vom Boden in den Himmel, in den dunklen Himmel geht.

2:41 Die rote Stufmatt, links so eine große senkrechte, irgendwas in Orange, rechts eines irgendwas senkrechtes. Ein Holm, oder? Ein Holm, heißt das so? Ein Holm ist das was Quers. Ich weiß nicht, was heißt das? An der Leiter ist der Holm das, worauf man steigt. Die Stange an der Seite. Also eine ist Orange und eine ist Weiß und rum ins Grüne. und irgendetwas ist da oben.

3:05 Das sieht aus, weißt du, wie das aussieht? Wie so ein fliegender Fisch. Wie so ein fliegender Fisch, der aber auch sehr, sehr dunkel ist. Man sieht so eine rote Flosse und oben sieht man so eine weiße, transparente Flosse. Ja, und wie gesagt, und der Hund ist irgendwie so ein bisschen, als hätte er eine riesige, hat so eine riesige, wie so ein Boxer, dessen Schnauz aber so nach vorne geht.

3:24 Und da drin ist irgendwie so ein, als ob er so eine kleine Kokosnuss gerade trägt und so. Ja, und ich würde sagen, das heißt aber wieder, Hund bellt, ist das der Witz? Habt ihr jetzt eine Ausstellung mit ganz, ganz vielen Bildern, wo Hunde und Monde sind? Wir haben eine Ausstellung mit ganz vielen Paaren und nachdem wir das letzte Mal mit dem Hund und dem Mond von Runge so viele Themen aufmachen können, habe ich mir gedacht, ach, das ist fantastisch.

3:53 Das hier ist tatsächlich ein Bild, was 100 Jahre später entstanden ist, wenn ich das schon mal zum Besten geben kann. Okay, dann habe ich mit meinem Mittel, 20. Jahrhundert war falsch, aber 20. Jahrhundert war richtig. Ja, 1926. Okay, aber Paare heißt immer, gleich ist nur Tief. Die Überstellungen. Das Thema unserer Surrealismus-Ausstellung ist, dass die Surrealisten die Romantiker gerne zitiert haben. Und die haben wir tatsächlich von Jean Miró. Okay.

4:14 Das hätte ich jetzt auch mal sagen können. Miró wäre so ein Gefühl gewesen. Richtig. Also das ist ein relativ klassischer Miró wegen der Farben, die du auch beschrieben hast. Also Rot und Gelb besonders gern. Das ist natürlich auch die spanischen Farben. Braun und Schwarz, auch das. Traditionell, spanische Malerei mag das gerne. und als Kontrast hat er eben dieses Weiß da rein.

4:35 Und ja, es ist tatsächlich ein Hund, der den Mond anbellt und erinnert sich, letzte Woche hatten wir den Hund von Runge. Damals haben wir schon gesprochen, ob der Hund nicht lieber heulen sollte. Der Originaltitel, und da muss ich sagen, mein Französisch ist nicht gut genug, Chien à la Lune, wenn er à la Lune bellen heißt, dann ist es das.

4:55 Was heulen heißt, weiß ich nicht, deswegen müsste ich mal nachher heimlich im Titschern ja nachgucken. Jedenfalls, der Hund macht dasselbe. Er steht unter dem Mond. Allerdings, genau, und diese Ausstellung spielt eben damit, dass die Surrealisten sich wahnsinnig gern bildlich und überhaupt textlich auf die Romantiker bezogen haben, weil es beides Bewegungen waren, die sich dem Irrationalen, dem Traum, dem Unbekannten verschrieben haben.

5:18 Und der Miro ist ja ein Paradesurrealist, denn er malt ganz sonderbare Landschaften. Sonderbare Figuren, eine Art Protoabstraktion, weil das, was er macht, ist zwar figürlich, aber nie narrativ, sondern es sind immer so farblich interessante Situationen oder Sachen, die etwas anklingen lassen, was wie so ein Traum oder etwas Unfassbares ist.

