Der unbekannte Hamburger Schatz

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Ich bin Lars Haider. Ich bin Alexander Klar. Und lieber Alexander, bevor das jetzt hier losgeht, würde ich gerne eine, wir kriegen ja immer relativ viele Mails und eine schöne würde ich gerne mal vorlesen von Ulla Stüve. Hoffentlich hört sie gerade zu.

0:32 Herzliche Grüße. Ulla Stüve schreibt, liebe Podcastmacherinnen. Das ist interessant, Macherinnen, in dem Fall fällt mir gerade auf. Ohne jegliche Sternzutage, großartig. Nein, Bacherinnen, aber so voll als auch. Dank einer frisch gelaufenen Blase während eines Hamburgs Besuch konnte ich einen Vormittag im Café mit Kaffee und Hamburger Abendland verbringen mit dem größten Vergnügen.

0:56 Dabei entdeckte ich die Ankündigung dieses Podcasts. Und da Alexander Klar ja mal in Wiesbaden erfolgreich tätig war, war ich eingefangen. Die Rückfahrt im Bus, also offensichtlich von Hamburg nach Wiesbaden, wurde wegen des Podcasts kurzweilig und ich zähle mich jetzt zu ihrer Fangruppe weit von Hamburg entfernt.

1:14 Und jetzt Surrealismus in Kombination mit Kaspar David Friedrich und wieder war eine Fahrt nach Hamburg fällig. Zug zum Hauptbahnhof, Besuch der Ausstellung, Zug nach Wiesbaden. Ein anstrengender Tag mit lang anhaltenden Nachwirkungen, denn der dicke, schwere Katalog musste mit zurück. Und jetzt die Podcast zum Surrealismus.

1:33 Selten war ich so beeindruckt wie vom Hausengel. Bislang der für mich eindrucksvollste Podcast mit der Interpretation dieses Engels. So hatte ich ihn nicht gesehen. Ach, würden doch viel mehr Menschen diese Bilder sehen und hören. Bitte weitermachen. Danke und wir sagen, liebe Frau Stüwe, danke, Frau Dr.

1:53 Stüwe, danke für diese tolle Mail und wir werden weitermachen, insbesondere wenn uns Menschen wie Sie solche wunderbaren Mail schreiben, oder? Da freut sich auch der Kunsthallen-Direktor. Übrigens, ganz interessant, Kaspar David Fritte, ich habe in den Ferien ein Buch gelesen von Ferdinand von Schirach.

2:16 Welches ist das? Ich glaube, heißt das Nachmittage? Wo es auch um Kaspar David Friedrich und um die offensichtlich große Begeisterung, die Schirach für Kaspar David Friedrich hegt, geht. Also wird das auch mal jemanden, den man mal einladen könnte in die Kunsthalle. Wir sollten vielleicht einen Literatur-Podcast einschieben. Nein, nein, lad ihn doch mal ein und wir sprechen mit ihm über Kunst.

2:40 Das wäre doch auch im Rahmen, wollen wir das mal zusammen angehen. Für die nächsten Live. Oder? Ja. Ich finde, das ist gar nicht so eine schlechte Idee. So, ich hatte mir was gewünscht vor einer Woche, stimmt das? Richtig, Geld. Und dann bringst du mir, das ist irgendwie irre, eine Münze mit. Das ist ein bisschen einfach, oder?

2:59 Naja, also eigentlich ist ja ein Kunstwerk, denn eine Münze ist ja ein Mikrorelief mit zwei Seiten. Und sorry, wenn du Geld verlangst, kriegst du Geld. Ich meine, ein Stillleben von Geld wäre jetzt einfach auch billig gewesen und das hier ist lustiger. Aber sag mal, ist Geld per se ja keine Kunst oder doch? Doch, Geld ist Kunst.

3:19 Die Banknoten, was da drauf zu sehen ist, was auf den Münzen zu sehen ist. Ich war im Sommer in, darf ich das verraten? Ich war in einer Münze. Oh, das ist geheim. Du warst in einer Münze? Und da gibt es einen künstlerischen Grafiker. Ich meine, das ist ein Kunsthandwerk. Der Leiter dort sagte, wir sind ein metallverarbeitender Betrieb.

