Das zeitlose Warten

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Ich bin Lars Heider. Ich bin Alexander Klar. Und lieber Alexander, eins müssen wir doch mal tun in diesem Podcast, was wir in aller hanseatischen Bescheidenheit gelassen haben, obwohl es eigentlich nicht nötig gewesen, es zu lassen.

0:32 Denn diesen Podcast gibt es ja nicht nur zum Hören, sondern auch seit Anfang des Monats zum Lesen. Es gibt ein Buch, ein tolles Buch. Wir beide stehen da auch als Autoren mit drauf, aber man muss sagen, die Arbeit daran, die hat, und deshalb gehört ihr die gesamte Ehre auch, die hat Vera Fengler übernommen, liebe Kollegin aus der Kulturredaktion, unsere Expertin für bildende Kunst, anders als ich.

1:00 Er hat ein, finde ich, tolles Buch gemacht. Du musst gleich noch ein bisschen was dazu sagen. Es heißt natürlich, Trommelwirbel, ich sehe was, was du nicht siehst, 66 Meisterwerke entdecken. Und vielleicht sagst du einmal kurz, bei Erdert und Richter entschieden, was das Prinzip dieses Buchs ist. Ja, also das wurde uns ja vorgestellt als eine Idee des Verlages und wir haben nicht Nein gesagt.

1:26 Ich habe zwar nichts geschrieben, doch wir haben das Vorwort zusammen geschrieben und das in unserem Urlaub, wollte ich ja auch noch betont haben, im bemerkenswerten SMS-Pingpong. Das wurde uns vorgestellt als das Buch zum Podcast und ich dachte die ganze Zeit, dann werden alle die Podcast transkribiert dann sagt der Verlag, aber nee, das machen sie gar nicht jetzt tauchten die doch auf und ich finde also ich zumindest habe viel Arbeit reingesteckt, meinen.

1:50 Sprachduktus für die Schriftform zu glätten also wenn irgendwelche Hörerinnen diese Bücher in 20 Jahren ihren Enkeln übergeben und das wirkt arg schnoddrig, so spreche ich nur wenn ich schreibe, ist es ganz anders Aber ich glaube, es ist echt schön geworden, weil es natürlich, zum einen kann man natürlich sich immer noch die Mühe machen, den Podcast anzuhören, hat das Bild vor sich, was schon mal eine gute Idee ist.

2:12 Und dann ist vielleicht auch wirklich, freut mich ja, wenn ein Verlag das Gefühl hat, dass sich das lohnt. Offensichtlich. Also man muss sich das so vorstellen, 66 Meisterwerke, das heißt man sieht sie. Vera Fengler beschreibt dann diese Meisterwerke, was da wirklich passiert ist, was der Hintergrund ist, was über den Maler.

2:29 Und dann gibt es immer, das finde ich ganz lustig von uns, so kleine Schnipsel aus dem Podcast. Du hast recht. Wo dann sozusagen unsere Podcast-Sprache so kommt, die wir beide versucht haben zu glätten. Aber es ist ganz normal natürlich, dass die wenigsten Menschen, wenn sie sich sprechen, so sprechen, wie wenn sie schreiben.

2:48 Schon direkt Schluss. Wie wenn sie schreiben, glaube ich, würde ich nie schreiben. Aber dieses Beides nebeneinander und nochmal viele, jetzt ich als jemand, der der Laie in dieser Rolle ist, immer geguckt habe, mich nochmal zurückversetzt habe, darüber haben wir gesprochen, darüber haben wir gesprochen.

3:03 Ganz interessant. Also ich sehe was, was du nicht siehst. 66 Meisterwerke entdecken. Darauf werden wir mehrfach noch hinweisen in diesem Podcast. Das verspreche ich Ihnen und Euch. Gibt es jetzt im Buchhandel und natürlich unter abendblatt.de. Also lohnt sich. Ist ein schönes Weihnachtsgeschenk. Und man muss ja leider sagen, dass Weihnachten in ziemlich genau zwei Monaten ist Weihnachten. So, das dazu.