5:41 Und dieses Bild ist ein ganz wunderbarer Miro. Man kann den Hund eben mit Toleranz als Hund sehen und auch den Mond da oben. Aber natürlich ist es ein vollkommen sonderbares Ding. Was macht der Hund da mitten im Dunkeln auf dem braunen Berg? Und was ist denn diese Leiter, was ich als Leiter beschreibe oder was immer das, was ist das?

5:57 Da ist jetzt meine Frage, wie ist das, was ist der Mann im Mond? Das ist dieses Gesicht, was man manchmal sehen kann. Weil es gibt ja doch tatsächlich, das ist ein Bildtorpus mit der Leiter, die versucht darauf zu klettern. Ich weiß nicht von wann der ist, wahrscheinlich aus dem Anfang. Die Himmelsleiter kennt man jetzt auch.

6:11 Auch das kennt man, wobei ich glaube, das ist jetzt weniger spirituell und christlich gemeint als tatsächlich metaphorisch. Diese Leiter führt ja auch nicht zum Mond sondern sie führt zu diesem fliegenden etwas da oben also das ist ganz interessant also der Runge hat ja nur Hund und Mond gehabt der Miro führt hier noch eine Leiter ein.

6:32 Ja, das ist ja das Tolle. Man kann an Bildern eben sich, also das ist ja, warum haben wir diesen Podcast begründet? Nicht, weil hier jemand sitzt, der der Welt erklärt, was das da ist. Das kann man schon auch, aber es wäre ja auch nur eine These, denn der Miro hat uns nicht erklärt, wozu die Leiter da ist, sondern weil man sich diskursiv in der Unterhaltung dem Rätsel nähert, was da vor einem ist.

6:52 Und bis jetzt ist das noch ein Rätsel. Aber ich finde interessant dieses, wenn man es vergleicht mit vor einer Woche, wer das nicht gehört hat, gern anhören, aber ich beschreibe es mal, da war es halt ein Bild von Runge, letztendlich ein Scherenschnitt, ein Hund sitzt auf dem Boden und guckt in Richtung Mond, der so ein bisschen verschleiert ist.

7:11 Das war zwar einerseits war das ja. Etwas, wo bei uns auch viele Gedanken, sogar Emotionen losgingen, aber andererseits war das sehr fast schon faktisch. Also es war, so ist es. Und das hier ist ja das Gegenteil von faktisch. Was ist das Gegenteil von faktisch? Erfunden? Faktisch ist das falsche Wort. Das andere war rational im Vergleich zu dem.

7:35 Das ist ja völlig irrational. Das ist völlig so, wir haben ja vergangene Woche darüber gesprochen, dass sozusagen die Kunst des Erschöpfens oder des Schöpfens besteht ja darin, Dinge zu machen, die noch keiner gemacht hat. Oder wo Leute sagen, hast du sie noch alle? Und hier würde man ja jetzt sagen, nun kennt man Miro in der Zwischenzeit.

7:53 Aber an sich wahrscheinlich zu seiner Zeit, als solche Sachen gemacht hat, haben sich auch wahrscheinlich Leute gesagt, der spinnt. Oder nicht? Ja, das Problem ist natürlich, wie liest man Bilder? Das erste ist, durch ein Bild ist immer eine Art Eindruck oder hinterlässt einen Eindruck. Ein Bild schafft eine Stimmung.

8:09 Und ich glaube, was man bei Kunst immer machen sollte, man sollte sich seinem Gefühl überlassen, dem Irrationalen, und die Stimmung einfangen. Und da, glaube ich, ist der Miro deswegen so berühmt, weil es ihm gelingt. Stimmungen zu kreieren, die es in der wirklichen Welt nicht gibt. Und ich glaube, dazu trägt gar nicht so wenig diese Leiter, von der man noch nicht so genau weiß, was sie eigentlich, wäre dieses Bild ein Narrativ, was sie da erzählen sollte.

