Die Schuld des Vaters

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Ich bin Lars Haider. Ich bin Alexander Klar. Und lieber Alexander, wir sind wieder allein. Die, die aus irgendeinem Grund, der sich mir nicht erklären könnte, die vergangenen beiden Folgen verpasst haben sollten, die wir live in der Kunsthalle aufgezeichnet haben, mit deiner lieben Kollegin Annabelle.

0:36 Und nochmal vielen Dank dafür. Das war spannend. Ich hätte nicht gedacht, dass es zu dritt doch funktioniert, aber es funktioniert offensichtlich. Zu dritt und mit Publikum. Mit Publikumsseufzern auch noch. Das war so ein bisschen gemein, als ich nicht wusste, wie das eine hieß. Vor allem, als du beschriebst Dinge, die andere ganz anders sahen, wurde laut mächtig gesäuft. Das war nicht super.

0:58 Aber das war ja nur, vor allen Dingen bei diesem Pendel, wo ich den falschen, das heißt Schlegel, also dieses, was man von Kuckucksuhren kennt. Ich weiß gar nicht mehr, weswegen genau. Du beschriebst etwas und dann hörte ich nur noch seufzen. Und die Annabelle, Kuratorin der Surrealismus-Ausstellung bei euch, hat uns ja was hinterlassen.

1:18 Hat nämlich gesagt, als Aufgabe für dich, einfach hat sie nur gesagt, das Wunderbare. Das Wunderbare. Und da habe ich schon gedacht, das Wunderbare, das eine ist ja das Wunder, inwieweit das zusammenhängt. Das eine, wenn sie gesagt hätte, Wunder ist was anderes als wunderbar. Das ist richtig. Obwohl ist ein Wunder nicht immer eigentlich positiv?

1:42 Ich glaube, ein Wunder ist was anderes als das Wunderbare. Und wunderbar ist ja auch, glaube ich, ein bisschen verkommen. Also heute sagen ja alle in Adaption des englischen wonderful. Also ich schreibe das leider auch selber wunderbar. Vielen Dank für die Nachricht. Perfekt, vielen Dank für die Nachricht. Und dann denke ich, das ist eine Übertreibung, die ist bösartig. Also wunderbar wird ein bisschen, glaube ich, abgeschliffen gerade.

2:01 Aber das Wunderbare, wir kamen über den Surrealismus drauf, Le merveilleux. Das ist was ganz anderes, finde ich. Das Wunderbare, das ist schon fast sakral, kirchlich oder jedenfalls weit über das Normale hinaus. Und du hast auch wunderbar reagiert. Du hast gesagt, das ist gar kein Problem. Ja, ich hätte sofort was im Koppe, lustigerweise. Okay, und das hast du mir mitgebracht.

2:23 Und ich versuche wieder, diesmal ohne Reaktion aus dem Publikum, aber vielleicht mit Reaktion von dir, ich versuche das zu beschreiben. Es ist ein fulminantes, ein opulentes Bild und es ist ein altes Bild. Und es ist eine dieser Szenen, die wir so in dieser Form schon öfter hatten. Und es wirkt für mich, also, nee, andersrum. Wer steht im Mittelpunkt?

2:48 Im Mittelpunkt steht eine Frau. Diese Frau sitzt auf einer Art Altar, auf jeden Fall in einem großen Gebäude. Dahinter sieht man Säulen und sie hat so einen Umhang um, die rechte Brust ist frei, ich weiß nicht, ob das irgendwas bedeutet. Sie sieht aus, als ob sie schlafen würde, als ob sie leiden würde.

3:15 Also entweder ist sie schwer krank oder sie bekommt, das ist ja, würde zu wunderbar passen, oder sie bekommt vielleicht gerade ein Kind oder sie hat ein Kind bekommen. Auf jeden Fall ist irgendwas mit dieser Frau. Und sie wird von hinten umklammert von einem Mann. Ich denke mal, das wird ihr Mann sein, hoffentlich. Also weil er sie sehr eng umklammert und sie sich auch so ein bisschen an ihn schmiegt und sich so ein bisschen fallen lässt.