3:27 Jetzt hatte ich mir in der vergangenen Woche etwas gewünscht. Ich glaube, wir haben erst viel über Hamburg und über die Stadt Hamburg gesprochen. Daran erinnere ich mich. Die schönste Stadt der Welt. Genau. Und dann über Kreativität, glaube ich, auch noch. Vielleicht bringe ich das durcheinander. Auf jeden Fall eins ist interessant.

3:45 Wenn ich mir irgendwas zum Thema Kreativität gewünscht haben sollte, dann hast du mich auf deine, die eigene Art und Weise wieder beschenkt. Du bringst nämlich wieder, das hast du mir verraten, soweit wieder ein Bild von Anders Zorn mit. Also wird das jetzt sozusagen, ist Anders Zorn, der neue Kaspar David Friedrich, werden das Anders Zorn Wochen jetzt?

4:05 Es sind gerade so viele Bilder von ihm bei uns zu sehen, die sonst nicht bei uns zu sehen wären. Wir haben jetzt eben gerade diese große Ausstellung über Anders Zorn bei uns. Und er ist in Deutschland selten, selten, selten gezeigt. Lange her, dass er das letzte Mal gezeigt wurde. Er ist in Amerika weltberühmt, hätte ich fast gesagt. Er ist in Amerika sehr berühmt, in Schweden sowieso.

4:23 Und ja, diese Ausstellung trägt halt sehr, sehr viele sehr schöne und sehr interessante Bilder zusammen. Und deswegen bot sich das an, als du dir Kreativität gewünscht hast, habe ich etwas Kontraintuitives gebracht. Und nochmal für alle, die das nicht wissen, das Besondere an Anders Zorn. Jetzt weiß man, wenn man gut zuhört hat, er ist ein Schwede.

4:43 Was ist das Besondere an das Zorn? Naja, der ist, würde ich mal sagen, ein bisschen durch die Weltkunstgeschichte so gefallen, dass wir sagen können, der ist zu Recht eine Weltberühmtheit und zu Unrecht heute nicht weltberühmt und wir wollen das wieder ändern, weil er nicht so in die gängigen Raster reingeht.

5:01 Also es gibt eine ganze Reihe von Künstlern, die arbeiten wie er, aber er arbeitet zur Zeit des Impressionismus und da gibt es einfach typischere und die Weltkunstgeschichte ist unglaublich brutal. Sie nimmt sich die 40 typischen vor und die anderen nicht typischen oder aus dem Raster fallen oder vielleicht nicht diese ganz gloriosen Einzelgänger seien, die landen dann gerne mal auf dem Seitengleis und wir wollen sie wieder aufs Hauptgleis zurückbringen. Cool.

5:28 Okay, verstanden. Aber was ist das ganz Besondere? Also was hebt ihn an das Zorn von anderen Malern ab? Ist es die Technik? Also ich finde die Technik, da geht es schon los. Also die Art und Weise, wie er malt. Ich erinnere mich an das Bild vor einer Woche, der Hamburger Hafen, wo ich immer noch schwärme, von der Art und Weise, wie die Elbe gemalt ist.

5:50 Wobei du ja gesagt hast, das würde ich jetzt auch hinkriegen. Mit Übungen, mit Übungen. Ich habe es zu Hause mal probiert, es funktioniert. Komm, wir gehen mal in dieses Bild rein und dann lernen wir Anders Zorn besser kennen. Also, was hast du für ein Bild mitgebracht? Viele Hörer sagen, es hilft ihnen immer schon sehr, wenn man sagt Querformat oder Hochformat, weil man es sich ja vorstellen muss und deshalb sage ich ein Hochformat.

6:12 Und man sieht ein Hochformat und man hat sofort, also auf dem 1, 2, 3, 4 Menschen gut zu erkennen sind, und ein Fünfter im Hintergrund mehr so einen Schatten. Also es sind fünf Menschen, die nebeneinander sitzen, wie auf einer Reihe. Und das ist so interessant. Die erste Intuition ist, oder die erste Gedanke, die ich hatte, ist U-Bahn.

6:40 U-Bahn. Kennt man das, wenn man in die U-Bahn einsteigt in Hamburg? Da sind ja alle Wagen miteinander verbunden. Und dann gibt es ja, es gibt... Ja, eure Sitze, die sich gegenüber sind, aber es gibt auch immer diese Sitze, die so nebeneinander sind, wo ich immer ganz gern sitze, weil man da die Beine ausstrecken kann.