3:44 Das fand ich jetzt wieder ein bisschen arg untertrieben. Aber tatsächlich, Münzen sind kleine Reliefs, die du in der Tasche trägst. Taschenkunstwerke. Und ich glaube, der Anspruch ist schon, auch die Scheine sind ja künstlerisch hergestellt mit den Brücken und den Porträts und whatever. Umso schade ist es eigentlich, dass es verschwindet. Ja, dass es viele Länder gibt.

4:03 Auf so Kryptowährungen gibt es einfach keine Kunstwerke. Auch auf viele Länder gibt, wo du, ich war jetzt ja in England, in den Ferienkursen. Ja, ich habe mir dann auch einmal, weil einmal mussten wir, brauchten wir für irgendwas Bargeld und dann hatten wir das in England. Das war eine absurde Situation, egal. Aber normalerweise zahlst du alles mit Karte und da gibt es diese schönen Kunstwerke nicht, die du jetzt hier mitgebracht hast. Aber was sieht man?

4:25 Man sieht die zwei Seiten einer Medaille. Großartig. Ja, die zwei Seiten einer Medaille. Ich hatte neulich ein Gespräch mit Jean-Rémy von Mat, dem Werber, der sagte, ach manchmal findet er diese ganz plumpen Volksweisheiten auch ganz schön, wie Morgenstund hat Gold im Mund und zwei Seiten einer Medaille gehört auch dazu.

4:45 Auf der einen Seite, und das ist immer die Frage, was ist die. Was ist sozusagen, gibt es bei Münzen die wichtigere Seite, das ist die, es gibt die eine Seite eigentlich immer, wo der Wert drauf steht und die andere Seite, wo dann etwas künstlerisch ist. Hier gibt es keinen Wert. Also auf der einen Seite dieser Münze, die auch nicht ganz rund ist, sondern die so ein bisschen angeschlagen, angeknappelt fast schon ist, sieht man im Profil das Gesicht einer Frau, einer Frau, die lächelt, die so tote Augen hat.

5:20 In den Augen fehlen die Pupillen, aber das ist natürlich einfach dem Format geschuldet, also der Münze geschuldet. Aber eine Frau, die sehr glücklich aussieht, trägt so eine Art Tuch mit Verzierung, mit so Blumen, pflanzenartigen Verzierung ihrer Haare, wo man so richtig diese Striche, die Haare so zurecht gestrichen werden, sieht und sie trägt einen Ohrring.

5:50 Ich würde sagen, ist es eine Frau? Ich kann das mit Autorität sagen. Und das ist die eine Seite dieser nicht gleichmäßigen Münze. Die andere Seite dieser Münze ist interessanterweise noch ungleichmäßiger. Zumindest wirkt sie so, aber es muss ja eine Täuschung. Es ist dieselbe. Also insofern kann sie nicht viel anders sein. Sie kann nicht viel anders sein.

6:10 Und darauf sieht man eine Autorität. Eine Eule? Eine Eule? Ich musste gerade daran denken, weil wir in den Harry Potter Studios waren, da spielen ja auch die, wer ist die Eule? Hedwig von Harry Potter spielt eine Rolle. Eine Eule, man sieht auch da links so ein paar Pflanzen, die Eule hat auch so große tote Augen, guckt uns direkt an, das ist also nicht im Profil, hat zumindest den Kopf zu uns gedreht.

6:33 Und man denkt dann gleich, es ist wahrscheinlich irgendwas Griechisches, oder? Jetzt bin ich gespannt, was du sagst. Das ist was Griechisches, genau. Und du könntest, wenn du ein weiteres unschlagbares Sprichwort dir schnell... Eulen? Nein, aber nicht Eulen nach Athen tragen. So ist es. Und da bist du in Athen.

6:54 Was heißt das eigentlich? Du kannst es dir erklären als jemand... Das werden wir jetzt zusammen herausfinden. Achso, liegt los. Genau. Also, denn du siehst hier rechts bei der Eule auch noch ein A und ein Feta und den Rest eines E. Und das deutet daraufhin auf die Athena. Heute, der moderne Grieche sagt zu seiner Hauptstadt auch noch Athena und die Athena ist aber auch die gleichnamige Göttin. Also auch wenn man Athena würde man sagen.

