Kerzen im Schneckentempo

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Haider. Mein Name ist Alexander Klar. Der Direktor der Hamburger Kunsthalle schwebt in surrealistischen Zeiten gerade. Was würdest du denn sagen? Würdest du sagen, ich habe überlegt, kann man sagen, Alexander Klar ist ein surrealer Mensch?

0:34 Wenn das jemand über dich sagen würde, ich würde mich freuen, wenn das jemand über mich sagen würde. Ich glaube, das ist nicht das, was Leuten, die mich kennen, als erstes einfällt. Nee, aber was... Na ja. Echt? Nee, als erstes vielleicht nicht, aber ich würde schon sagen, du bist ja nicht so der... Darf man das sagen? Aber es ist, wenn man jetzt sagt, wie stellt man sich den Direktor eines Museums vor?

0:59 Nennen wir erstmal Museum. Das ist ja ein Museum. Im weitesten Sinne ist die Kunst dann ein Museum. Das ist sie. Dann würde ich sagen, so wie dich nicht. Aber das ist ein Gepäck, das ist wirklich schwierig, weil tatsächlich haben Menschen Vorstellungen sowohl von Museen als auch von deren Direktoren, die irgendwie auch, sagen wir mal, auf 50 Jahre zurückliegen.

1:16 Bis heute kämpfe ich ja mit Leuten, gerne auch mit Journalisten, die den Begriff Museum und Verstaub miteinander tun. Ich weiß nicht, an welchem Punkt das aufgekommen ist, habe ich mich ja schon mal hier aufgeregt. Museen waren noch nie verstaubt, weil das, was du nicht willst, ist Staub an deinen Kunstwerken. Gemeint ist natürlich damit irgendwie anderweltlich und nicht relevant.

1:33 Das hat sich ja nun total geändert. Ich glaube, Museen haben so viele... Menschen aller Altersklassen, aber besonders junge Menschen, wie nie zuvor, weil die Leute sich für Geschichte interessieren, nicht als etwas Abgeschlossenes, sondern als etwas Existierendes. Und Museumsdirektoren, das finde ich lustig, da gibt es die irrsinnigsten Bilder davon.

1:50 Ich habe mal einen Tatort aus Münster geguckt, da hat der Museumsdirektor in einer fantastischen Villa gewohnt, mit Hauspersonal und einer gelangweilten Gattin, die offensichtlich von dessen formidablen Gehalt ein entsetzlich langweiliges Leben führen musste oder durfte. Ich kenne tatsächlich einen Museumsdirektor, der verblichene Martin Roth, ein formidabel Typ, der war ein Ferrari-Fahrer.

2:17 Fragt mich nicht, wie es zu dieser absurden Liebhaberei gekommen ist. Ansonsten sind immer Museumsdirektorinnen und Direktoren meistens Kunsthistoriker, das heißt irgendwie so ein bisschen traditionelle Menschen, aber keine, die Tweet tragen und eine Schirmmütze auf dem Kopf haben. Ich halte mich für einen relativ durchschnittlichen Museumsdirektor meiner Generation, würde ich mal sagen, mit einem Hauch von, sagen wir, ein bisschen mehr Lust an Provokation als tunlich, würde mir aber verziehen. Tunlich nicht, was?

2:47 Diese leichte, weil es ja eine Verrücktheit ist, zu viel gesagt, aber das ist ja so ein, ich finde schon so ein Schuss, wenn Surrealismus etwas ist, was über dem Realen ist, also über dem, was möglich ist und damit auch über dem Durchschnittlichen so ein bisschen, Dann würde ich es als Kompliment sehen.

3:03 Was ich sagen wollte, ich kann dir auch erklären, warum Verstaubt und Museum zusammen genannt wird, gerade von Journalisten. Weil Journalisten und auch andere Menschen dazu neigen, Wortkombinationen, die sie mal irgendwo gehört haben. Zu übernehmen. Man denkt, diese Worte gehören zusammen. Die passen gut zusammen.

3:20 Weil sie immer zusammengebracht werden und weil sie so, und teilweise sind sie sehr unsinnig. Meine Lieblingskombination, die wird jeder der Hörer und Hörer schon mindestens einmal, wahrscheinlich dutzende Mal gehört haben, ist, dann entstand ein regelrechtes Chaos. Man verwendet Chaos. Mit Regelrecht ist ja noch lustiger.