6:57 Und das erinnert mich an eine U-Bahn-Fahrt, die ich neulich hatte. Da sitzt also eine Frau, die hat ganz im Vordergrund, das ist die, die sofort auffällt und die hat ein großes Paket auf ihren Knien, also ein sehr, sehr großes Paket. Das Hetz ist so mit so Schnüren zusammengebunden, das Hetz sie oben gerade fest.

7:16 Und auch typisch für U-Bahn und U-Bahn-Fahrten und solche Situationen ist, dass man entweder was macht, heute guckt man aufs Handy. Okay, aber damals, also wir reden von einer Zeit, in der das Handy noch nicht erfunden wurde, damals schlief man oder guckte geradeaus. Es ist sehr interessant, dass man nie, man guckt ja nie, ich weiß nicht, wie es dir geht. Ich hatte neulich eine längere Fahrt Richtung Ostsee, Richtung Flensburg und dann saß ich die ganze Zeit auch in so einer Reihe neben anderen und man guckt nie nach rechts, wer rechts neben einem sitzt oder links neben, man guckt immer starr geradeaus oder eben aufs Handy und hier gucken alle geradeaus.

7:50 Die vorderste Frau hält das Paket fest. Daneben ist eine so ein bisschen weiter zurückgelehnt, die dann auch nach vorne startet. Daneben ihr ist ein Mann mit so einer Schirmmütze, der das macht, was auch unglaublich viele Menschen in der Bahn machen oder im Bus im Zweifel. Er schläft und daneben ist ein eleganter Herr, wieso heißt das elegant.

8:14 Mit einem Zylinder, bei dem man gar nicht mehr sehen kann, die Augen kann man nicht richtig erkennen, sieht aber auch aus, als hätte er die Augen geschlossen und so weiter und so weiter. Man stellt sich das vor als so eine unendlich lange Reihe, unendlich nicht, auf eine lange Reihe von Menschen, die auf dieser einen Seite dieser Bahn oder dieses Bus sitzen und auf der anderen Seite stellt man sich vor, sitzen die gleichen nochmal und starren sich dann gegenseitig an und ich liebe an diesem Bild diese, Das ist ja eigentlich eine sehr persönliche Situation, weil man mit vielen, mit Menschen sehr eng beieinander sitzt und trotzdem ist es komplett unpersönlich, weil man sie nicht kennt, weil man auf sie nicht achtet, weil man wahrscheinlich

8:48 gar nicht sagen könnte, neben wem man gesessen hat. Ich übrigens schon, als ich neulich in so einer Reihe saß, saßen direkt neben mir drei sehr sympathische jüngere Damen, jüngere Frauen. Und trotzdem hätte ich sie allein deshalb nicht vergessen, weil die eine Frau um 9.50 Uhr sagte zu der anderen, ach, ich bin irgendwie noch ganz, ich bin noch nicht richtig da. Und dann sagte die andere, du hast ja auch noch kein Bier getrunken.

9:13 Und zog dann eine Dose Bier und noch eine Dose Bier für die und dann haben sie jeder eine Dose Bier getrunken und danach noch ein Korn. Um 9.50 Uhr am Morgen. Ja, das waren lustige Frauen, die von Flensburg dann auf dem Weg nach Hamburg waren und da irgendwas planten. Also das ist, würde ich sagen, das sind Menschen.

9:33 Menschen in der Bahn, Menschen im Bus. Und wunderbar, also diese Stimmung ist halt wunderbar eingefangen. Man sieht halt auch draußen, dass da irgendwas vorbeizieht, was aber nur so angedeutet ist. Man sieht so ein bisschen die Sonne, man sieht so irgendwas, schwer zu sagen, was es ist. Der Fokus ist auf diesen vier Menschen im Bus.

9:53 Und da haben wir schon eigentlich schön subsumiert, was der Anders Zorn bemerkenswertes kann, warum der so ein Superstar war. Also zum einen, der beherrscht nicht nur eine Technik, sondern lustigerweise gleich mehr. Wir erinnern uns, der Makart, den hatten wir vor langer Zeit, der hat uns dieses Riesenbild, der kann auch in mehreren Stilen in Anführungszeichen malen, nämlich akademisch präzise, impressionistisch flockig.