7:16 Genau, der Grieche sagt aber Athena und du hast ja diesen Kreis mit dem Bubbel drin und das ist eben Athena. Und die Frau vorne ist logischerweise dann die Personifikation des Ganzen, nämlich die Athene. Die Göttin der Weisheit, die beschrieben wird von den Griechen als die Eulenäugige. Hens, auf der anderen Seite die Eule.

7:43 Und sie hat zwei Tiere mit sich. Das eine ist die Schlange und das andere ist die Eule. Die Schlange spielt hier gerade keine Rolle, die ist bei den Standbildern meistens dabei. Und beide Tiere sind synonym für Weisheit. Und ho, wo kommt es her? Weil die Athenien die Göttin der Weisheit ist, unter anderem.

7:59 Und das, was wir hier haben, ist eine Geldmünze, eine sogenannte Tetradrachne. Also ein Vierer. Die haben damals halt Vierer gehabt und nicht Fünfer und Zehner, sondern das war der Athener Vierer. Und wir gucken auf viel, viel, viele Jahrhunderte zurück. Das Ding ist nämlich aus ungefähr 440, 430, 420 vor Christus.

8:17 Befindet sich im Besitz der Hamburger Kunsthalle. Das weiß ja auch niemand, dass wir einen großen Münzschatz haben. Den werden wir im nächsten Frühjahr, im April, nämlich heben. Okay, das heißt, was ist ein großer Münzschatz? Die Hamburger Kunsthalle hat den meisten Menschen unbekannterweise eine große Sammlung von Münzen, Medaillen und Plaketten und Kleinreliefs. Also hunderte, tausende, tausende.

8:37 Und warum ist das dann? Ich wäre nie drauf gekommen. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass die mal großflächig gezeigt wurden. Aber wie seid ihr drauf? Das ist eine fantastische Geschichte. Die Geschichte geht so, ich habe meinen Dienst angetreten vor jetzt dann doch über sechs Jahren und ich gehöre, man glaubt es nicht, zu Hause bin ich unaufgeräumt, im Museum bin ich sehr aufgeräumt.

8:55 Ich habe gefragt, wo sind denn hier die kleinen dreckigen Ecken, die jedes Museum hat? Ich möchte gerne keine solchen hinterlassen und frühzeitig angehen. Und dann kam also meine geschätzte Kollegin Annabelle Görgen-Lammers zu mir, die sagte, ja, also dreckige Eten, so ist das nicht. Aber sie ist ernannt worden von meinem Vorgänger zur Sammlungsleiterin der Münzen und Medaillen.

9:13 Dann fragte ich, was? Ja doch, das haben wir hier. Und dann kam so ein bisschen raus, das war mal lange, lange gehegt. Der letzte Kurator ist 2001 in Rente gegangen und dann wurde er durch genau niemanden ersetzt. Und seitdem dämmerten die Münzen und Medaillen an verschiedenen Standorten. Unkatalogisiert, unaufgenommen, undigitalisiert, alles in der Hamburger Kunsthalle, gerade noch gesichert.

9:32 Ich sah dann, wo die ungefähr waren und bekam so ein bisschen Angst, weil ich dachte, oh shit, so Kleinzeugs irgendwo versteckt. Die Hamburger Kunsthalle ist toll, das kann ich vorausschicken, es ist nichts verloren gegangen. Es gibt nämlich sehr wohl einen Sammlungskatalog. Dann habe ich gesagt, das müssen wir aufräumen und dann brauche ich natürlich Geld.

9:47 Wir müssen das beforschen. Und wie die Welt so ist, ich kenne halt des Amtes wegen Alexander Otto ganz gut und dem habe ich bei irgendeiner Gelegenheit erzählt, ich habe hier eine echt miese Aufgabe und ich bräuchte ein bisschen Geld und kannst du dir vielleicht vorstellen, mir da um die Arme zu greifen? Ja, was ist es denn?

10:04 Ich so, ja, wir haben was total Nerdiges, wir haben Münzen. Vielleicht hätte ich merken können, dass da irgendwas anders ist. Und der ist Poker-Face, der hat dann erstmal nichts gesagt und hat gesagt, zeig sie mir mal. Und dann habe ich ihn eingeladen und dann sind wir durch die ganzen Schränke gegangen.