3:39 Dessen Haupteigenschaft ja ist, dass keine Regeln mehr gelten, dass alles durcheinander ist, verwendet man irgendwie wie selbstverständlich mit dem Begriff Regelrecht und das ist natürlich der allergrößte Quatsch. Und so ein bisschen ist es glaube ich irgendwie, dass verstaubt, weil verstaubt, wenn du sagst, sag mir, was fällt dir zu verstaubt ein?

3:57 Verstaubtes Museum, weil es irgendwie ganz oft verwendet worden ist. Und dann nachgeschrieben und nachgeschrieben. Wo kommt denn das regelrechte Chaos her beim ersten Mal? Nein, ich weiß es nicht. Es ist ein solcher Unsinn und dann versuchst du das auch oftmals jungen Kolleginnen zu erklären und interessanterweise reagieren sie nicht so, wie du reagiert hast, so nach dem Motto, hä, wie, sondern es ist so eingegangen in den Sprachgebrauch, regelrechtes Chaos, dass die Leute das einfach verwenden und das ist, glaube ich, so ein Problem, genau wie das verstaubte Museum.

4:25 Man verwendet es, ohne darüber nachzudenken, ob es irgendetwas mit der Realität zu tun hat. Insofern ist es auch surreal. Kann das aber sein, dass Journalisten wahnsinnig schnell schreiben müssen, die dürfen das nicht hinterfragen? Nein, Journalisten, du musst aufpassen, es gibt ja bestimmte Allgemeinplätze und schlechte Journalisten benutzen Allgemeinplätze.

4:44 Entschuldigung. Entschuldigung, ja, schlechte Journalisten, also wenn du sagst, also ich finde. Wenn ich einen Text sähe, in dem regelrechtes Chaos stünde, würde ich ahnen, dass da noch fünf, sechs andere Dinge stehen, wo du denkst, ja, das ist irgendwie ein Hauch von nichts oder ich weiß nicht, was noch so.

5:01 Glücklicherweise fallen mir in solchen Situationen keine Allgemeinplätze ein. Bei einem Hauch von nichts ist ja Zitat geradezu. Nein, das ist auch, das war auch wieder, ich kann keine Allgemeinplätze, aber ich kann, es gibt ganze Sendungen, wo du denkst, ich hab's mal gezählt, glaube ich, bei irgendeiner Nachrichtensendung, wo dann 20, 30 Allgemeinplätze kommen, Dinge, die verwendet werden, wo man sich, wo keiner, wo man eine Grundahnung hat, was gemeint ist, aber keiner so genau weint, was gemeint ist und niemand es hinterfragt.

5:30 Und wie gesagt, regelrechtes Chaos wirst du jeden Tag irgendwo finden. Das richtete ein regelrechtes Chaos an. Großartig. Großartig. So, jetzt das Buch. Das Bild. Ein Hochformat heute mal. Und ja, also, was mir zuerst, aber natürlich, wenn man dieses Bild sieht, sieht man ein wieder, das machen die Surrealisten gern.

5:53 Und so eine weite Fläche, im Hintergrund wieder so Hügel und Berge. Und das Bild besteht zu sechs Siebtel, ne, vielleicht, aber es ist einfach ein blauer Himmel im Hintergrund und auf dieser Fläche, auf diesem... Im Kargenland steht ein riesiger Stein. Ein riesiger Stein. Ich habe als Kind mit meinen Eltern gerne so Versteinerungen gesammelt.

6:25 Am Strand waren die, die so gebeugt nach unten geguckt haben. Und immer irgendwie, guck mal ein Seeigel. Und da fand man auch in klein solche schönen Steine. Das ist glaube ich keine Versteinerung, aber so Steine, die Löcher hatten. Dieser Stein, der so aufrecht steht, hat halt so zwei Gucklöcher. Eins ziemlich in der Mitte, eins rechts außen, durch die man dann weiter hingucken kann.

6:47 Und das ist eigentlich nichts Spektakuläres. Es erinnert einen so ein bisschen an, vielleicht an die Maske im Phantom der Oper. Warst du schon mal im Phantom der Oper? In dem Musical? Nein, war ich noch nicht. Ich habe Ausschnitte davon erlebt. Warst du jemals in einem Musical als Kunsthallendirektor?