10:14 Und bei Zorn ist es so, der kann in verschiedenen impressionistischen, ich sage jetzt mal nicht Stilen, aber Handschriften arbeiten. Die Figuren, die er hier vorne hat, die erinnern doch ein bisschen so an die Fähigkeiten, die der Mane hat, der am Anfang des Impressionismus vor allem so ein bisschen die Themen setzt, die der Impressionismus dann später verrät.

10:33 Nämlich er fängt mit großer Geschichtsschreibung und Menschen an und später kommt der Impressionismus von alten Landschaften und Nichtmenschen. Und jetzt, 20, 30 Jahre danach, kommt Zorn in einer Phase 2 und interessiert sich auf impressionistische Weise oder nein, impressionistisch malend für den Menschen.

10:50 Seine größte Fähigkeit ist, glaube ich, tatsächlich das Einfangen von psychologisch, von Situationen, die uns mal bekannt sind oder die uns dadurch bekannt gemacht werden und zumindest plausibel. Was natürlich toll ist, dieses Bild ist von 1891 oder 1891, 1892 entstanden. Das gehört auch in eine kleine Serie von Bildern und was wir natürlich heute nicht mehr kennen.

11:11 Wir wissen die Situation nicht ganz genau, denn es ist keine U-Bahn, der Omnibus. Es handelt sich um den Pariser Omnibus, da kommt der Name auch her. Und das ist eine pferdegezogene, große, große, große Kutsche, also so ein Pferdewagen. Deshalb auch, ich glaube in den Kutschen und so, da sitzen die Leute ja nie oder ganz doch, Es gibt so kleine Kutschen, wo sie sich gegenüber sitzen, aber in den großen Kutschen, da sitzt man immer auf den Längsseiten.

11:33 Genau, das ist halt der Vorgänger des Motorbusses. Da stieg man hinten auf und wieder ab und man setzte sich in der Reihe nach. Der eine Punkt, der ist ewig, das ist, man versucht natürlich im öffentlichen Verkehrsmittel keinen Blickkontakt. Ich habe das ein paar Mal irgendwie gedacht, wenn ich gut gelaunt bin, gucke ich mich so um, schaue Leute an und die gucken alle etwas pikiert an den Boden und stelle ich fest, das ist untunlich hier zu tun.

11:54 Ganz selten sieht man lachende Menschen, die irgendwie vergnügt und es gibt diese raren Momente, wo man irgendwie mal jemanden, irgendwie Geistesverwandtes sieht, aber ansonsten gucken alle auf den Boden und in sich rein. Warum ist das eigentlich so, wenn man dann, man kommt von der Arbeit und hat mit ganz vielen Leuten Gespräche und will dann für sich alleine sein, man hat Angst, andere, das ist glaube ich aber ein Problem, Phänomen der Neuzeit zu provozieren, in so einem Motto, was guckst du mich so an?

12:18 Warum, warum, das stimmt ja, indem man so eine U-Bahn oder S-Bahn oder Regionalexpress betritt, schaltet man ab und versucht sozusagen rechts und links von sich nicht wahrzunehmen. Man scannt einmal kurz mal so, was ist hier los gerade, das ist natürlich immer, der Mensch guckt immer, ob irgendwo Gefahr oder nicht Gefahr lauert, aber dann versucht man für sich zu sein, was ja auch einfach geht, Kopfhörer auf heute, Airports rein.

12:41 Es ändert sich vielleicht mit der Länge der Zugfahrt. Also in der S-Bahn, glaube ich, scheuen die meisten Menschen den Aufwand einer Konversation, weil kann ja sein, dass der nebenan gleich wieder aussteigt in der nächsten Station. Mit wem, wer natürlich immer Kontakt aufnimmt, sind Kinder. Wobei natürlich jetzt heutzutage ein bisschen unser Kommentar ist, dass jetzt tun wir jetzt nicht mit Kindern zu sehr, weil wenn die Mama dabei ist, vielleicht eher.