10:19 Und am Ende grinst er mich an und meinte, ob ich denn wüsste, dass er Münzsammler ist? Und ich so, nein, das weiß ich nicht. Und dann hat er gemeint, ihr habt ja was Gutes, ihr habt ja was wirklich sehr Gutes und das verdient tatsächlich eine Anstrengung. Und so kam es halt einfach, dass er gesagt hat, er möchte das machen, er möchte das auch allein und selber machen, weil er ist ein wirklich großer Fan und wir reden von einer richtig riesigen Aufgabe.

10:41 Und im nächsten Jahr wollen wir die Münzen und Medaillen eben tatsächlich im Zusammenhang mit unseren Skulpturen und Zeichnungen zeigen. Der Arbeitstitel war lange von der zweiten zur dritten Dimension, weil eine Münze ist ja sowas knapp zwei, aber dann doch dreidimensional ist ein kleinst Relief. Und dabei haben wir eben festgestellt, das sind nicht nur Münzen, die wir haben, sondern auch wirklich kleine Plaketten aus dem Impressionismus.

11:00 Also der erste Kunsthalle-Direktor Lichtwag hat dann tatsächlich in Paris Medaillons, wirklich künstlerische Kleinreliefs gesammelt. Und das ist ein echter Schatz und es ist unglaublich. Hamburg ist ja Münzstädte und daher kommt eben, dass die Kunsthalle auch, also alles was man irgendwie für künstlerisch hielt oder historisch, kunsthistorisch richtig, ist in der Kunsthalle gelandet. Alles, was kunstgewerblich ist, ist im Museum für Kunst und Gewerbe gelandet.

11:26 Und alles, was historisch auf Hamburg bezogen war, ist im historischen Museum gelandet. Das heißt, deswegen warst du jetzt auch neulich in einer Münze eingeladen? Ich frage doch nicht, in welche. Das heißt, du konntest dir angucken, wie heute Münzen geprägt werden. Genau, weil irgendwie finde ich halt auch, ich muss das jetzt auch mal fachlich richtig beurteilen können. Ich muss jetzt kein Numismatiker werden.

11:48 Die Kunstheile wird jetzt dadurch nicht ein numismatisches Museum. Wir werden immer aus dem Blickwinkel der Kunst das betrachten. Deswegen habe ich mir gedacht, fantastisch, du forderst Geld und kriegst Kunst von mir und hoffentlich drehe ich dich jetzt um und am Ende schaust du auf Münzen. Aber das ist ja die große Frage, nämlich, es zieht sich ja wie ein roter Faden durch diesen Podcast, die Frage, wo beginnt das mit der Kunst? Und inwieweit sind...

12:09 Münzen, die ja Zahlungsmittel, einfach, die sind ja nicht gemacht worden von Künstlern, doch, die sind auch von Künstlern im Zweifel gemacht worden, aber sie sind erstmal als ganz normale Zahlungsmittel hergestellt worden. Damit wurde über Jahrhunderte bezahlt und dann habt ihr die gesammelt aus verschiedenen und dann, so wie man früher, ich weiß nicht, hast du wahrscheinlich auch gemacht, als dann die D-Mark abgeschafft wurde, dann hat man ein kleines Kästchen gemacht und hab dann, weil ich dachte, das zeige ich mal, ich bin dann mal den Kindern, von jedem Stück eins oder zwei und dann die Scheine und so, hab ich es bei den Kindern angezeigt. Und die so, hä?

12:41 Wie sagt mein Sohn immer, wo ist der Bus mit den Leuten, die das interessiert? Nein, aber am Ende ist das ja, also am Ende werde ich jetzt nicht auf die Idee kommen zu sagen, das gehört in die Kunsthalle. Also das ist die große Frage jetzt. Ja, jetzt schaust du dir die Heule an. Also der Punkt ist, wenn es jetzt nur ein Zahlungsmittel wäre, würde ja einfach reichen, dass da vier drauf stünde.

13:01 Ich meine, mehr musst du nicht wissen. Genau. Aber es wurde ja frühzeitig klar, dieses Ding wechselt Besitzer und Besitzer und Besitzer. Das heißt, was ist das? Das ist ein kleiner Botschaftsträger. Welche Botschaft möchtest du denn vermitteln? Naja, ich, der Prägende, ich, der Wertausgebende, möchte mich irgendwie hier repräsentiert sehen.