7:03 Nein, aber lange vor der hiesigen Zeit war ich tatsächlich im König der Löwen. Und weil ich eine Freundin habe, die dort die Flöten, sämtliche Flöten spielt, bin ich sogar im Orchestergraben gesessen. Das ist in Hamburg. In Hamburg stark. Also das ist dieser Stein, der gar nicht so spektakulär ist. Spektakulär sind die kleinen Kerzen, die davor stehen. Eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieben, acht.

7:27 Acht leuchtende und eine nicht leuchtende Kerzen. Das sind eigentlich Schnecken. Die sehen aus wie Schnecken. Aber da, wo die Schnecken so einen kleinen Schneckenkopf haben, sind hier ein Docht und eine Flamme. Also Kerzen, die leuchten wie so ein, ja, und diese leuchtenden Kerzenschnecken gehen so hin und her, in die eine wie die andere Richtung und man fragt sich natürlich, warum sind die Kerzen überhaupt an, weil es ist hinten hell und es ist aber ein ungewöhnliches Hell, so ein, wie man sich ein Hell an einem Polarkreis vorstellt und drumherum ist auch alles sehr karge Landschaft.

8:02 Da wächst kein Baum, da ist gar nichts, da ist nur dieser gigantische Stein und die Kerzen, die auf Schneckenköpfen leuchten. Ja, soweit erstmal. Ja. Gar nicht so, diese Kerzen sind surreal und Schnecken, aber ansonsten ist es jetzt nicht so wie vor einer Woche mit dem Hausengel. Ich hätte so ein Bild wahrscheinlich zunächst einmal...

8:28 Als Laie gar nicht dem Surrealismus zugeordnet. Nein? Nein. Nicht mal, wenn dein Auge auf die brennenden Schnecken... Ja, das ist jetzt so ein bisschen... Ich finde, wenn man jetzt aus dem Jahr 2025 darauf guckt, gibt es so viele verrückte Dinge, Dinge, die ungewidmet wurden. Und ich würde jetzt sogar sagen, dass ich selbst sowas als...

8:48 Also ich glaube, es gibt schon Kerzenständer, die Schneckenform haben. Also insofern ist das jetzt nichts Überraschendes. Das sind ja keine... Also es sieht nicht aus wie echte Schnecken. Also man sieht keine Beine, sondern es sieht aus wie Schneckengehäuse, aus dem eine Flamme ragt. Und das kann ja auch irgendwie so etwas sein, was man sich jetzt hier bei Tiger oder wie der Laden heißt, kaufen kann.

9:07 Oder bei Samt und Sonders. Kennst du noch Samt und Sonders? Gab es früher. Okay. Also das Tolle an diesem Bild ist, es ist sehr wörtlich mit dem Surrealismus verbunden, weil es nämlich zum einen sehr real ist. Das ist dieser Stein, den könnte man tatsächlich an Küsten, das ist so ein Kalkstein mit Ausschlüssen.

9:30 So was gibt es, genau. Und die Landschaft, die ist auch real. So real wird es durch eine Kombination von Dingen, die so nicht passen. Nämlich entweder ist dieser Stein wahnsinnig groß, dann ist er eigentlich mehr so ein sonderbarer Berg. oder aber die Betrachterin, die Malerin liegt im Staub vor ihm und ihre Augen gehen auf die Mitte des Steins. Der Stein ist so groß wie ihr Kopf.

9:54 Dann wäre allerdings wiederum die Frage, was machen die Schnecken da unten? Und surreal wird es ja durch die Kombination absurder Dinge. Die Surrealisten leben ja nicht davon, dass sie abstrakte Sachen machen, die surreal wirken, sondern die müssen erstmal real sein und in einer Kombination werden sie surreal.

10:09 Und das macht sie total super, weil es so geheimnisvoll ist. Ach genau, und das ist das, was dann rauskommt, entweder etwas Unverständliches, was einen zum Denken bringt und zum Fragen und dann gelangt man irgendwo hin. Oder eben etwas Geheimnisvolles, etwas, was bedrohlich manchmal. Wir hatten ja den Dalí mit dem Knochen und dem Menschen, der die Vorahnung des Bürgerkriegs mit sich brachte.