8:37 Und lustigerweise, ich, ein bisschen in Bayern sozialisiert oder in Franken, denke natürlich bei Leitern, die da hochgehen, immer ans Fenster. Die Leiter führt zu potenziellem Eheglück. Und dann krabbelt man hoch und dann kommt man nur an einem fliegenden Fisch an. Der fliegende Fisch, das ist wie die blaue Blume. Da oben ist meine Sehnsucht.

8:57 Die unfassbare, unerreichbare. Vielleicht auch die, die ich nicht erreichen will. Das hat meine Mutter mir vorgeworfen, hat sich belustigt darüber, dass ich mich besonders gern in Mädchen verknallt habe, von denen man unter allen Umständen ausgehen konnte, dass sie unter keinen Umständen mit mir was zu tun haben wollten.

9:15 Und ich habe da sehr hartnäckig daran festgehalten, auch sehr erfolglos, hat mich auch nicht schlimm unglücklich gemacht. Aber meine Mutter hat irgendwann mal die Küchenpsychologie rausgeholt und gesagt, du willst gar keine Freundin haben. Du möchtest gerne so einen Traum. Aber das ist auch interessant, wenn wir gerade sagen, dieses daran festhalten, auch an irrationalen Dingen, an Dingen, die man nicht erreichen kann.

9:35 Auch das, glaube ich, ist ein Weg, wenn man über Erfolg spricht, der zum Erfolg führt. Das sind diese Verrückten, die sagen, ich mache das, ich werde das. Das weißt du so, wie Gerhard Schröder rüttelt am Kanzleramtszaun und sagt, ich will hier rein. Olaf Scholz nimmt sich mit 17 oder 18 vor, eines Tages werde ich Bundeskanzler.

9:52 Das sind ja, ich weiß nicht, was mit 17 oder 18, aber nicht viel später. Und wo dir dann jeder sagt, du spinnst, das wirst du niemals. Und man muss auch sagen, in tausend von tausenden Einfällen haben die Leute auch recht. Du wirst es nicht. Wie viele Kinder erzählen, dass sie später mal Bundesliga-Profi werden, Fußball-Profi.

10:12 Aber um es wirklich zu werden, musst du dir einmal das vorstellen. Du musst diesen Traum sozusagen materialisieren. Und ich weiß gar nicht, wie wir jetzt darauf kommen, aber das ist irrational. Das Visionäre. Du musst, ich glaube, du musst auch, je jetzt die Länge ich drüber nachdenke, um wirklich glücklich im Leben zu sein, werden, musst du ein bisschen verrückte Ideen haben.

10:32 Du musst nicht verrückt sein, du musst nicht schizophren sein, aber du musst... Du musst verrückte Leidenschaften haben, so wie du mit den Mädchen, die du gern kennengelernt hättest oder mehr. Mit denen ich gern mehr gehabt hätte. Die kennengelernt hatte ich sie meistens schon, aber sie zieht sich ja nicht für mich.

10:46 Aber wer sagt das, das ist dann doch nicht so, du denkst ja manchmal, das schaffe ich nie und plötzlich schaffst du es doch. Vielleicht auch, weil du es so gewollt hast, weil du es dir so gewünscht hast und weil du eben nicht dir hast sagen lassen, ach das ist doch Quatsch, was für ein Irrsinn. Ich glaube, am Ende ist es auch so, wie geht man als Mensch mit seinen Träumereien um?

11:10 Also ich glaube, hier ist der Schlüssel zum Glücklichsein im Leben. Das eine ist, man sollte Träume haben und man sollte auch wirklich vielleicht unrealistische Träume haben. Ich glaube, jedes vernünftige Kind hat unrealistische Träume. Das Dumme ist, da gibt es dann den Reality-Check, der im Laufe des Lebens immer brutaler wird und am Ende ist es so, du musst eine Berufswahl machen und irgendwo schon einen Beruf ergreifen heißt ja schon nicht einen Traum erfüllen oder ganz, ganz selten.

11:34 Und selbst die Leute, die sich im Beruf ihren Traum erfüllen, sind ja nicht permanent glücklich. Der Schlüssel zum Glück ist, glaube ich, dass man tatsächlich auch die Fantasie hat, sich vorzustellen, was das Tolles sein könnte und gleichzeitig den vergnüglichen Realitätssinn mit dem, was dann die Realität ist, sehr gut umgehen zu können.