13:17 Das ist im Falle von Athen schlauerweise die Athene und ihre Eule, die sagt, diese Münze ist in Athen geprägt. Und dann brauchte man Leute, die so eine schöne Eule herstellen können. Wer waren das? Künstler. Links oben noch ein kleiner Olivenzweig. Es wurde immer, und die Münzen wurden auch, erstens mussten die natürlich einen Wert darstellen.

13:35 Aber über die künstlerische Behandlung erfuhren sie ja quasi noch einen Mehrwert. Denn je nachdem, wie zahlungsfähig und wie wichtig der Ort war, an dem es ausgegeben wurde, haben diese Münzen, waren sie begehrt und haben oft den Besitzer gewechselt und wurden auch vor allem über das ganze Mittelmeer verteilt.

13:48 Aber dann ist jede Münze, jeder Geldschein Kunst? Weil es gibt ja kaum Münzen. Ich wüsste nicht, ich kenne jetzt keine, wo nur die Zahl drauf steht. Monopoly. Also ich würde sagen, es ist auf alle Fälle im weiteren Bereich der Kunst. Jetzt könnte man fragen, ist das mehr Design? Richtig. Aber Design ist auch Kunst? Ja, genau.

14:07 Also ich denke, es ist einfach dadurch, dass es mehr ist als nur eine ganz schnöde Angabe, wie viel drauf ist. Es ist ein Bild darauf. In dem Moment, wo ein Bild drauf kommt, das nun wirklich nicht gebraucht würde, um zu unterscheiden, welchen Wert diese Münze hat, wird es künstlerisch. Und jetzt könnte man sagen, sogar geprägte Münzen, die so eine Maschine mittlerweile macht, dadurch, dass ja heute Editionen und mit Konzeptkunst, reicht schon das Konzept der Münze im Endeffekt, um es zum Kunstwerk zu machen.

14:34 Damals sind das ja tatsächlich, die sind ja geschlagen und gestempelt, wenn der da drauf wird, geprägt heißt das. Diese Prägung, da musste natürlich irgendwie der Hohlraum gemacht werden. Es musste wirklich bearbeitet werden. da war ein Teil Handwerk dabei und da war immer ein Teil Künstlerisches dabei.

14:52 Und insofern finde ich es legitim zu sagen, das sind kleine Taschenkunstwerke. Punkt. Du guckst jetzt deine zwei Euro Münze. Ich muss da sagen, ich habe ja so lange also in England war das, dass ich mal wieder an einem Bankautomaten stand, an einem Geldautomaten um Geld zu holen. Da musste ich lange drüber nachdenken. Ich bezahle tatsächlich alles mit der Karte und würde ehrlich gesagt, wenn du mir sagst, was ist eigentlich auf einem 5-Euro-Schein oder auf einem 1-Euro-Stück. Das ist nicht mein Wissen.

15:23 Ja, da sind natürlich auch unterschiedliche Dinge drauf, weil natürlich unterschiedliche Länder, da hast du ja recht, das sind ja so eine Art Minimuseen dann sozusagen. Aber ich wollte auch was anderes noch sagen. Erstmal müssen wir noch klären, Eulen nach Athen tragen. Da wolltest du uns noch aufklären, woher kommt das, was bedeutet das?

15:37 Genau, die Eule, die war in Athen einfach überall. Das heißt, wenn irgendwas vollkommen sinnlos ist, also wirklich überhaupt nicht notwendig, weil sie schon da sind, dann ist es eine Eule nach Athen tragen und so ist das. Eulen nach Athen tragen ist etwas reichlich Sinnloses tun, weil es einfach schon...

15:51 Es gibt so viele, es ist ein bisschen wie nach Hogwarts. Wenn man nach Hogwarts... Du musst das in Athen gewesen sein, ja. Ah, okay, das ist der einfache, weil es gab einfach viele Eulen in Athen. Also es gibt zwei Möglichkeiten, das ist die volkstümliche Erzählung, das andere ist einfach, dass eine Eule nach Athen tragen heißt, die Eule ist in Athen als Figur, als Symbol einfach überall schon da.

16:10 Ob das jetzt physisch viele Eulen waren oder ob die Eule und Athen so verbunden waren, das möchte ich jetzt nicht beschwören, welche von beiden richtige ist. Dass auch ob die Eule als Tier durch ihre Präsenz zu dem Symbol wurde oder ob zuallererst mal gesagt hat, Eulen sind weise und dann wurde das zu dem Athena-Symbol.