10:34 Hier ist nichts Dreuendes und trotzdem ist es so ein bisschen, unheimlich ist es schon, weil die Kerzen, die da so vor sich hin flammen. Ich finde erstmal nicht unheimlich. Unheimlich finde ich, dass du uns nicht teilhaben lässt an deinem Wissen, wie das Bild heißt. Das könnte ja nochmal. Das Bild auf das Bild nochmal verändern. Du konntest ja das letzte Mal ohne Zögern den Max Ernst spotten.

10:58 Jetzt wäre ich noch nicht interessiert, an welchen Maler, dem wir begegnet sind, erinnert dich das? Nein, da bin ich weit entfernt. Aber haben wir den Maler oder die Malerin schon mal gehabt? Nein, das ist eine Malerin und tatsächlich, sie ist völlig unbekannt, zu Unrecht. Eine englische Malerin, eine Engländerin, die lange dem Surrealismus Und sie stieg spät ein in den 30er Jahren erst. Ich verrate Ihren Namen gleich.

11:20 Das Bild, finde ich, aber hat mehrere Assoziationsmöglichkeiten. Das eine ist tatsächlich Dalí, der gerne so Felsformationen malte oder Knochenformationen und die auch gerne so in die Landschaft setzte, sodass man eine heroische Landschaft, das am Horizont, könnten ja vielleicht irgendwie wie die Pyrenäen beim Dalí sein.

11:37 Das Zweite, woran es erinnert, ist Magritte. Das sind die sonderbaren Kerzenschnecken unten. Das macht er gerne, dass er wesensfremde Dinge bestimmten Wesen andichtet. Und das dritte ist Yves Tanguy. Der hat so Unterwasserwelten gemalt. Da war man das Gefühl, man taucht mit ihm ab an einem Meeresgrund, wo sonderbare Wesen sind.

12:01 Die Künstlerin heißt Marion Adnams. Ist geboren um die Jahrhundertwende und gestorben in den 70er Jahren. Und die hat so Mitte der 30er Jahre angefangen surrealistisch zu malen. Sie ist immer in England geblieben. Die ist, glaube ich, aus Derby. War nie in Paris. Aber es gab einen Ableger, die Surrealisten haben Ableger gegründet. In Prag war einer, in London war einer.

12:22 Und dem in London ist sie nahe gekommen. Und hat dann diese, sie hat Landschaften gemalt, sie hat Selbstporträts gemalt. Ist auch interessant, dass die Surrealisten hatten sehr viele Künstlerinnen unter sich. Das hatten wir auch schon mal, dass die begannen als die Lebensgefährtinnen und haben sich dann emanzipiert.

12:40 Und mancher Surrealist, bei Man Ray hatten was, der musste miterleben, wie Lee Miller sich irgendwann von ihm emanzipiert hat, ihn auch noch verlassen hat und dann auch noch berühmt wurde. Was er später im Leben mit Fassung getragen hat, aber für diese Generation Männer war das natürlich ein harter Tobak, dass auch immer die Frauen alleine konnten und auch noch besser.

12:55 Und sie war nicht mit irgendeinem bekannten Surrealisten männlicher Natur liiert, sondern die hat ihr Ding durchgezogen. Und das sind eben geheimnisvolle, landschaftliche oder wesenzitierende Bilder, die sie da hergestellt hat. Und immer noch hast du uns den Namen nicht verraten, den Titel dieses Bildes.

13:15 Marian Adnams, ach den Namen des Bildes. Ah, du hast recht. Der ist vollkommen irre. Der heißt nämlich A Candle of Understanding in Thine Heart, also eine Kerze des Verstehens in deinem Herzen. Das Bild ist übrigens von 1964. Das ist der Moment, wo eigentlich der Surrealismus schon quasi nach Zeitrechnung um ist.

13:31 Wobei, da kommen wir auch nochmal ganz interessant. Es gibt Theorien. Ich habe ja mal eine große Surrealismus-Ausstellung kuratiert und eine der heißesten Diskussionen war, weil ich damals in England gearbeitet habe, wann ist denn der Surrealismus tot? Und ich habe gesagt, naja, okay, mit André Bretons Tod in den 60er Jahren wird er umgewiesen sein. Und wir hatten Holländer in unseren Reihen, die gesagt haben, überhaupt nicht, der Surrealismus, der ist bis heute.