11:51 Also ich bin wahrscheinlich ein sehr glücklicher Mensch, weil ich keine feste Vorstellung habe von dem, was mein Glück ist und dann quasi wie so ein, keine Ahnung, wie ein naiver Passival dann jeden Tag denke, meine Güte, ist das alles gut? Wie habe ich denn das verdient? Also das ist sehr billig gemacht.

12:05 Aber es ist nicht so, dass ich nicht sehr, sehr große Träume gehabt hätte oder habe, aber ich habe ja jetzt nicht sehr daran festgehalten, um sie ganz schlimm durchzuführen. Und was man ja jetzt, das klingt jetzt schon großvaterseits, aber was man ja sagen muss, wenn man erlebt, dass Träume in Erfüllung gehen.

12:22 Und dann stellt man ja auch fest, dass sozusagen in dem Moment, wo sie in Erfüllung gehen, ist es ein tolles Gefühl, aber es war natürlich auch schön, als es den Traum gab. Und als du auf diesen Traum, als du davon geträumt hast, dass eines Tages wird das passieren. Also ich habe zum Beispiel immer davon geträumt, mal Kinder zu kriegen und dann bekam ich halt Kinder und ich weiß noch, dieser Moment ist sicherlich beide Geburten, Platz eins und eins in meinem Leben und so, aber natürlich trotzdem nur ein Moment.

12:51 Und als es dann vorbei war, dieses unglaubliche Gefühl, dann hast du gemerkt, okay, der Weg dahin und das, was davor und das danach kommt, ist mindestens genauso schön wie die Traumerreichung. Und manchmal täuscht man sich, dass ein erfüllter Traum, ein erfüllter Traum, also ein Traum, der sich erfüllt, ist plötzlich Realität.

13:09 Und damit verliert man natürlich viel von seiner Magie. Und bestimmte Sorten von Träumen sind einfach fantastisch als Träume. Also ich kann sagen, dass all das, was ich mir an großem vornehme, so gut in meinem Hirn aufgehoben ist wie in der Realität. Ich sehe nur ein bisschen so Leute wie mich als diejenigen, man muss auch natürlich ein bisschen mutig sein und den Traum zu äußern oder irgendwelche Vorstellungen, die absurd sind.

13:34 Jetzt bin ich in einem Genre gelandet, der Kunst, wo man tatsächlich quasi aufgefordert ist, Unsinniges zu formulieren. Das heißt, ich habe auch so ein bisschen Lizenz. Aber du hast ja das von den Unternehmern erzählt, dass... Man muss ja irgendwie, um eine visionäre Idee umzusetzen, muss man mehr haben, als nur träumen können.

13:54 Aber man muss, glaube ich, auch ein dickes Fell haben, weil da gibt es halt auch Scheitern. Und ich sehe das ja ganz oft, also gescheiterte Menschen, ich weiß nicht, ob es da sowas gibt, aber es gibt natürlich Leute, auf die trifft man und die sagen, ja, ich hatte das und das vor. und man sieht ihn an, dass sie das gerne gemacht hätten. Das hat irgendwie nicht geklappt.

14:10 Dann fragt man sich, fühlst du dich jetzt gescheitert? Man traut sich natürlich nicht zu fragen. Wer möchte schon fragen und dann auch noch hören. Aber tatsächlich sollte es ja so sein, dass beide Versionen Realität und Traum unabhängig und gut nebeneinander herleben können. Dann ist man wahrscheinlich ein halbwegs glücklicher Mensch.

14:27 Da kommen wir bei diesem Bild von Miro drauf. Wegen der Leiter? Wegen der Vision. Der Miro hat eine Bildlichkeit entworfen, die hat es nie vorher und nie nachher gegeben. Also Miro erkennt wirklich jedes Kind, hätte ich fast gesagt, jeder, weil das so ganz, ganz, ganz eigen ist. Du hast es ja in dem Hund beschrieben.