3:42 Und in dieser sehr intimen Szene sind halt aber unglaublich viele Menschen drumherum. Auf der rechten Seite sieht man Soldaten, man sieht, ach so, ist das so eine Adaption von Maria und Josef? Nein. Griechische Mythologie, wenn du einen Hint brauchst. Okay, also puh. Man sieht einen Soldaten, aber das würde ich sagen, es ist ein römischer Soldat, der da steht. Man sieht jemanden mit so einer Art Turban auf dem Kopf.

4:10 Man sieht vor denen einen kleinen Jungen, der eine Schale hält, irgendwas hält. Dahinter dann auf der linken Seite dann einen alten Mann mit einem langen weißen Rauschebart. Davor ein Baby, das einen Hund oder ein Schaf oder irgendetwas festhält. Also ein Baby, das nackt ist, von dem man eigentlich denkt, hat sie dieses Baby gerade bekommen? Und es liegt da schon so, ich weiß es nicht.

4:38 Hinter diesem weißen Mann, ganz viele, nicht weißen Mann, sondern Mann mit dem weißen Bart, Ganz viele Männer, die so ein bisschen sowas Empörtes, sowas Aufständlerisches haben. Einer reckt so die Faust nach oben und so weiter und so weiter. Also ja und dann links davon die zweite große Figur, die sofort auffällt, ist...

5:05 Auch eine Frau, die ähnlich so gekleidet ist wie die Frau, die ich im Mittelpunkt des Bildes sehe, die aber irgendwie so mehr so engelsgleich kommt. Also eine sehr, sehr große, große, große Figur, die, ich will nicht sagen, aus dem Himmel schwebt, aber so wie gesagt, engelsgleich ist so. Also da muss irgendwas passiert sein, was ganz viele Leute interessiert und dann frage ich mich und das kann ich nicht erkennen, diese Frau sitzt ja vor einem Art Podest, vor einem Art Altar und auf diesem Altar liegt ein rotes Tuch und irgendwas ist da drauf.

5:40 Und ich sehe das und ich kann nicht sagen, was es ist. Es wirkt für mich wie eine überdimensionale Kartoffel. Ich kann nicht sagen, was es ist und ob es überhaupt irgendeine Bedeutung hat. Und ansonsten könnte ich jetzt noch viel, viel erzählen. Ist viel los in dem Bild. In diesem Bild ist viel los. Wie gesagt, jetzt sehe ich das auch erst, dass der Junge, der mit diesem Schaf oder Hund oder Tier sitzt auf einer Art Wolke.

6:09 Die kommen auf einer Art Wolke an und auch diese andere Frau, diese engelsgleiche Frau, sitzt auf einer Wolke und die sind so, als ob sie auf dieser Wolke so transportiert würden, so vorbeischweben würden. Das heißt, die kommen vorbeigeschwebt und die anderen sind sozusagen auf dem Boden der Erde. Also viel los und ich bin gespannt, was das ist und was das Wunderbare dabei ist.

6:35 Ja, großartig beschrieben. Ein barockes Gemälde zu beschreiben ist immer schwierig, weil die Menge des Personals einen meistens an einer ordnungsgemäßen Beschreibung hindert, aber souverän angenommen. Soll ich verraten, wer es ist und von wann es ist, damit wir so eine Einordnung haben? Was es Barock hatte, habe ich schon weggegeben.

6:52 Das ist ein wirklich fantastisches Werk von Giovanni Battista Tiepolo in der Hamburger Kunsthalle, die wir ja sonst bei den Italienern jetzt nicht super bestückt sind, aber wir haben ein paar sehr herausragende italienische Werke. Wir haben vor langer Zeit mal die Büste von Bernini besprochen, die im selben Raum ist wie dieses Werk hier.