13:52 Und dann guckte ich nach Holland und dachte mir, das stimmt, die Holländer, die sind ja quasi, die leben den Surrealismus geradezu. Also es gibt auch Surrealismus-Experten, Kennerinnen, die sagen, Surrealismus hat ein ungebremstes Weiterleben. Nochmal ein, wie ist es mit der Kerze? Die Kerze des Verstehens in deinem Herzen.

14:15 Da fragt man sich, die Kerze, das soll dann vielleicht dieser große Stein ein Herz sein? Ein versteinertes Herz. Ein versteinertes Herz, weil das... Vor dem versteinerte Muscheln ein bisschen Leben noch in Form einer Flamme. Flamme ist Leben. Flamme verzehrt Leben, Flamme ist Leben. Und das ist ja auch interessanterweise eine Flamme, wo man denkt, ja, die müsste ja eigentlich sofort ausgehen an der Ecke da.

14:38 Weißt du, dass da alle Flammen... Interessant ist auch, dass da rechts außen, ich sehe was, was du nicht siehst, Rechts außen ist eine Schnecke, die wendet sich so ein bisschen ab von uns, die krabbelt von uns weg und die hat keine Flamme, oder? Siehst du die? Doch, doch, die ist ein bisschen vor ihr. Ach doch, da ist sie doch jetzt auch, okay.

14:52 Die kommt gerade und irgendwie scheint sich ja, das ist ja auch interessant, diese Schnecken wirken, als würden sie von diesem Herz, ja wie gibt es das, steinerne Herz, gibt es doch auch so ein ganz böses Märchen. Das war eines der Märchen, vor denen ich richtig, richtig Angst gehabt habe als Kind. Und ist das vielleicht so, die kommen dann so und versammeln sich und vielleicht kommen jetzt überall diese leuchtenden, flackernden Schneckenkerzen und versammeln sich um dieses große, steinerne Herz.

15:23 Was natürlich auch, wenn du durchguckst, wenn man jetzt so ein bisschen gucken würde, ich habe es vorhin gesagt, Maske bei Phantom of the Opera. Durch diese zwei Löcher, durch dieses etwas gebogene in der Mitte, wo so eine Nase ist, kriegt es auch etwas von einem Kopf, von einem Schädel eher. Selbst wenn man nach oben, könnte man denken, ist da oben, wächst da noch ein anderer.

15:44 Wenn du jetzt genau, halt es mal ein bisschen weg und dann guckst du das rein, dann wird es, ich will nicht sagen, es ist lebendig wert, aber wenn du es so hin und her schwenkst, dann sieht man unten sogar so eine Art Mund oder so. Das sind ein deutlich zwei Augenhöhen übrigens, wenn du das Bild einmal drehst. Darf man das?

16:01 Wir können es ja, weil wir die Abbildung vor uns haben. Also in der Ausstellung musst du dich auf den Kopf stellen. Und dann hast du auf einmal mit einer großen Stirn versehenen Totenschädel vor dir, wo der unten ist. Also da hat sie bestimmt rum experimentiert, wie man es drehen kann, wie man das möglichst vielseitig ansehen kann.

16:20 Ich finde interessant, Schnecken sind normalerweise sehr, sehr langsam. Hier gibt es gar keine Schnecken und die Schalen liegen auf dem Rücken. Das heißt, da, wo das eigentliche Tier ist, ist die Flamme. Und das ist ja das Lämpchen des Lebens oder so. Oder wenn die Flamme verlöscht und solche Sachen. Das sind ja Analogien oder Bilder, die wir kennen.

16:37 Aber das kennt man ja auch. Es gibt ja verschiedene Arten von Kerzen, die so aussehen. Deshalb finde ich das aus der heutigen Sicht gesehen gar nicht mehr so spektakulär. Das mag 1964 was anderes gewesen sein. Interessant ist, dass du sagst, dass so etwas wie der Surrealismus, das ist dann auch in der Kunstgeschichte eine Phase. und in der Kunstgeschichte müssen dann Phasen immer ändern.