14:46 Dieser Hund ist ja kein Hund, das ist ein Konglomerat aus Farben in einer komischen Form, die zufälligerweise irgendwie daran erinnert an, der hat es ja mehrfach gebrochen, dieses Ding hat nicht mal vier Beine und selbst der Schwanz ist nur so ein kleines schwarzes Ding. Ja, aber schon, man erkennt, man würde sofort darauf kommen, das ist doch irgendwie ein Hund. Es ist ein sehr abstrahierter Hund, aber es ist ein Hund.

15:05 Aber jetzt farblich ist das weit weg von irgendeiner Form von Hund. Das heißt, schon da hat er sich Lizenz genommen. Dieses Bild ist wirklich eine Fantasie, ein Ausbruch an Fantasie. Aber Miro hat einen geschlossenen Kosmos an Formen und Bildlichkeit erschaffen, der immer wieder erkennbar ist. Und das Interessante ist ja auch, dass er mit dem, verbessere mich bitte, wenn ich da jetzt Quatsch erzähle, dass er mit demselben Stilmittel spielt wie Runge, denn es ist ein dunkler Hintergrund.

15:34 Ich habe gesagt zwei Drittel schwarz, ein Drittel braun und ein bisschen wirkt der Mond und der Hund hat auch sowas Scherenschnittartiges. Vor allem die Landschaft. Die Landschaft wirkt wieder so ausgeschnitten braun über schwarz. Ja, also das ist, ich finde ja interessant, wenn man, das haben wir ja ganz selten, schwarze, richtig tiefschwarze Hintergründe, wie sie hier sind, sind ja in unserem Podcast auf den Bildern, wir sprechen relativ selten.

16:00 Sehr selten. Weil man natürlich dann, dann bleibt nichts anderes übrig, als den Rest dann irgendwie mit Weiß zu machen, also um das rauszulösen. Also, ich frage mich die ganze Zeit, was die Leiter ist und jetzt komme ich, da greift man zu einem Kunsthistoriker-Trick und fragt sich mal mit den Augen des Künstlers, was braucht es, um dieses Bild vollkommen zu machen?

16:20 Und jetzt willst du nicht ein Narrativ des Bildes, sondern wie funktioniert dieses Bild? Und da stelle ich dann plötzlich fest, ah, diese Leiter erfüllt eine bestimmte Funktion in dem Bild, nämlich links muss was hin, ganz grob. Ich wollte gerade sagen, ohne die Leiter, weil dann alles auf der rechten Seite passiert, fehlt was, das Bild würde fast kippen. Genau.

16:42 Und dann mit der Leiter führt ein ganz anderes Motiv ein als da rechts. Mond und Hund, die sind so zwei wesenhafte Dinge. Die Leiter ist nicht wesenhaft, die ist dinglich. Und die Leiter, wie sie da so ist, verbindet aber das Oben und das Unter. Und das glückliche Ding an einer Leiter ist, dass sie eben tatsächlich verschiedene Assoziationen bringen kann. Schon der Runge in dem letzten Podcast hat er damit gespielt, dass der Hund sozusagen irdisch ist und der Mond kosmisch.

17:07 Und der Hund versucht durch Jaulen, Verbindung zum Kosmos aufzunehmen. Und natürlich wir Menschen bonden damit, weil wir versuchen ja auch permanent, Verbindung zum Kosmos aufzunehmen. Also für uns ist der Kosmos ja etwas mythisch-mystisches, Unerreichbares, das über uns ist, unerklärlich, unerklärlich wie Gott vielleicht sogar.

17:25 Aber nicht umsonst verlegen wir den Gott gerne in den Himmel, wobei wir wissen, der Himmel, das ist nicht der Ort, den der Gott bevölkert. Vielleicht ist es ja jenseits dessen. Und die Leiter ist natürlich so eine Verbindung nach oben. Das heißt, das ist so eine orbitale Leiter. Also bildlich ist sie etwas, das das Bild braucht. Und inhaltlich ist es im Endeffekt die Verbindung von dem irdischen Hund zu dem Mond oder vom irdischen Menschen in den Kosmos.