7:10 Und das heißt Die Opferung der Iphigenie aus dem Jahr 1747, beziehungsweise datiert um 1747, 1750. Ephigenie, das ist der Clou und ich weiß nicht, ob jetzt bei dir schon mehrere Dinge anspringen, das ist eine der berühmtesten Geschichten der griechischen Mythologie, aber eigentlich auch der Kulturgeschichte überhaupt, weil sie so viel adaptiert wurde.

7:31 Der Tiepolo selber hat das Thema geliebt wie nichts sonst, der hat das wirklich oft gemacht. Die Geschichte erzähle ich gerne, wenn sie nicht zu weitlich bekannt ist. Aber ich glaube, selbst wenn ich jetzt so tun würde, als würde sie mir noch gewahr sein, könnte ich mir vorstellen, dass bei unseren Hörerinnen und Hörern vielleicht der ein oder andere ist, der sagt, ja, die schon mal gehört, aber...

7:52 Vielleicht ist auch gemeint, ich bin ja in Griechenland groß geworden und da lag diese Geschichte auf der Straße. Ich war auch schon an dem Ort, an dem das stattfand, nämlich in Aulis. Also, Iphigenie ist ganz eng verknüpft mit, das ist die Tochter des Agamemnon. Und das Wunder erzähle ich gleich, aber so grob rein, Agamemnon, das ist der Bruder des Menelaus. Dem Menelaus ist die... Langsam, der Agamemnon ist der Bruder des Menelaus.

8:17 Zwei Könige vom Peloponnes. Der eine von Sparta, jetzt wird schon schwierig, der Agamemnon selber war von woanders, egal. Jedenfalls Menelaus, den kennen wir wiederum, das ist der Gatte der weltberühmten, Helena, die entführt wurde von dem Wüsten Paris aus der Stadt Troja. Paris kam an den Hof von Menelaus, wurde anständig behandelt, hat sich verknallt in die schöne Helena und sie sich in ihn und die beiden sind abgezischt in Richtung Troja.

8:47 Und das ist der Grundanfang des Weltkrieges um Troja. Und der Menelaus selber war nicht so ganz so, wie soll man sagen, anführerfähig wie sein Bruder Agamemnon. Der Agamemnon, das war ein kurzangebundener, tyrannischer, aber auch gleichzeitig sehr kriegserfahrener Typ, dem hat er die Oberherrschaft übergeben.

9:06 Man zog, bekanntermeistens haben die ihre Boten durch die griechischen Lande geschickt, um alle, deswegen war es ein Weltkrieg, um alle griechischen Fürsten zusammenzubekommen. Einige wollten mehr, andere weniger. Die Geschichte von Achilles, der sich in Frauenkleidern versteckt auf einer Insel aufhielt, weil seine Mutter wiederum erfahren hat, dass in diesem Krieg ihr Sohn sterben würde und bestimmt hat, dass er da nicht hin soll.

9:24 Aber der listige Odysseus hat ihn dann durch einen Alarmruf zu den Waffen seiner Frauenkleider quasi geraubt. Der hat sie dann von sich gerissen. Das sind lauter Seitengeschichten. Jedenfalls, man traf sich in dem Ort Aulis. Aulis liegt an der Küste gegenüber von Euboea. Wer heute nach Aulis will, um diese... Euboea ist eine griechische Insel.

9:43 Ist das jetzt zu viel und zu schnell? Ja, also man muss aufpassen, dass jetzt... Die Geschichte ist ein Wunder, deswegen ist sie groß. Genau, weil also ich... Bei mir ist es jetzt so, aber das liegt vielleicht auch an mir, das so Die vielen Verzweigungen führen mich vom Hauptweg weg. Wir sind am Ort Aulis, wo Ephigenie gleich geopfert wird. Okay. Wieder zurück zum Thema.

10:03 Ephigenie, das sagte ich, ist die Tochter von Agamemnon, die geliebte Tochter. Agamemnon hatte mit Clytemnestra mehrere Kinder. Die Ephigenie ist seine Lieblingstochter. Und das Problem war dieses, ich wollte gerade erzählen, Aulis. Wer heute nach Aulis fährt, wird enttäuscht werden. Da steht ein Zementwerk.