16:58 Man kann also Renaissance und wir haben alle möglichen Begriffe schon erwähnt, aber kann man das so trennschhaft überhaupt sagen, dass das eine das andere übergeht, weil, wie soll ich sagen, also selbst wenn wir jetzt im digitalen Zeitalter sind und alles ist, gibt es ja trotzdem noch Leute, ich habe es neulich gehört, was glaubst du, wie viele Leute in Deutschland noch nie im Internet waren?

17:17 In Prozent? Ich glaube in Millionen. Ich weiß richtig, ich glaube es waren zwei Millionen. Die noch nie im Internet waren? Zwei Millionen. Das sind Leute, die sehr alt sind oder... Das weiß ich nicht, aber es sind zwei Millionen. Also das ist ja auf jeden Fall trotzdem. Also was ich damit sagen will, es gibt ja immer diese Situation, dass selbst wenn eine Bewegung, wo du denkst, Bewegung ist zu Ende, gibt es aber immer noch welche, die dieser Bewegung anhängen, diese Bewegung leben.

17:42 Das sind dann vielleicht nicht viele. Es gibt ja auch noch viele Leute, die zu Hause einen Plattenspieler haben. Das ist aber natürlich nicht mehr zeitgemäß. Aber die Frage, was ich damit meine, ist, kann man das so trennschaftlich sagen? Das ist das Zeitalter des Surrealismus, das ist das Zeitalter der Renaissance, des Barock und was weiß ich was alles.

17:57 Nein, kann man, ja, kann man, weil man kann es. Also das ist ja eine geschichtsphilosophische Frage im Endeffekt. Also wie teilen wir Geschichte ein? Als ich angefangen habe als Kind, das Lustige ist, man erinnert sich ja, wie ist man zu diesen Bildern gekommen. Da hat man dann diese Epocheneinteilung gelernt. Die habe ich irgendwie ganz früh gelernt, lange bevor ich mich für Kunstgeschichte interessiert habe und habe gedacht, okay.

18:16 Und dann stolperte ich eines Tages, weil dann hat meine Mutter gesagt, und das ist die Moderne. Wie die Moderne? Die Moderne ist doch jetzt. Nee, nee, die Moderne, die war in den 1920er Jahren. Ja, und was ist jetzt? Ja, vielleicht die Postmoderne, vielleicht die Gegenwart. Ja, aber Moment mal, die Moderne, das ist doch eigentlich, wenn wir sagen modern, dann ist das doch jetzt.

18:34 Und dann dämmerte mir langsam, naja, das ist der Begriff der Moderne. Ich habe es jetzt mittlerweile verinnerlicht, ich habe es versucht, meinen Kindern möglichst schön zu verdeutlichen und gesagt, nein, Modern ist ein Begriff, der entstand lustigerweise in der Moderne, wurde weiter tradiert bis heute.

18:49 Und heute meinen wir natürlich, Moderne ist die Zeit, in der der Begriff Moderne war und damit ist was verbunden. Das ist, keine Ahnung, Bauhaus und solche Sachen, das ist Moderne. Aber das funktioniert ja nur, weil man irgendjemanden Namen genommen hat. Dann habe ich mich interessiert, später als ich Kunstgeschichte studiert war, in Epocheneinteilungen.

19:05 Und dann gibt es so Dinge wie Nachgotik zum Beispiel. Nachgotik hält sich damit auf, dass Leute im Barock noch so Schlingrippengewölbe gemacht haben. Also Gotik wurde festgemacht, das ist das, wo diese Unterzüge, Gewölbe gebaut wurden. Was man in der Nachgotik, während das Barock nicht mehr konnte, ist Wölben.

19:22 Denen sind permanent ihre Gewölbe eingestürzt, weil das mussten sie nicht mehr können. Die haben die Decken einfach abgehängt mit Holz. Immer wenn sie versucht haben, noch ein Gewölbe zu bauen, ist es eingestürzt. Weil man merkt durch mehr in der Nachgotik, bauen sie gotisch, aber können es nicht. Das sind alles Denominationen, die viel später gegeben wurden.

