Der Spülstein? Der Spülstein!

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Ich bin Lars Heider. Ich bin Alexander Klar. Soweit ist alles richtig. Und wir möchten nochmal, liebe Hörerinnen und Hörer, darauf hinweisen, dass es diesen Podcast jetzt auch als Buch gibt.

0:26 Das Buch heißt Ich sehe was, was du nicht siehst, wie verrückt. 66 Meisterwerke neu entdecken. 66 Meisterwerke entdecken, so bei Eddard und Richter erschienen, von unserer lieben Kollegin Vera Fengler. Ein tolles Buch mit tollen Bildern und natürlich einem schönen Vorwort und jede Menge Bildern und Anekdotischen aus diesem Podcast zu den jeweiligen 66 Meisterwerken.

0:57 Und zu diesen 66 Meisterwerken, das ist natürlich viel, viel mehr, über die wir bisher gesprochen haben, kommt ein 67. Und das ist lustig. Ich weiß gar nicht, Alexander, ob wir letztens, doch haben wir doch im Podcast, also on gesagt, es ist November, es ist jetzt auch bald. Es ist schon richtig Mitte November. Du klagst immer im November und im Februar.

1:19 Das habe ich jetzt gelernt in den mehreren Jahren, in dem wir hier sitzen und klagen. Ich finde den November gar nicht so schlimm, Weil das der Monat ist, in dem nicht nur ich, sondern ganz viele liebe Leute, Freunde, Bekannte, Verwandte Geburtstag haben. Ich kenne unglaublich viele Leute den November.

1:34 Also insofern ist der November eigentlich gut. Aber es ist trotzdem irgendwie ja so, doch dunkel und ein bisschen trist, bevor dann das Weihnachtsglocken läuten. Und deshalb war meine Bitte, bring was mit, was dem November auffällt. Und du dachtest an deinen Sonnenaufgang im Sommer oder sowas? Also du hast zwei Versuche und mit dem ersten und der erste, da bin ich, ich will nicht sagen, da bin ich jetzt fast beleidigt, das wäre falsch gesagt.

2:03 Wie immer wirst du am Ende total begeistert sein. Das ist bei denen, die du am Anfang nicht gut fandest, endeten meistens gut. Es ist ja nur so und das wissen ja alle, die diesen Podcast hören, es gibt ja einen, der das Bild mitbringt und einen, der es beschreibt. Und manchmal würde ich gerne, der das Bild mitbringt, weil beschreiben ist so oder so.

2:22 Und das jetzt zu beschreiben, da ist sozusagen der erste Impuls war, es sieht aus wie, wie nennt man das, wie so eine Skizze von einer Wohnung von oben. Wie heißt das? Raumaufteilung, wie heißt das denn? Ein Grundriss. Es sieht aus wie ein Grundriss. Das ist hochformatig und man guckt von oben drauf und denkt so, das ist eine komische Wohnung.

2:48 In der Mitte wäre so ein Lichthof, weil in der Mitte sieht man so neun Dreiviertel Quadrate, so ein bisschen wie das Gleis bei Hogwarts. Also man sieht so Quadrate, die so ein bisschen hell leuchten. Das ist genau in der Mitte dieses Bildes, würde ich sagen. Und links davon sind dann Schraffierte, nee Schraffierte nicht, sind Flächen.

3:11 Flächen in Grau, Dunkelgrau, Hellgrau, manchmal Orange, manchmal ein bisschen Blau. sind so Flächen eingezeichnet. Es könnte auch die Architektur, die Konzeption irgendeines Gerätes sein, einer Maschine oder so. Also Flächen in Grau, in Hellgrau, dann abwechselnd mit schwarzen, fetten Linien, roten Linien, ganz am Ende einer alles umfassenden blauen Linie.

3:39 Auf der anderen Seite auch eine große, graue, hellgraue Fläche, die wiederum abgetrennt ist von dem, was ich vorhin als Lichthof bezeichnet habe. Diese, wir erinnern uns, diese neun Dreiviertelquadrate von einer orangenen Linie, einer schwarzen Linie. Also, puh, viele Linien, viele Flächen, alles mehr oder weniger bunt.

4:03 Also einerseits gibt es viele Grau, viele Schwarztöne, ein bisschen Dunkelblau, andererseits ein ganz knalliges Orange und fast so ein ins Rot gehende Farben. Es sieht aus wie so eine, es könnte auch eine, wenn man so, wenn man zu einem Künstler sagt, guck mal, hier ist eine Bedienungseinleitung, ein Aufbau irgendeines Gerätes, eines, keine Ahnung, eines Lichtschalters. Und dann mal die Farben aus.