10:16 Fahrt nicht nach Aulis, tut mir sehr leid. Ist ein mythischer Ort. Ich war schon da als Kind und war schwerst enttäuscht. Jedenfalls dort war damals kein Zementwerk. und die ganze griechische Flotte versammelte sich dort, um nach Troja zu segeln. Und der Agamemnon langweilte sich. Und was tat er? Er ging auf die Jagd. Was tat er verbotenes?

10:32 Er jagte die Hirschkuh, die der Artemis heilig war. Ah, so einmählich dämmert es, genau. Genau, so. Er jagt sie und, noch viel schlimmer, er erschießt sie nicht. Nur du siehst übrigens die Hirschkuh neben dem Knaben auf der Wolke. Das ist das, was ich für einen Hund oder Schaf wahlweise gehalten habe.

10:47 Und jetzt ahnst du schon, die weiße Frau hinterher ist die Artemis, die Göttin der Jagd. Und was macht der Agamemnon? Er schießt nicht nur das heilige Tiertod. Er protzt auch noch damit, dass er der bessere Jäger als die Artemis sei. Also mehr falsch konnte man gar nicht machen. Artemis ist nicht nur schockiert, weil ihre Hirschkuh geschossen wird, die heilig ist und nicht geschossen werden darf, sondern sie wird auch noch beleidigt.

11:07 Daraufhin schickt sie eine tödliche Flaute nach Aulis. Und weil die ganzen Griechen natürlich mit Segel fahren, stehen sie da fest und es passiert nichts. Das heißt links die empörten Menschen hinter diesem Mann mit dem weißen Bart, das sind Seefahrer. Ja, das sind die Griechen, die warten darauf, dass sie endlich los können.

11:26 Ihnen wurde versprochen, dass es in den Krieg geht, breiche Beute und all diese Dinge und jetzt sitzen sie seit Wochen fest und jetzt kommt der Mann ins Spiel, der hinter der zentralen Frau, von der wir wissen mittlerweile, dass sie Ephigenie heißt ist, das ist der Seher Kalkhas. Der Calchas spielt mehrere unrühmliche Rollen, einmal indem er sich vertut und in diesem Fall, indem er eine schlimme Nachricht überbringt.

11:45 Er sagt nämlich dem Agamemnon, die Artemis so entzürnt, dass sie die Flaute nicht aufheben wird, bis du deine Lieblingstochter geopfert hast. Und dann passiert die nächste Ursünde, der Agamemnon schickt nach seiner Lieblingstochter unter Vortäuschung falscher Tatsachen. Er sagt seiner Frau, er möchte noch einmal seine Tochter sehen, sie soll doch kommen.

12:04 Wohlwissend, dass sie nur hergelockt werden soll, um dann von dem Karchas, dem wir hier schon das Messer ansetzen, auf dem Altar der Artemis geopfert werden soll. Hat er ein Messer? Nee, der Karchas sieht kein Messer. Er greift sie, aber das Messer sieht man glaube ich schon. Ich sehe es nicht. Also er wird sie, sie wird jedenfalls, sie soll ermolchelt werden, das ist gar keine Frage, auf dem Altar.

12:26 Und das, genau, das, was ich als Altar bezeichnet habe, war tatsächlich ein Altar, wo bitteschön das Agamemnon ging gerade. Den siehst du ganz recht sich abwenden vor Entsetzen, denn seine Tat, also es wurde immer schlimmer, ihm wurde langsam klar, er hat nicht nur die Göttin gefriefelt, er wird jetzt auch noch, damit, also alle Griechen ringen auf ihn ein, wir wollen weiter segeln.

12:44 Du hast uns alle hierher gehabt, das heißt er muss was tun, um ein, A, um überhaupt lebend daraus zu kommen und um ein Anführer bleiben zu dürfen. Das heißt, er beschließt, dann opfert er seine Tochter. Die Ungeheuerlichkeit dieser Sache war schon damals ungeheuerlich und die Ungeheuerlichkeit führt wieder dazu, dass diese Geschichte bis heute dramatisch auf Bühnen stattfindet, unter anderem dank Johann Wolfgang von Goethe, der das Stück auch dramatisiert hat.