16:28 Das wüsste ich jetzt auch nicht herzuleiten. Also ob das Ei und die Hände da zuerst waren. Aber tatsächlich ist die Eule und die Athena sehr miteinander verbunden. Okay, dann ist das geklärt. Und das andere, das ist glaube ich etwas, was viel schwieriger zu erklären ist. Wenn du erzählst, dass es schon lange eine große Münzsammlung mit 5000 Münzen in der Kunsthalle gibt und die bisher noch nicht ausgestellt wurde, dann liegt das vielleicht daran, dass das Geld für die Ausstellung nicht vorhanden war, dass sich niemand richtig drum gekümmert hat, aber vielleicht auch, und das ist mein Erleben im Museumsbesuchen, die Räume, wo die Münzen liegen. Da will niemand hin.

17:03 Ja, da gehe ich schnell durch. Während ich vor dem Großen, das ist eine Herausforderung, oder? Das ist was anderes, wenn du vor dem Wanderer stehst oder vor so einem Tisch, wo 30 Münzen liegen, die ja auch so klein sind, wo du, du kriegst diesen, also wir leben ja in einer Zeit, in der sozusagen optisch so versaut sind, dass wir vor allem auf große Optiken, auf opulente Optiken reagieren und sowas Kleines, das ist herausfordernd.

17:29 Damit beschäftigen wir uns seit zwei Jahren, derweil wir sie zählen und digitalisieren und reinigen, ist noch viel schlimmer. Eine Münze möchte in die Hand genommen werden, du möchtest sie auch noch heben, du möchtest sie fühlen und das geht ja im Museum nun mal gerade gar nicht. Also ich glaube, wir haben ein paar ganz gute Ansätze. Also du wirst mein Lieblingserstes Opfer sein und wir gehen dann mal in die numismatische Sammlung.

17:49 Es ist tatsächlich so, wir werden den gesamten sogenannten Hamburger Gang, das wären die neuen Säle oder Galerien der Skulpturensammlung. Und die Münzen sind sozusagen der rote Faden. Das heißt, du musst jetzt keine Angst haben, dass du dann durch zehn Säle Münzen gehst, sondern wir werden immer so ein bisschen die Münze und Bildnisse einander gegenüberstellen. Das wird der Mensch eine große Rolle spielen, weswegen ich wiederum glaube, dass das durchaus attraktiv sein werde.

18:13 Wir werden auch quasi Kinderhöhe und Erwachsenenhöhe miteinander verbinden, sodass also sowohl unten eine Münzreihe als auch oben eine Münzreihe und wir werden mit Spiegeln und auch mit digitalen Renderings arbeiten. Wir werden also Tische haben, an denen du sitzen kannst, auch deinen Kaffee trinken kannst und dann kannst du tatsächlich die Münzen studieren.

18:30 Also einen kleinen, legeren Studienort, denn tatsächlich hilft es wahrscheinlich, wenn man vor Münzen nicht steht, sondern vor ihnen sitzt. Und das Einzige, was man halt nicht kann, ist sie anfassen, wobei auch da gibt es ein paar schöne Sachen. Das Lustige ist, Alexander Otto und Annabelle Görgen-Lammers und Marlene Wetzel und ich sind durch mehrere numismatische Museen in Frankreich vor allem, die sind da sehr, sehr gut und haben sehr genau hingeguckt, was wir gut finden, was wir nicht gut finden und haben daraus selber noch ein paar Sachen entwickelt.

18:56 Wie gesagt, Alexander ist ein unglaublicher Kenner. Der hat einfach fantastischen Input geliefert und das war auch so, wir wollten halt wirklich, dass wir dieses Ding gemeinsam machen und auch irgendwie Spaß dran haben und dazu muss man auch eine gemeinschaftliche Sprache finden. Und uns allen war eben klar, Münzen sind jetzt echt nicht das einfachste Subjekt für ein Museum.

19:14 Aber du hast es eben, erstmal ist es interessant, natürlich, man konnte darauf kommen, dass Alexander Otto sich mit Geld auskennt. Aber sozusagen, dass er sich mit altem Geld auskennt, das ist interessant und dass er sich da so einbringt, also Also er war selber mit und hat sich Ausstellungen angeguckt und geguckt.