13:02 Aber ein Kind muss mich schon sehr anflirten, dass ich es dann zurückgrinse, weil ich immer denke, dass vielleicht auch irgendwie, vielleicht wollen die einfach für sich sein, aber das Kind will es ja nicht. Erwachsene unterhalten sich nicht, weil das tut man. Doch Ältere dann wieder, wenn du wieder mit älteren Leuten Kontakt aufzunehmen, ist easier, die sitzen auch da und sind bereit.

13:19 Für Konversationen und dann denke ich immer, oh, jetzt bin ich schon alt, dass ich mit... Was so schade ist, weil ich habe neulich auch bei einer weiteren Bahnfahrt, habe ich den Sönke Fock getroffen, den Chef der Hamburger Arbeitsagentur durch den Zufall. Und das war toll, dann saßen wir eineinhalb Stunden neben mir und haben uns total toll unterhalten und die Zeit verfliegt natürlich. Genau.

13:35 Weil sonst, du musst dir irgendwie die Zeit vertreiben. Okay, und deshalb zücken die meisten heute, das war damals noch, wie gesagt, nicht erfunden, das Handy. Aber das ist lustig, dass diese Art und Weise, wie man nebeneinander sitzt und dann sagt, Entweder ich starr nach vorne, hoffentlich ist es bald vorbei oder ich schlafe eine Runde. Da hat sich nichts geändert.

13:52 Und Zorn fuhr halt durch Paris, der war da gerade relativ frisch angekommen. Der ist ja, wie gesagt, habe ich es letztes Mal schon erzählt, aus Schweden raus. Also zum einen ist er ja wirklich ein unglaublich begabter Zeichner und Maler. Das heißt, handwerklich war da alles schon da. Und er wollte aber dann eben in Paris das Handwerk lernen und auch sozusagen in seiner Vita, nein nicht nur sozusagen, er wollte in seiner Vita Paris mit dabei haben.

14:15 Was dann später der Sprung nach Amerika war, was zu der Zeit gut funktionierte. Naja, und der Beobachter hatte halt viel, hat viel skizziert. Und diese Alltagssituation, jetzt sind wir bei dem Kreativität. Denn eigentlich, so eine Busfahrt tötet ja jede Kreativität. Wobei, ich kenne Elsworth Kellys wunderbare Zeichnungen, die er in einem Bus gemacht hat.

14:33 Und zwar hat er auf seinem Schoß ein Papier gehabt und hat immer den Abdruck des Vorhangschattens drauf gezeichnet. Auch sehr schön. Also man kann kreativ sein im Bus. Die Frau muss dieses Paket hier deliveren und hält es fest, damit ihm nichts passiert. Die Frau neben mir ist ein bisschen entspannter.

14:52 Die guckt so ein bisschen offener, also nicht so sehr in sich rein. Der Mann, der schläft, will definitiv keinen Kontakt. Und der Mann dahinter, der guckt auch eher so in sich rein oder der ist auch nicht so ganz genau skizziert. Also man hat vier Möglichkeiten, sich in der Bahn zu verhalten, die im Endeffekt bis heute gültig sind. Deswegen dieses Bild natürlich sofort in uns.

15:11 Ah ja, so ist eben Omnibus fahren. Und dahinter kommt jetzt was Interessantes. Das ist nämlich impressionistisch, als impressionistisch der Blick hinaus. Der lebt so ein Wirbel frei. Da hat er einfach so einen Farbwirbel hingesetzt, denn natürlich, wenn du fährst, kannst du gar nicht so viel draußen sehen, weil es schnell ist.

15:28 Oder auf der Scheibe gibt es Reflektionen von irgendwas, Licht und Schatten. Also du siehst nur entweder drin oder draußen. Und was ist nämlich auch typisch für so Fahrten, wenn du eine Fahrt zum ersten Mal machst. Also wir waren jetzt zum Beispiel durch England gefahren und da guckst du natürlich aus dem Fenster.

15:45 Aber auf die Fahrt, die du permanent machst, du guckst ja nicht mehr aus dem Fenster. Was ja total seltsam ist. Ich weiß nicht, wie es dir geht, wenn man eine Bahnstrecke auch zum ersten Mal macht. Dann guckt man irgendwie nach Österreich oder in die Schweiz oder wo auch immer. Dann guckt man ja raus.