13:07 Und da, das ist interessant, ich sehe was, was du nicht siehst, aber vielleicht siehst du es auch, diese Geste, die Agamemnon da macht, der hält sich wie so ein ganz normaler Mensch, die Hand so vors Gesicht, diese Geste, was habe ich da gemacht, wobei man sagen muss, das finde ich jetzt schwierig gemalt.

13:25 Man würde denken, er hält sich die Hand vor die Augen, um das nicht zu sehen. Aber in Wahrheit zieht er dann auch noch ein Stück dieses Umhangs, den er umhat, zieht er auch noch vor das Gesicht. Er verhüllt sein Haupt. Als ob er sich daran reinschnäuzen würde. Das finde ich jetzt rein von malerisch, finde ich das jetzt nicht.

13:41 Weil so würde es, glaube ich, keiner machen. Auf der Bühne vielleicht schon? Ja. Wenn du nur mit der Hand hinkreist. Nein, du würdest ja beide Hände so vor das Gesicht schlagen und den Kopf neigen. Aber würdest du sozusagen dieses, das ist ja wie ein Handtuch, das an die Stirn führt. Das würde man, glaube ich, nicht machen.

13:59 Also der barocke Maler tut es, um die Dramatik noch ein bisschen hinaufzuschrauben. Also die Dramatik dieses Bildes liegt in den vielen Kontrasten. Du hast da erstens die ganzen Menschen, die unterschiedlich auf das reagieren, was jetzt gleich passieren wird. Denn sie werden jetzt gleich einen Mord zusehen und der Kalkers wird das ausführen.

14:15 Im Übrigen, ich sehe gerade, also in seiner rechten Hand hängt sehr wohl ein Schwert. Wenn du die Hand nach unten verfolgst, siehst du es glänzen. Es ist wirklich... Ah, okay. Die Linke hält die Frau fest, damit er ansetzen kann. Ach, stopp, stopp. Der Kalkas ist nicht der Mann, der sie festhält, sondern das ist der mit dem Rauschebart. Genau.

14:35 Ach so, ach du meintest... Wer ist denn der Mann, der ihn festhält, der sie festhält, der hinter ihr sitzt? Der hinter ihr, das ist ein Knecht. Das ist eine Staffagefigur in dem Fall. Der ist nur einfach, um das Personal ein bisschen zu füllen. Also Hauptdarsteller ist er definitiv nicht, der ist maximal komparse.

14:50 Hauptdarsteller sind Ephigenie, Agamemnon, Calchas, die Hirschkuh und Artemis. Und die Hirschkuh, wer ist nochmal das kleine Kind neben der Hirschkuh? Auch nur, das ist so ein Putto, ein Engelchen, was die Göttlichkeit der Artemis ein bisschen noch unterfüttert. Und hast du irgendeine Ahnung, also diese Hirschkuh hat ja andererseits so einen Lorbeerkranz um sich herum und vor ihr liegt etwas...

15:17 Das ist so eine Mischung aus einer überdimensionalen Raupe und einer Motorsäge. Ein Rutenbündel. Da ist das, was die Lektoren in Rom beim Trümpfzug mit sich, oder überhaupt als Insigne ihres Amtes mit Rom. Da ist drin, da ist der Köcher, der Artemis, alles was sie braucht. Sie ist übrigens doppelt ausgewiesen, rechts auf diesem Altar, der mehr so an einen Sarkophag erinnert im Übrigen.

15:40 Und das ist ja nicht dasselbe. Ein Sarkophag ist tatsächlich etwas, wo jemand drin liegt. Ein Altar ist etwas, wo etwas drauf liegt. Da ist oben das, was du als Kartoffel identifiziert hast, würde ich für ein Schild halten. Und dieses, was so aussieht wie so Hörner, sind das die Hörner der Hirschkuh?