17:49 Und ich glaube nicht, dass ich Miro jetzt hier total missverstanden habe. Was ich interessant finde, ist diese Erkenntnis, natürlich, du hast recht, links muss was sein. Und dann ist die Frage, was da ist, ist im Zweifel wichtig. Es muss da sein und das Interessante ist auch, dass der Hund und der Mond nach links gucken.

18:07 Also alles strebt irgendwie so nach links, wo diese Leiter und dieser Fisch, der ja schon an der Leiter ist. und man hat den Eindruck, dass der Hund sieht fast so aus, als würde er überlegen, ob er nicht die Leiter hochspringt, hochkrabbelt und dann ist er auf einer Ebene mit dem Mond. Warum ist der Mond so wie der ist, also so ein bisschen angeflattert, so ein bisschen rot, bisschen blau?

18:29 Interessanterweise ist der Mond ja schon so wie ein Mond, der partiell verdeckt wird von etwas. Das heißt, der ist jetzt halt mehrfach verdeckt und so ein bisschen ausgeschnitten. Mir kommt gerade der Gedanke, dass das, was wir bis jetzt so als Vogel oder oben, dass das die Wolken vom Runge sind. Das habe ich ja nicht gesagt. Wir wissen nicht ganz genau, ob der Miro den Runge gekannt und den Blick gehabt hat.

18:47 Es wäre natürlich eine fantastische Parallelität der Dinge nur 100 Jahre später. Die Titel sind vollkommen identisch und die Scherenschnitte von Runge konnte man vielleicht schon kennen, weil die schon publiziert war zu der Zeit. Also insofern kann es sich bei dem Miro um ein Zitat Runges handeln, muss aber auch nicht.

19:05 Wenn es ein Zitat ist, dann hätte ich gesagt, der hat sich den Wolkenschleier vom Runge geschnappt und hat ihn nach links zur Leiter verlegt. Schlicht und einfach um die Wolkenschleier vor dem Mond, das ist ja nochmal ein Bild mehr. Dieser sich leicht verschleiernde Mond, das ist ja ähnlich wie der Unterschied zwischen Vollmond und Halbmond ja auch schon eminent ist.

19:27 Und dazu muss man noch wissen, der berühmteste surrealistische Film ist Un Chien Andalou von Louis Bonoel. Und darin kommt eine skandalöse Szene vor. Du siehst einen Menschen mit einer Zigarre im Mund, Bonoel selber. Ein Messerschleifen. Der tritt dann auf den Balkon, blickt hinauf und blickt auf einen Mond, vor dem gerade eine dünne Wolke zieht.

19:48 Und als nächstes sieht man dieses Messer in der Hand eines Menschen vor das Auge einer Frau fahren. Und in dem Moment, wo das Messer in das Auge hineinfahren möchte, wird geschnitten und man sieht die Wolke vor den Mond laufen. Und das sehr, sehr Lustige ist, das ist natürlich ein prinzipiell brutales Ding.

20:04 Wollte ich gerade sagen, lustig, ja. Ja, aber wir hatten eine heiße Diskussion um sogenannte Triggerwarnungen oder Content Warnings. Weil es gab eine Fraktion bei uns im Haus, die gesagt hat, da muss unter allen Umständen was hin, denn das entsetzt einen totalen. Wo muss das hin? Du kannst es dann unter das Bild? Im Raum davor normalerweise.

20:23 Achtung, jetzt kommt gleich was wirklich. So was gibt es bei euch? Also, wir haben in einem Fall haben wir das, weil wir natürlich, der Film ist ab 16 und da sehe sogar ich, also ich bin ein Skeptischer, ich oute mich, alle meine Kolleginnen aus der anderen Fraktion wissen das genau, ich bin Triggerwarnungsverweigerer, weil ich denke, ein Museumsbesuch ohne einen profunden Schock ist auch schade.