15:58 Niemals würde ich auf die Idee kommen, die tägliche Bahnstrecke, ich könnte dir, glaube ich, gar nicht genau sagen, was da rechts und links kommt. Weil wahrscheinlich ganz, ganz am Anfang, habe ich mir das mal angeguckt. Aber in der Zwischenzeit geht man raus und hat man wie so ein, ist ja wie, als ob man in so eine Zeitmaschine taucht. Man hat dann ungefähr so ein Gefühl, 20 Minuten und erst mal steigt man wieder aus.

16:18 Auch da hätte ich gesagt, kommt auf die Strecke an. Ich bin eine kleine Weile bin ich gependelt zwischen Hagen und Wiesbaden und wo fährt man lang? Am Rhein. Ich konnte mich nicht satt sehen. Also ich saß dann, ich habe gearbeitet bis Bonn, weil das war dann nicht so aufregend und ab dann in Richtung Wiesbaden guckte ich und ich schaute natürlich, dass ich links sitze und in Fahrtrichtung und dann, es war immer dasselbe, es war immer der Rhein und trotzdem saß ich da und, träumte mir den Ufer entlang. Also manche Strecke kann man.

16:49 Und es ist so schade, weil man kann ja diese Zeit, in der man von A bis B kommt, auch einfach nutzen als Zeit, um sich dann umzugucken. Das mache ich übrigens tatsächlich manchmal schon so, dass ich gucke, wer ist denn da so und dann die Menschen beobachte, weil es natürlich total interessant ist, was für Menschen man trifft. Aber das ist, glaube ich, eine Sache auch, das sieht man auf diesem Bild auch, es geschickt sich nicht so richtig.

17:10 Es schickt sich nicht, dann nach links oder nach rechts zu gucken, sondern man guckt nach geradeaus. Sag mir nochmal zu dieser Technik. Das ist ja eine Technik, irgendwie erinnert mich auch an Dürer oder so. Oder bin ich da jetzt völlig auf dem Holzweg? Also Dürer ist ja vor allem jemand, der wirklich ganz feine Details macht.

17:26 Die spart er sich hier aus. Aber bei den Menschen, das ist ja schon fein gemacht. Die Charakteristik einzufangen, meinst du? Also dass man einen Menschen in seinem Charakter darstellt, das könnte tatsächlich, das ist ja durch die Jahrhunderte gemacht. Was bei Zorn vielleicht auch noch lohnt zu bemerken, ist die Stofflichkeit.

17:43 Der ist in der Lage, Kleider gut zu malen. Jetzt ist die Mode 1890er Jahre ja tatsächlich bei den Frauen im Tagsüber, nicht abends, gerne schwarz, grau und gedeckte Farben. Ähnlich die Mäntel. Das heißt, wir haben hier alle Sitzenden sind dunkeltendenzschwarz oder dunkelgrau angezogen, aber haben natürlich unterschiedliche Stofflichkeiten.

18:04 Also die junge Frau hier vorne, das ist eine sehr strenge Sache, das ist fast schon was Uniformartiges. Die Frau neben ihr, die ist ein bisschen schicker, die zum einen hat den aufwendigen Hut, so ein kleines Hütchen mit Federn drauf und dann trägt sie irgendwie sowas wie eine, ist das eine Boa oder ich weiß nicht.

18:19 Also da ist jedenfalls, da ist was leicht Gerüschtes, das sich so um sie herum, das ist auch, verdeckt auch die Brust des Mannes dahinter so ein bisschen. Du siehst es mit den weißen Strichelchen. Imitiert so etwas Nichtsiges, etwas so Nichtvorhandenes, was aber doch etwas ist. Passt zu dem Hut, also man sieht, die ist edel und dann glänzt irgendwie so im Schenkelbereich glänzt ein Stoff, der über das Bein fällt.

18:45 Oder gehört er schon zu dem Mann? Das ist wirklich schwer zu erkennen, weil es ja sehr, sehr dunkel ist. Das ist viel schwarz. Das ist auch interessant, mit so viel Schwarz zu malen, weil er kriegt ja diesen Schatten, den die Hand wirft, die das Paket weghält, Das kriegt er ganz gut hin, aber die Rest, sozusagen ab Bauchnabel verschwimmen diese Personen so ineinander in dieser dunklen Farbe.