19:28 Nein, nein, ich wollte, dass er da mit dabei ist, weil ich keine Lust hatte, etwas zu machen, dass wir uns missverstehen. Weil wenn jemand sich, also er hat sich ja wirklich quasi einfach so kommittiert, nämlich gemeint, okay, Moment, aber wir sind eben kein numismatisches Museum. Nicht, dass er, also am Anfang haben wir uns noch gesiezt, dass sie jetzt dann denken, wir machen das und wir machen was anderes. Und dann sind wir eben zusammen losgereist.

19:46 Und am Ende haben wir eben eine gemeinschaftliche Sprache entwickelt. Und man muss dazu sagen, ich glaube, die Sache mit dem Geld ist die weniger interessante. Er und ich auch sind natürlich Historiker und wahnsinnig interessiert. Diese Münzen sind ja historische Artefakte. Und sie sind, du hast damit etwas vor dir oder in der Hand, wenn du Glück hast, das so und so viele Jahre alt ist, das aber von Leuten benutzt wird. Und darauf sind ganz viele historische Dinge.

20:10 Also die Kaisermünzen, die Kaiserporträts im römischen Weltreich. Und all solche Sachen, du hast da drin kleine Objekte der Geschichte und das ist was wirklich Faszinierendes. Aber ich glaube, du hast den entscheidenden Punkt schon genannt. Was Münzen dann erfahrbar macht, ist tatsächlich, er würde sich komplett ändern, wenn ich sie anfassen kann.

20:35 Wenn ich sie in die Hand nehmen kann, wenn ich sie mir angucken kann. Wenn sie da so liegen, also ist das nicht, warum soll das, also weil die Münze kann ja anders als ein Bild, auf dem jeder rumgrabbelt, kann diese Münze wahrscheinlich, wird dadurch. Das wäre kein Problem, sie ist bloß einfach so schnell weg.

20:48 Ja, aber kann man das, ja, aber meinst du, meinst du, dass viele Leute dann solche Münzen klauen würden? Ich glaube, wir haben da auch ganz schöne Lösungen. Wir haben ja auch zum Beispiel Tastmodelle bei uns im Museum. Das heißt, das mit dem Spüren, man kann, also wir haben ein paar schöne Sachen gesehen, wo du zum Beispiel manche Münze sogar größer machen kannst und dann ertasten und angucken.

21:06 Und solche Sachen, da experimentieren wir gerade noch mit rum. Deswegen kann ich noch nicht so rasend viel sagen, aber dahin bewegen wir uns, dass wir dieses haptische Gefühl auch mit reinbekommen. Aber was natürlich wirklich toll ist, wir möchten das auch wirklich wie so ein Schatzhaus ein bisschen haben, dass du vor dir siehst, dass auch ein bisschen die Aura dieses sehr, sehr, sehr, sehr alten Objektes, dass er vielleicht teilweise auch sehr viel Zeit in irgendeiner Erde zugebracht hat.

21:26 Also manche Münzen sind ja auch gefunden worden. Und ich glaube, das ist schon, was wir wahrscheinlich nicht haben wollen, ist einfach so eine Wand mit Münzen, wo du halt gar nicht weißt, wo du anfangen sollst. Aber das Thema ist natürlich jetzt die Frage, die ihr für euch neu stellt, wie inszeniert man Münzen? Genau, in einem Kunstmuseum.

21:42 In einem Kunstmuseum, ja. Also uns ist ganz wichtig, wir sind kein nur mismatisches Museum. Das heißt, es wird eine Kunstausstellung werden. Das heißt drumherum suchst du dann jetzt, wie ich dir gesagt habe, such mal was mit Geld, suchst du jetzt Bilder, aber nicht die zum Thema Geld passen, sondern die zu der Zeit passen. Die zu den Themen auf den Münzen passen.

21:57 Denn das Tolle ist ja, du hast ja tatsächlich über die Jahrhunderte hinweg teilweise die gleichen oder ähnliche Themen. Und zum Beispiel im Barock werden die Münzen unglaublich elaboriert. Allein die Gedenkmünzen oder die Ehrungsmünzen der Portugaleser, ich weiß nicht, ob das ein Begriff ist, eine Hamburger Rarität.