19:40 Und was sie tatsächlich nicht können, ist abbilden, dass die Geschichte ein Kontinuum ist. Das Ganze geschieht natürlich aus unserem Erlebnis der Wirklichkeit heraus. Wir haben eine Geburt, das ist unser Anfang. Wir haben ein Ende, das ist unser Tod. Und das können wir fassen, weil wir es kennen. Was wir nicht kennen, ist die Unendlichkeit.

19:58 Ich habe mit meinen Söhnen relativ viel in der letzten Zeit über den Begriff der Unendlichkeit diskutiert. Und wir kamen zu der Feststellung, naja, wir reden über etwas, was wir uns nicht vorstellen können. Deswegen ist mit dem Begriff Unendlichkeit etwas verbunden, was wir uns nicht vorstellen können.

20:08 Wenn ich sage, der Kosmos ist unendlich, dann habe ich leider keine Vorstellung davon. Das heißt, wir machen uns durch Worte eine Vorstellung von etwas. Aber das ist natürlich nur die Vorstellung, nicht die Wirklichkeit. Niemand in der Romanik hat gewusst, dass er in der Romanik gelebt hat. Stimmt. Die Surrealisten haben sich den Namen Surrealisten gegeben.

20:22 Die wussten, dass sie Surrealisten sind. Das ist die höchste Formel, dass du selbstbestimmt, die einen Namen gibst und sagst, ich bin der und der. Da aber alle Surrealisten der ersten Generation tot ist, konnten sie ja nicht darüber bestimmen. Der Breton hat bestimmt nirgendwo geschrieben, mit meinem Tod Ende der Surrealismus.

20:36 Im Gegenteil, Breton hätte es gern gehört, dass die ganze Welt surrealistisch geworden ist mittlerweile. Weile. Also will heißen, dass etwas zu benamsen ist ein problematisches Ding, weil es fast etwas anders, als es in der Wirklichkeit ist, weil die Wirklichkeit können wir halt, nicht so gut mit Worten beschreiben, wie wir es müssten, um die Wirklichkeit abzubilden.

20:55 So gesehen ist also der Surrealismus, je nachdem, wie man sich fühlt, wenn man denkt, wir leben in einer surrealen Welt, da kommen wir die Analogien, jetzt kommen ja viele Analogien zu den 30er Jahren, wo Leute sagen, oh, jetzt leben wir wieder so, jetzt gibt es so Proto-Faschismen oder Post-Faschismen.

21:09 Ja, aber das ist ja auch interessant, dass sozusagen das in denselben Jahrzehnten passiert. Ach, du meinst nach 100 Jahren, du hast recht. Ja, also auch so die 20er Jahre, die 30er Jahre, dass du denkst, oh, wenn ich jetzt neulich hörte, dass Lars Klingbeil, neulich auch schon ein bisschen her, Lars Klingbeil sagte, dass er sich schon Sorgen machte um Europa und dass man versuchen müsste, Europa jetzt so stark zusammenzuschmieden, wie es nur geht, bevor die Wahlen in Frankreich 2027 sind, wo ja Emmanuel Macron nicht mehr antreten kann als Präsident und man nicht weiß, wer dann an die Macht kommt, und dann denkst du so, es ist alles irgendwie, also dieses zerbröselnde, Stichwort Weimarer Republik und so, dieses Zerbrösene, dieses Nationalistische, dieser Rechtsruck.

21:53 Und dann kommt noch jemand wie Friedrich Merz, war es Friedrich Merz oder Robert Habeck, um die Ecke und sagt, naja, die nächste Wahl, Bundestagswahl, so wie sie geplant ist, ist 29 und die übernächste ist 1933. Und das schlingt halt so, da denkst du irgendwie, nein, wir wissen das und so. Und allein die Zahl müsste ja so sehr Warnung sein.

22:17 Aber ich kann mit Autorität sagen, dass zwischen 2014 und 2018 kein Weltkrieg stattgefunden hat. Das stimmt. Ich glaube, alle weitere Folge kann nicht funktionieren. Das ist natürlich so eine Faszination mit 100-Jahrabständen. Und der Mensch sucht ja nach Analogien. Deswegen lieben wir Horoskope. Aber das Interessante ist, du hast es doch mal gesagt hier, dass sich nichts exakt eins zu eins wiederholt, aber offensichtlich es Pattern gibt.