15:55 Nein, man weiß es nicht. Das kann ich jetzt nicht so genau identifizieren. Das liegt ja auch auf so einem textilen Haufen. Das kann ich jetzt gerade nicht sagen. Das sind aber die Insignen der Artemis. Doppelt auf dem Altar und auf dem Sarkophag. Und jetzt ist natürlich die Frage, also wirklich ein Bild, über das man stundenlang sprechen kann.

16:11 Oh, ist das Wunder. Indem man sehr gut, genau, nein, wirklich, wo man sehr gut auch, ich sehe was, was du nicht siehst, spielen kann, wie wir es ja tun. Jetzt haben wir von 25 Minuten, die dieser Podcast dauert, fast schon 16, nee, mehr als 16 Minuten. Das Wunder ist noch nicht eingetreten. Nein, und ich frage mich, das ist ja immer das, was ich mich manchmal frage bei dir.

16:31 Da sagt dir deine Kuratorin, wunderbar. Und du bringst eine Szene mit, in der eine junge Frau von ihrem Vater geopfert wird und umgebracht wird. Um Krieg zu führen. Und die Menschen da es auf sich gar nicht erwarten können, dass es jetzt möglichst schnell umgebracht wird, damit sie endlich weiter segeln können. Das ist unvoke.

16:53 Was ist da jetzt aus deiner Sicht das Wunderbare? Jetzt kommt es. Die Artemis erzürnt, ob des Vaters Übertretung aller Gesetze, hat aber ein unglaubliches Mitleid. Denn die Ephigenie, sie ist ja toll dramatisiert worden, die sagt so quasi, gut Vater, wenn das sein muss. Sie ist gerade angekommen, voller Vorfreude auf ihren Vater, den sie sehr liebt.

17:13 Und der verkündet ihr, man muss das jetzt einmal von der Dramaturgie, der sagt ihr in seinem Zelt im Zwiegespräch, es tut mir sehr leid, du bist hier, um umgebracht zu werden. Ich meine, an Dramatik ist das wirklich nicht zu überbieten. Mehr geht ja gar nicht. So und die Ephigine ist eine würdige Frau, die dann sagt, okay, wenn das wohl so ist, dann ergebe ich mich in der Schicksal.

17:36 Zum einen natürlich, weil sie wird hier nicht rauskommen, denn wegrennen gilt nicht. Und zum zweiten, sie opfert sich der Raison. Die Raison ist dann Kriegfilm, was auch doof ist. Jedenfalls, was vollkommen... Und unerhört ist, die Artemis wird angefasst von der Würde dieser jungen Frau und beschließt, sie wird jetzt ein Wunder vollbringen und in dem Moment, in dem der Calchas loslegt, um die Iphigenie zu köpfen oder wie auch immer man sie umbringen wollte, kommt die Wolke von da links an, verhüllt sie und Iphigenie verschwindet.

18:12 Sie wird gerettet von der Göttin. Wohin verschwindet sie? Das ist eine gute Frage. Sie landet dann von Aulis nach Tauris. Sie wird entführt. Von Tauris nimmt man an, dass es die Gegend des Schwarzen Meeres ist und wird dort Priesterin der Artemis. Und wird dort später auch wieder die Geschichte, wir können jetzt die nächsten drei Stunden die Ilias hier runter erzählen, das gehört zu meinen Lieblingsgeschichten, das erspare ich dir.

18:36 Schlussendlich ist es so, es hebt sich der Fluch, weil es ist allem Genüge geleistet. Die Griechen können lossegeln, werden furchtbar Krieg führen für zehn Jahre und am Ende auch durch Verrat gewinnen. Und der Bruder von Iphigenie Orest, der wird eines Tages, soll sie eines Tages rächen vielmehr, er soll, ach da wird noch so viel Blut vergießen, das erzählen wir ein andermal.

18:57 Jedenfalls sie verbringt ihre Zeit da in Tauris und möchte gerne zurück und das ist dann die zweite Geschichte und was ich eigentlich erzählen wollte, der Tierpulor ist nicht der einzige, der diese Geschichte wahnsinnig interessant findet. Vielleicht wirklich wegen diesem brutalen Bruch von die liebende Tochter kommt und bekommt von ihrem Vater gesagt, dass sie jetzt umgebracht wird.