20:48 Natürlich haben sie recht, wenn sie sagen, aber wenn du jetzt gerade, keine Ahnung, wenn du zwölf bist und du siehst, wie da ein Messer reinfährt, du siehst es ja nicht. Das ist der Witz. Dann habe ich gesagt, man sieht doch nie das Messer da reinfahren. Dann habe ich gesagt, aber das innere Auge macht das doch nicht.

20:59 Aber das ist doch, was Kunst ist. Die sagt, Achtung, jetzt passiert es gleich. Und diese Analogie von Messer ins Auge und Wolke vor Mond, die ist faszinierend und tatsächlich sehr, sehr künstlerisch und auch sehr, sehr poetisch. Denn worum geht es? Es gibt ein Zitat von Kleist über Kaspar David Friedrich, der gesagt hat, wenn er Friedrich Bilder anguckt, dann ist es als ob ihm das Augenlid vom Auge geschnitten worden ist.

21:21 Ich meine, wenn das kein brutales Bild ist, dann weiß ich auch nicht. Und im Endeffekt macht der Bonuel eine Analogie auf, indem er in das Auge reinschneidet. Tatsächlich sieht man irgendwann einen Schnitt später, den haben wir beim Museum nicht. Man muss wissen dazu, die haben ein Kuhauge aufgeschnitten und so schrecklich ist es dann nicht.

21:36 Und in dem Film sind viele Widerlichkeiten, da Quellen, Ameisen aus Händen heraus. Also das ist schon kein freundlicher Film. Auf der anderen Seite, es ist auch kein brutaler Schlachthaus-Film, sondern das ist ein Film, der eben mit Obsessionen spielt. Und es ist ein Film und nicht die Wirklichkeit. Und da können wir jetzt wiederum sagen, passt auf, lieber die Obsessionen im Museum abgehandelt, als heimlich im Zimmer und dann vom Bildschirm andere Menschen dazu bringen, sich umzubringen.

22:02 Also Kunst als Ventil halte ich für eindeutig besser. Und vielleicht müssen wir dann mal in einer nächsten Folgen darüber sprechen, dass ja die Kunst nichts dafür kann, genauso wie bei Texten, was sie auslöst. Und was dann eben den Köpfen von Menschen vorgeht, das kann man nicht verantwortlich machen.

22:23 Und ich finde auch diese Frage, ob man eine Triggerwarnung überhaupt machen sollte, auch deshalb schon schwierig, weil oft natürlich Menschen sagen, oh, die warnen davor, das soll man nicht machen, dann mache ich es gerade. Ja, also ich glaube, da müssen wir, ich bin da zweigespalten. Wir kriegen auch Zuschriften von Leuten, die sagen, warum habt ihr da keine hin? Es ist einfach so, es ist, die Gesellschaft teilt sich jetzt auch ein bisschen generationell.

22:49 Nach uns wächst eine Generation, nach uns, Gott komme ich mir alt vor, wächst eine Generation, die erwartet von uns Fürsorglichkeit. Und Fürsorglichkeit heißt, Achtung, liebe Besucherin, lieber Besucher. Im nächsten Raum wird es explizit. Einfach, und die Argumentation ist, damit man selbstbestimmt sich überlegen kann, ob man das zur Kenntnis nicht tut.

23:09 Aber wer bist du als Kunsthallendirektor oder wer bist du als Kurator, der anderen Leuten sagen kann, hier wird es für dich explizit, das ist nicht für dich geeignet. Das ist ja total schwierig, weil ich kenne die Bandbreite. Die Bandbreite ist ja riesenhaft. Es kommt dazu, das ist jetzt generationell, Ich gehöre zu der Generation, die noch groß geworden ist, mit dem Ethos Tabubrüche voranzutreiben, weil vor uns waren viele Tabus, gesellschaftliche Tabus, die nicht zurecht da waren.