22:16 Und das sind ja geprägte Münzen, auf denen auch wieder Bildergeschichten sind. Auch wie sich das Wappen Hamburgs zum Beispiel verändert. Das ist jetzt ein bisschen mehr, bei uns ist es tatsächlich nach Themen geordnet und sehr übergeordnet, zum Beispiel Paare, die sich ansehen, das gibt es, wir haben von Brancusi das Paar, der sich küsst und dann kommen eben die Kaiserpaare, dann lernst du auch einmal, nicht jeder Kaiser hat seine Frau mit draufgenommen, sondern das ist ganz bestimmt und einen Kaiser, ich überlege gerade, was der Kaiser Konstantin hat seine Mutter ganz gerne mit draufgenommen.

22:45 Also uns geht es um das Phänomen der Abbildung auf der Münze und das wird sich, Und es wird ganz große Dinge geben. Wir werden einen kompletten Brunnen bauen, bis hin zu ganz kleinen Dingen. Ein Brunnen, wo dann Münzen sind und wo man selber Münzen reinschmeißen kann? Doch, das Lustige ist, auch da verrate ich vielleicht ein bisschen viel, aber warum auch nicht.

23:06 In der Kunsthalle war mal ein Brunnen geplant und zwar hinten in der Rotunde. Da ist auch der Abfluss, der Gullideckel ist noch da. Der Brunnen hat bloß nie das Leben erreicht, weil das Museum wurde ja fertig gebaut im Ersten Weltkrieg und dann bei der Einrichtung hat man irgendwie sparen müssen. Und der Brunnen ist nie ausgeführt worden. Aber es gibt eben die Skizzen und die haben wir einer Künstlerin gezeigt, L'Ore Provo, und die baut uns jetzt einen Brunnen, der tatsächlich der Arbeitstitel ist Wunschbrunnen.

23:31 Nicht, dass man aber die Münzen von vornherein schmeißt. Aber man kann ja dann sozusagen, vielleicht schmeißen die Leute da ganz viel. Habt ihr mal überlegt, haben diese Münzen noch eine, also könnte man die noch eintauschen zum Teil? Wie man es jetzt zum Beispiel mit dem mag, kann man ja dann noch eintauschen in Euro.

23:45 Naja, die Alten nicht. Die Alten haben einen Auktionsmarkt. Also das ist ein Kunstmarkt, wie alle anderen auch. Und da gibt es sehr, also Münzen sind jetzt nicht per se, also das sind jetzt keine Millionenwerte. Ich glaube, fünfstellig ist schon sehr viel für eine Münze. Oder weil sie auch klein. Naja, weil die Massen sind und weil unterschiedliche Qualität.

24:04 Aber in der Summe ist natürlich dann auch wieder wertvoll. Das ist für uns zum Beispiel natürlich auch, wir müssen uns überlegen, wie machen wir das mit der Sicherheit. Ein Gemälde zu stehlen ist einfach unsinnig, weil das Gemälde ist es selber. Das kannst du nirgendwo bewusst werden. So eine Münze gibt es ja in mehreren Ausführungen. Das heißt, da haben wir höhere oder andere Sicherheitsanforderungen.

24:20 Deswegen auch das mit dem in die Hand nehmen einfach schwierig. Wir können natürlich auch eine Tonne wertloser Münzen kaufen. Man könnte es ja unter Aufsicht machen. Fass mal an. Aktionen oder sowas. Aber wir müssen ja auch an die tausend Leute denken, die da am Tag durchgehen und einfach nur gucken.

24:35 Denen können wir das nicht in die Hand drücken. Dann gibt es aber, glaube ich, ganz schöne Lösungen. Ich finde es schön, dass wir aufgrund dieses Wunsches zum Thema Geld auf diese Ausstellung, von der ich bisher nichts wusste und wahrscheinlich viele Hörerinnen und Hörer auch nichts. Da freuen wir uns schon auf 2026. Ist ja gar nicht mehr so lange hin leider.

24:51 Die Uhr tickt schon runter. Also wir arbeiten wie die Wilden. Nächste Woche noch wieder Geld oder was anderes Thema? Wenn wir eine Hamburgensie haben, willst du Hafen? Ich bringe dir Hafen. Ja und da habe ich da vielleicht ein Thema, über das wir nächste Woche sprechen können. Ich tease es schon mal an.

25:07 Die schönste Stadt der Welt oder der größte Irrtum der Welt. Nächste Woche dazu mehr. Bis dahin. Tschüss.