19:09 Tatsächlich, das ist eine Technik, die, wenn du jetzt Altmeister vergleichst, hätte ich gesagt Velázquez zum Beispiel, der 300 Jahre vorher agiert. Also der ist jemand, der auch ganz geschickt etwas macht, was man als sparsamer Maler tun sollte. Details detailliert, non-details großzügig. Also Gesichter gerne mal wirklich, wirklich präzise.

19:32 Das war auch meistens, also zu Velazquez-Zeiten hat das auch der Chef gemalt und dann konnte gut passieren, dass die Kleider jemand anders malte. Und übrigens, das ist bei Dürer auch, bei Dürer ist alles genau gleich präzise, keine Hierarchie. Vielleicht meinte ich das irgendwie, was mich da erinnert hat, aber es ist vielleicht auch Quatsch gewesen.

19:49 Jedenfalls der Zorn, der will ja auch dieses Erlebnis des Vorübergehenden. So eine Busfahrt, erstens geht die Busfahrt selber vorüber, dann schweift dein Blick, Du kannst ja auch nicht zu lange die Frau anstarren. Das heißt also, das ist alles wirklich wie so ein Fotoapparat eingefangen, zu einer Zeit, wo der Fotoapparat bekanntermaßen ja sehr lange brauchte.

20:05 Also um diese selbe Szene mit Foto... Hätten die ganz schön Luft anhalten müssen. Und als Maler aber, oder erst hat er das skizziert und dann malt er es, als Maler kann er sich die Situation rauspicken, wie er will und genau so inszenieren, wie er sie inszeniert. Und dann natürlich auch, finde ich, brillant, dieses Spiel mit dem Licht.

20:22 Wenn du guckst, die zweite Frau zum Beispiel ist komplett im Dunkeln. Die sieht man nicht. Bei der ersten Frau ist so ein bisschen einerseits ihre linke Gesichtshälfte, das Almenu ist so ein bisschen angestrahlt und rechts so unter dem Ohr ein Stück der Wange. Dann wiederum ein bisschen Licht fällt auf die beiden Männer, da aber unterschiedlich. Und ganz hinten den Mann nimmt man nur noch als Schatten wahr.

20:42 Aber man hat eine genaue Vorstellung, wobei man sagt, das mit dem Omnibus ist mir jetzt eigentlich, das wäre mir nicht aufgefallen, ich habe nur an die Situation an der Bahn gedacht. Denn das Ganze hat natürlich, das Drumherum hat nichts von einem Bus. Man denkt irgendwie, die sitzen irgendwo und warten.

20:59 Man weiß ja nicht, was das da hinter der Frau ist, wenn es nicht aufgelöst wird. Man sieht natürlich so ein Paneel, an das die Scheiben eingelassen sind des Busses, aber das kann alles Mögliche sein. Und das heißt einfach, das Bild heißt, was ist das Wort? Omnibus? Omnibus. Omnibus 1, weil es eine ganze Reihe gab.

21:15 Das berühmteste ist nach Boston gegangen, dies ist in Stockholm. Und der hat das wirklich... Und jetzt gerade in der Kunsthalle natürlich, ne? Jetzt gerade in der Kunsthalle, genau. Aus Stockholm in die Kunsthalle. Omnibus, wie sagt der Omnibus? Und sind das immer Menschen, die in Bussen sitzen und warten?

21:30 Oder ist es mal der Busfahrer? Er hat die Situation ein bisschen verändert. Nein, es sind immer die Menschen, die Fahrgäste, aber er hat die Situation, das wandelt sich ein bisschen. Ich weiß nicht, ob das davor oder danach ist. Da guckt die Frau aus dem Fenster raus. Okay. Das ist auch nicht schlecht. Aber es sind immer diese Figuren?

21:45 Es sind immer die Fahrgäste. Er wandelt die ein bisschen ab teilweise. Es ist übrigens ein Genre, also wir sind ja am Beginn der entstehenden Stadt. Wir sind keine 30 Jahre nachdem, weniger, wir sind 71, hat es aufgehört. Also wir sind 25 Jahre nach. Nach dem Ende der ersten großen Entwicklung von Paris, wo Jean Haussmann die Boulevards gebaut hat, Napoleon III.