23:41 Viele Tabus, die verboten haben zu denken, verboten haben zu handeln. Und wir sind die Generation, die das aufgebrochen haben. Also die jetzigen Generationen fußen ja schon sehr drauf auf unseren Regeln und Tabubrüchen. Das heißt, für mich ist es dann schon wieder total witzig, wenn jetzt hier neue Tabus aufgemacht werden, wie das darfst du nicht sehen.

23:57 Oder Achtung, wenn du das siehst, dann passiert das. und das ist tatsächlich so ein kleiner Generationenkonflikt oder vielleicht auch ein größerer, ich weiß es nicht. Das ist ja insgesamt so, dass ich da nicht so genau weiß, ob ich in der richtigen Liga unterwegs bin. Tatsächlich gehöre ich zu denen, die sagen, die individuelle Freiheit, Dinge zu verarbeiten, ist für mich wichtiger, als Leuten zu erzählen, was ihr jetzt da gleich nicht sehen solltet.

24:18 Ja, aber man sollte auch die andere Seite. Ja, natürlich. Das ist wohl wahr. Ich muss gerade daran denken, wo ich immer seit Jahren, jedes Jahr hingehe zu den, das darf man schon gar nicht laut sagen, zu den Kamal-Spielen in Bad Segeberg. Muss man dann, muss am Eingang dann, Achtung, hier wird geschossen, hier fallen Leute vom Pferd. Und es geht um Indianer.

24:40 Das ist ja, nein, aber hier kann es brutal werden und so. Hier fallen Leute von den Pferden runter. Das gibt natürlich, das ist so ein bisschen so ein Obersicherheitsding. Am Ende musst du dann auch in der, was machst du, wenn du in dein Auto steigst, musst du draußen dran stehen, Achtung, Achtung. Es kann sein, dass sie mit diesem Auto verunfallen oder was soll das sein?

24:59 Also ein Gedankenerlebnis, das bei mir so ein bisschen reingeschlagen hat, ist, es gibt ja das Gebot, du sollst nicht töten. Dieses Gebot ist unglaublich alt und es wird nicht befolgt. Und jetzt kommt eine Generation, die stellt sich ernsthaft hin und sagt, du sollst aber nicht töten. Und die tut das jetzt aber mittlerweile mit einem Gewissen, wie soll man sagen, auch mit so einem Nachdruck, dass man sagt, vielleicht kann sich wirklich mal durchsetzen, dass du sollst nicht töten auch gilt.

25:24 Das wäre ja irrsinnig, weil das ist so ein bisschen, was jetzt gefordert wird. Wir wollen die absolute Sicherheit. Wir möchten in unserem Herzen nicht berührt, nein, wir möchten nicht schlimm berührt werden. Ich, der ich im Schulhof noch auf dem Rücken lag und drei Knaben waren auf mir und haben mich ordentlich gefoltert, für mich war das irgendwie so halbwegs normal, wer halt schwach ist, ist adept und wer stark ist, kann den Deppen auf den Boden schmeißen.

25:44 Das ist nicht recht, habe ich wahrscheinlich auch damals gedacht. Ich war bloß Kind meiner Zeit, habe gedacht, okay, die sind stärker und ich liege jetzt hier auf dem Rücken und irgendwann ist die Pause zu Ende und dann wird es schon wieder gut sein. Und zu fordern, dass das nicht mehr so ist, ist eigentlich total legitim.

25:57 Und das gehört zu dem Gesamtpaket von Achtung, wir wollen keine Brutalitäten dulden oder zumindest Achtung, im nächsten Saal wird es brutal und wenn du das nicht willst, dann nimm bitte den rechten Vorhang. Also das ist so, was bei mir abläuft, wo ich mir denke, ja, ich kann beides verstehen und ich wäge noch ein bisschen mehr zu der Seite.

26:15 Komm, wird schon nicht wehtun, wenn du da einen Buñuel siehst. Vielleicht bringst du mal sowas mit in einer der nächsten Folgen. Ein Tabubild. Ein Tabubild. Ich würde mich freuen. Vielen Dank fürs Zuhören. Und bis nächste Woche. Wir sagen Tschüss. Bis dann. Music.