19:13 Ist das übrigens jetzt rein künstlerisch, Ist deshalb sozusagen die Bekleidung der Ephigenie genauso wie die Bekleidung der Göttin? Also sozusagen, um zu signalisieren…. Also ich verstehe, ich bin da irgendwie nah und deshalb muss ich jetzt was anderes tun? Nee, weil die Göttin und die Ephigenie haben unterschiedliche Positionen.

19:36 Die Göttin kann lose bekleidet sein, weil sie eine Göttin ist. Das ist der Ausdruck ihrer Majestät, die sagt, ich kann angezogen sein, wie ich will. Die Ephigenie wird ja gerade entkleidet, um umgebracht zu werden. Das heißt also, die Entkleidung ist ja auch, das ist sozusagen die Vergewaltigung vor dem Mord.

19:55 Also Büßer werfen ihre Gewänder von sich damals und Leute, die erniedrigt und getötet werden sollen, werden auch ihre Gewänder beraubt. Da sind zwei vollkommen unterschiedliche Formen von Entkleidung. Sie sitzt ja auch, die Ephigenie sitzt ja in sich zusammengesunken, wohingegen die Artemis da thront und blickt.

20:14 Also das sind zwei unterschiedliche Formen des Entkleidetseins. Jetzt könnte man natürlich heute noch sagen, interessant, ein Bild mit bestimmt 15 Leuten drauf und die einzig beiden nicht bekleideten oder wenig bekleideten sind die Frauen. Stimmt nicht ganz. Der Putto, der aber wahrscheinlich eher ein Mischwesen ist, das heißt geschlechtlich gar nicht so zuzuordnen, das ist das andere Wesen, was hier entkleidet ist.

20:36 Der Putto ist aber das kleine Baby? Das kleine Baby, was da die Hirschkuh hält, die ja das Corpus Delicti ist. Die getötete Hirschkuh offensichtlich auch wieder am Leben. Sie liegt ja nicht auf der Wolke. Doch, sie ist auf der Wolke. Ja, aber sie steht aufrecht. Eine erschossene Hirschkuh liegt auf der Wolke. Nein, weil sie quasi ja nicht, sie ist unsterblich wahrscheinlich.

20:57 Genau, sie ist in den Kirschkuhimmel aufgefahren. Ah, das ist, und das ist natürlich, ich finde natürlich bei solchen Bildern dieses ganze Monströse, dieses Vielfältige, dass man so unglaublich viel gucken kann, das ist interessant. Und trotzdem denkt man sich, obwohl das, was hast du gesagt, so lange her ist, 1747, habe ich das richtig? Ja, 1750 so.

21:16 Ist es aber auch so, also ich muss gerade an so ein Bild, ich weiß nicht, warum an Tim und Struppi denken. Da gibt es auch so, weißt du, wo auch so in Comics passiert ja auch unglaublich viel. Also im Barock, das ist die theatralische Kunst der Weltkunstgeschichte. Niemand kann so gut Theater, sowohl in der Architektur als auch in der Malerei, als auch in der Skulptur, ist der Barock ungeschlagen.

21:38 Und nicht umsonst, das ist der Beginn der Opern. Also im Barock beginnt das Genre Oper, feiert das Theater, seine ersten riesigen Erfolge. Der Barock, also es gab schon vorher Musik, es gab auch vorher schon Gesang, es gab auch vorher schon Theater, aber der Barock führt es auf die ganz große. Tatsächlich, die Theaterbühnen sind ja auch im Barock dann tatsächlich königliche Orte, wo man sich trifft.

22:00 Am Ende wird das der Ort sein, an dem die Bürger ihr Selbstverständnis finden. Also das ist eine theatralische Kunstrichtung. Und dieses Thema ist wahrscheinlich, also keine Ahnung, das ist möglicherweise im Herzen vom Theater, weil dieser Aufeinanderprall von Kindesliebe und Tod, von Krieg und Zerstörung von Göttern versus Menschen, beziehungsweise Menschen versus Götter, das ist einfach total toll.