22:09 Geschaut hat, dass er eine der Metropolen der Welt baut. Und da gehört der Omnibus mit dazu. Das heißt, was er hier malt, ist die moderne Welt. Das ist übrigens auch anders als die Impressionisten, die malen ja die heile Landwelt. Das moderne Leben, das macht genau einer, das ist Caillibot. Und Caillibot wird von seinen Kumpels nur so halb ernst genommen.

22:26 Der Sisley malt immer irgendwelche Fluss-Szenerien. Der Monet malt vor allem so analytische Lichter-Szenerien. Aber so die Stadt selber, das machen andere Leute. In England ist das ein ganz großes Thema. Da gibt es mehrere berühmte Bilder, die im Bus spielen. Das sind aber mehr erzählerische Bilder. Und der Zorn ist irgendwo da in der Mitte. Der möchte eigentlich nicht erzählen, nur ein bisschen.

22:51 Der möchte vor allem eine Stimmung einfangen. Und das ist ihm gelungen. Die Frage ist natürlich, fährt dieser Bus jetzt in die Stadt oder aus der Stadt heraus? Ich finde so ein bisschen wirklich diese Frau, die dieses Paket auf den Beinen hält, weil man das immer wieder erkennt, Leute, die so nur überbepackt in die Bahn kommen, wo du denkst, wow, und dann überall und das nur noch festhalten und so und damit natürlich auch den Platz frei wegnehmen.

23:13 Ich hätte gesagt, ist ja bis heute auch noch so. Ja, stimmt. Ich hätte gesagt, das spielt in der Stadt, der Bus fährt in der Stadt, weil sich die Passagiere noch so mischen. Wir haben hier den Arbeiter mit der Schirmmütze, wie du beschrieben hast. Der kommt offensichtlich von der Arbeit, denn der schläft schon.

23:27 Der wird ja kaum auf dem Weg zur Arbeit, obwohl wir noch früh aufgestanden sind. Dann haben wir die junge Frau, die etwas, ja, die trägt ja irgendwas aus. Dieses Paket ist vielleicht, ist das eine aus dem Laden. Nein, ich würde sagen, hat sie nicht eingekauft und hat sich das verpacken lassen und bringt das jetzt nach Hause.

23:44 Die Dame neben ihr ist deutlich schicker. Sie trägt da zum Beispiel keinen Hut. Oder gehören die zusammen und sie trägt das Paket für die Dame neben ihr? Womöglich. Das könnte ich mir eher vorstellen. Man weiß es nicht. Sie ist gekennzeichnet als jedenfalls keine reiche Einkäuferin, sondern einfach die ist von ihrem ganzen Dresscode her eher eine Spur weniger reich angesiedelt.

24:10 Und die Frau neben ihr sichtlich auch in diese Entspanntheit, in der sie Welt guckt. Sie ist ja auch ein bisschen besorgt, wie sie blickt. Das muss man vielleicht als Zofe. Und die Dame neben ihr, die ist entspannt wie nichts. Vor allem der große Vorteil, er muss ja von der Dame nur Teile bauen neben ihr.

24:26 Weil sozusagen, wenn du einen hast, der den anderen verdeckt, dann hast du natürlich als Maler, hast du das einfacher. Ja, das ist also an das Zorn. Und ich ahne, dass du dann nächste Woche, aller guten Dinge sind drei, du bleibst zornig. Wir bleiben zornig. Einen habe ich noch, weil mich das irgendwie fasziniert hat. Ja, ich würde nochmal einen Zorn mitbringen.

24:43 Ich habe nichts gegen Anders Zorn, weil da interessant ist zu sehen... Ich fand jetzt schon das Bild, das Hafenbild und dieses Bild, Omnibus 1, würde man jetzt denken, ist es der gleiche Maler und so. Und wenn da sozusagen jetzt nochmal eine neue Facette sich zeigt nächste Woche, dann ist das glaube ich für uns alle ganz interessant.

25:04 Also das Buch nicht vergessen. Ich sehe was, was du nicht siehst. 66 Meisterwerke entdecken von Vera Fengler, Alexander Klar und Lars Heider. Und die letzten beiden, die sagen Tschüss für diese Woche. Tschüss. Bis nächste Woche. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de.