4:32 Mal das mal farbig, mal das mal farbig aus. Es ist natürlich, es sind Farbpunkte in diesem November, du bringst mir Grauflächen mit farbigen Elementen mit, also das passt schon. Aber man starrt drauf und es ist wieder diese Frage und ich weiß gar nicht, ob diese Frage überhaupt legitim ist. Was ist das?

4:57 Die ist total legitim. Du siehst ja was, was du nicht erkennen kannst. Ich sehe was, was du nicht siehst und was ich nicht erkennen kann. Was ist das und warum hast du es mitgebracht und warum ist das jetzt in der Kunsthalle? Wo man ja auch wieder sagen würde, nee, das könnte man nicht, aber rein theoretisch könnte man natürlich diese Linien und die Flächen, das muss man wirklich sagen, rein künstlerisch, was also die reinen Linien und Flächen sind, ich hoffe, du widersprichst mir da nicht, das ist jetzt keine große Kunst.

5:31 Dann wären wir wieder bei der ewigen Frage, was ist große Kunst? Was du mitbringst, ist automatisch große Kunst. Was ein Museum ist, ist große Kunst, fertig. Nein, das ist ja diese unglaubliche, das ist ja Wahnsinn, diese unglaubliche Macht, die du hast. So ein bisschen muss man, wir haben drüber gesprochen, wie ein Verlag, der sagt, dieses Buch verlege ich jetzt und damit ist es ein Buch.

5:50 Oder wie der FC Bayern München, der sagt, diesen Spieler verpflichte ich jetzt und damit ist es. Ist er ein Weltklassespieler. Ein Fußballspieler sagen, du hast die Chance, aus unbedeutenden Menschen, aus unbedeutenden Künstlern, bekannte Persönlichkeiten zu machen. So wie das zum Beispiel auch, wenn der FC Bayern jemanden verpflichtet, den kein Mensch kennt von irgendeinem Verein in Unterhaching oder wo auch immer.

6:16 Plötzlich ist das eine bekannte Person und das ist die Macht dieser Institution. Aber die gehen nach Unterhaching und scouten den. So machen wir das ja schon auch ein bisschen. Genau, ich sage, aber das Interessante ist, dass in dem Moment, wenn der Künstler immer in seiner Galerie oder in seinem Atelier bleibt, dann ist er der Künstler.

6:33 Du kannst mit einem Besuch, mit einem sagen, kannst auf eine andere Stufe schieben und kannst da sagen, also ich erzähle gerne die Geschichte, wenn du ein Buch schreibst und bist, haben wir glaube ich schon mal besprochen, und bist einmal auf der Spiegel Bestsellerliste, ab dem Moment bist du Spiegel Bestsellerautor bis zum Rest deines Lebens.

6:52 Und das ist eine Macht, die bestimmten Organisationen verliehen wird. Und du bist der Vertreter einer dieser Organisationen und hast dieses Bild. Was ist das? Interessanterweise ist es tatsächlich so, ich gehe auch viel in Ateliers und manchmal schlägt einem da schon unglaublich viele Erwartungen entgegen.

7:15 Und ich weiß gar nicht, ob ich da immer so genügen kann, weil ich würde nie rauslassen, ob ich was gut oder schlecht finde. ich schaue mir Sachen an. Grundsätzlich geht es ja darum, einem Künstler oder einer Künstlerin es nicht, wenn das ungesehen ist. Das heißt, wir sind vor allem dafür zuständig, dass sie gesehen werden.

7:31 Das ist schon eine gewisse Macht, weil es kommen ja recht viele Leute bei uns durch. Also letztes Jahr 600.000 Besucher, heute irgendwie so 470.000 Besucher dieses Jahr, die sehen ja recht viel. Die sehen ja das, was wir da ausstellen und das ist dann schon, da ist man, bei uns kommen auch viele Kolleginnen und Kollegen vorbei, das ist tatsächlich so.

7:51 Was du ja eigentlich fragst, was sind denn die Kriterien, die uns so zu Königsmachern machen. Ich würde dir mal eins hier anbieten, nämlich, hast du sowas schon mal gesehen? Oder woran erinnert? Weil das ist doch das Erste, was man tut. Das lernt man als Kunsthistoriker. Vergleichen, das Sehen. Man bildet sich so einen Katalog, in dem man sagt, ja, habe ich schon gesehen, dann ist es schon tot eigentlich. Ja.