22:24 Und diese Geschichte ist bis heute, also ich glaube, die Ephigenie von Goethe wird heute noch fröhlich geführt, weil jetzt hat es natürlich einen anderen Klang bekommen. Jetzt geht es im Endeffekt um die wehrlose Tochter, die da von ihrem sehr, sehr mächtigen Vater, der aber jetzt auch quasi in Wehrlosigkeit vor der Göttin verharrt.

22:41 Das ist halt ein Thema, was irgendwie bis heute... Und da geht es ja dann auch ganz schnell um Schuld, also hätte dann deutliche Schuld, hat so oder so Schuld auf sich geladen, nur weil er irgendwie der tolle Hirsch, der tolle Hengst sein möchte und diesen Hirsch, um diese Hirschkuh zu erlegen. Es geht um die Machtlosigkeit vermeintlich mächtiger, denn der ist jetzt getrieben von seinen Fürsten um ihn herum.

23:03 Das Kriegsvolk möchte in Krieg ziehen und wenn das gerügelt werden kann durch den Tod der Tochter vom Anführer, zack, zack, dann votieren die alle dafür. Wenn man sich das immer so vorstellt, diese Brutalität der Menschen vor drei, vier, fünfhundert Jahren, obwohl können wir uns überhaupt ein Urteil erlauben, eigentlich nicht wahrscheinlich.

23:23 Wenn die auf das gucken würden, was heute passiert, würden die sagen, boah, da hat sich doch, nein, da hat sich natürlich schon was verbessert. Die Akzeptanz ist lauter, es ist geringer geworden, aber es findet weiterhin Krieg statt, Es wird weiterhin, also Gerechtigkeit ist offensichtlich verletzt. Es wird, also ich, das ist ja vielleicht die Erkenntnis meines Lebens, die mich etwas verwirrt hat.

23:46 Ich dachte so, als ich 20 war, jetzt sind wir auf dem Weg ins goldene Zeitalter. Die Ratio hat gesiegt. Also in den 90er Jahren dachte man irgendwie, oh, guck mal, alles wird immer besser. Die Blöcke heben sich auf und so. Und keine 15 Jahre später stellt man fest, es ist unübersichtlich wie im frühen Mittelalter.

24:02 Man hat sogar das Gefühl, wir sind gerade wieder am Ende irgendeines goldenen Zeitalters. dass so müssen sich die Menschen irgendwie im vierten Jahrhundert nach Christus gefühlt haben, als plötzlich klar war, die römische Weltordnung, die wird so nicht mehr sein. Also das ist ein Parallelerlebnis, glaube ich, das historisch immer mal wiederkommt.

24:23 Aber jetzt sind wir gerade wieder da angekommen. Das kann man so sagen. Aber auf jeden Fall haben wir unglaublich viel darüber sprechen können. Und wir danken nochmal Annabelle für die Idee, das Wunderbare in diesen Podcast zu bringen. Und am Ende ist dieses Bild dann doch ein, nicht nur ein trauriges Bild, auf jeden Fall ist es ein dramatisches Bild, aber es hat ein Happy End.

24:44 Und die Menschen, habe ich gelernt, lieben Happy Ends. Und das Tolle bei diesem Bild ist aber, das ist nicht so ein plumpes Happy End, sondern das ist offen und man kann lange drüber nachdenken und lange drüber sprechen. Hast du was Wunderbares für nächste Woche wieder vorbereitet? Auf meine Suche nach, ich wollte ja eigentlich ein wunderbares Bild, den man sofort ansieht, dass es ganz wild und wunderbar ist.

25:03 Und das würde ich mitbringen. Ein auch farblich wunderbares Bild. Ein farblich wunderbares Bild. Dann freuen wir uns. Wir danken allen, die zugehört haben und hören uns hoffentlich in einer Woche wieder. Bis dahin. Tschüss. Bis dann. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.