22:40 Wann haben wir uns darüber unterhalten? Vergangenes Mal, glaube ich sogar, genau. Also, weil der Mensch die Sicherheit der Pattern auch will. Und interessant ist natürlich, weil die Welt aus so vielen verschiedenen Dynamiken besteht, hast du ja keine Ahnung, welche Dynamik dann durchzieht. Du kannst ja immer nur versuchen, durch Rückblicke zu deuten, ob der jetzige Pattern in irgendeiner Art und Weise zu irgendwas führen könnte.

23:02 Es ist noch was anderes Interessantes, finde ich, dass du dann, du erlebst solche Dinge wie zum Beispiel den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine und du weißt, wozu er am Ende führen könnte. Man weiß das aus der Erfahrung der Geschichte und trotzdem glaubt man nicht, dass es wieder passiert. Oder du siehst den Aufstieg einer Partei wie der AfD und sagst, naja, aber das nochmal passiert das ja nicht.

23:25 Weil die Voraussetzungen nicht gleich sind. Nein, aber so ein bisschen, weil der Mensch so ist, so ein bisschen wie in Köln, ist es noch immer gut gegangen. Weil man denkt, es wird schon irgendwie gut gehen und rennt dann, das finde ich so interessant, das war ja übrigens ja vor 100 Jahren auch so, rennt dann sozusagen mit offenen Augen dann doch ins Verderben.

23:42 Nein, nicht mit offenen Augen, weil wir beschreiben es ja alle gerade miteinander, wir zwar hier, wie wir betrachten es und mit offenen Augen ist es nicht. Im Gegenteil, es ist ja eine gewisse Faszination plötzlich zu erleben. Es ist ja auch mich fasziniert, ein Jahrhundert zurückzublicken und Menschen anzugucken, die ich verehre und also Heinrich Mann gehört zu den Figuren, die ich interessant finde. Ob er als Mensch jetzt so doll war, das lassen wir mal hingestellt.

24:05 Der ist 1871, glaube ich, geboren. Ich bin 1968 geboren. Also wir sind schon, und jetzt erfahre ich am eigenen Leibe übrigens, der war dann in den 1920er Jahren in seinen guten 50ern. Das war seine Primetime. Da ist er auch am berühmtesten gewesen. Heinrich Mann ist die Figur der Weimarer Zeit, der Intellektuelle überhaupt.

24:26 Oh Schreck, dann weißt du genau, in den 30er Jahren werde ich ja ein Greis sein, oder älter jedenfalls. Und jetzt ahnt man langsam, der hatte nicht mehr die Resistenz gegen den Faschismus. Zehn Jahre später wäre das noch ein wirklich machtvoller Kämpfer gewesen. So war das schon ein sonnierter älterer Herr, der total verdunzt war, wie diese Plebeer, diese uniformierten Idioten so viel Macht bekommen konnten.

24:50 Und dann guckt man sich das an und denkt sich, okay, Moment, jetzt bin ich gerade so, jetzt gehöre ich zu den Leuten, die was verändern können, weil wenn ich was sage, wird es gehört. Aber ich sage das Richtige, kümmere ich mich um das Richtige und wenn man jetzt diese Analogien, sind die anderen so gefährlich wie die anderen damals, sind die anderen sich überhaupt ähnlich, da gibt es Vergleichbares, da gibt es nicht Vergleichbares, all diese Sachen gehen einem durch den Kopf und dazu finde ich dienen so historische Rückblicke schon, dass man zumindest sich selber vergewissert, ob man irgendwas an die Hand nehmen könnte, um sich selbst, um das Richtige zu tun.

25:24 So ist es, lieber Alexander. Und weil ja, wir jetzt mitten im Sommer sind und viel Sommer gar nicht mehr übrig ist, also na gut, Mitte August, da geht es noch. Dein nächstes Stichwort ist tatsächlich ganz einfach und du wirst dich freuen, es geht auch mit S los, Sommer. Sommer? Sommer ist das nicht, das ist glaube ich einfach. Hoffentlich sind wir das da nicht überdrücklich. Wir hoffen auf ein bisschen Regen in der nächsten Zeit.

25:46 Mach ein, zwei Sommerbilder, das reicht. Bis zur nächsten Woche. Tschüss. Bis dann. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de.