8:12 Und im schlimmsten Fall, ich habe es vor 500 Jahren, es ist schon 500 Jahre älter schon mal gesehen worden. Das ist ganz tödlich. Aber ich habe ja vorhin gesagt, es erinnerte mich an einen Grundriss. Es erinnert mich an einen, mir fällt auch da das Wort nicht ein, an so einen Schaltkreis, den man ich glaube, dass... Eine technische Zeichnung.

8:28 Also wir ziehen ja mit dem, darf man das sagen? Doch, darf man sagen. Wir ziehen ja mit dem Hamburger Armblatt, ach jetzt sind wir schon umgezogen mit dieser Podcast erscheinen. Sind wir umgezogen? Ja, nochmal, wir waren ja mal eine ganze Zeit am großen Burster gesessen und sind jetzt umgezogen ein paar Meter weiter in das ehemalige Hamburg-Südgebäude und da bekam ich dann auch, als es dann losging, so eine Übersicht, Grundriss und deshalb komme ich mit diesem Lichthof. Ja.

8:51 Das ist so typisch. Du hast ihn sofort gesehen. In der Mitte des Gebäudes, schlauerweise. Genau. Und das ist so ein stilisierter... Links könnte so ein großer Konferenzraum sein, rechts könnten so Einzelbüros sein, so ein bisschen stilisiert. Also sowas hat man, ich würde sagen, mein Auge war jetzt nicht so, oh, das ist ja völlig neu, das haben wir noch nie gesehen.

9:11 Okay, pass auf, wir machen noch unseren Hörerinnen und Hörern einen Spaß und wir stellen mal so eine Kunstgeschichtsprüfung-Szene nach. Gemein, du bist der Prüfling. Nein, andersrum, ich kann schildern, wie das ist. Die Zwischenprüfung, die ich noch habe machen müssen, das heißt heute, glaube ich, das ist die BA-Prüfung, das ist relativ brutal.

9:30 Da sitzt du dann da, vor dir sitzt ein Prüfer, ein Protokollant und ich glaube ein Zweitprüfer und die hauen dir einfach Postkarten hin. Und zack, es geht relativ geschwindet, du musst da drauf gucken und im besten Fall kennst du das Werk, sagst, Name des Künstlers Titel, idealerweise ja und irgendeine Besonderheit. Und das geht recht geschwindet.

9:48 Und wenn du stockst, dann ist der Moment deines Prüfers gekommen und hier würde das aufstingen. Also die Künstlerin, ich verrate schon mal so viel, ist nicht weltberühmt. Sie ist vielleicht weltberühmt, weil sie jetzt in der Kunsthalle ist und weil sie auch nächstes, sie ist jetzt schon zu sehen, aber nächstes Jahr wird sie eine größere Rolle noch in einer wundervollen Ausstellung spielen.

10:06 Also noch ist die nicht weltberühmt, deswegen würde ich wahrscheinlich als Prüfling ins Stocken kommen. Und dann käme mein Prüfer um die Ecke und sagen, ja klar. Sagen Sie doch mal, was war vor diesem Gemälde? Wo kommt das her? Und dann muss ich halt eben, also wenn ich schon nicht auf den ersten Schlag, da muss ich halt irgendwie genau hingucken.

10:25 Und dann sage ich, ja, das sieht aber an einer Stelle, du hast ja diese schwarzen Balken links und dann hast du rechts diesen roten. Und dann sage ich, ah, das sieht aber ein bisschen wie Suprematismus aus. Das könnte Malevich sein. Ah, klar, falsches Land, aber die Zeit, die stimmt schon. Ich hatte so einen echt, ich hatte so einen gottbegnadeten Prüfer, der war auch ein bisschen so snobbish, wie sie sind, die Kunsthistoriker.

10:44 Dann würde ich sagen, oh, okay, okay, okay. Und dann sehe ich diese weiße Fläche, rot, gelb. Moment, das hat auch was Desteilhaftes. Ja, klar, Sie kommen der Sache schon langsam näher. Dann würde ich drauf kommen, okay, das könnte vielleicht aus Holland sein, weil da ist Desteil geboren. Und dann würde ich aber immer noch sagen, ja, aber das Ding stellt doch was dar offensichtlich. Klar, das ist gar nicht so dumm gedacht.

11:04 Dann fangen Sie doch von der anderen Seite an. Welche andere Bewegung können Sie sich erinnern? Hm, vielleicht Konstruktivismus. Also so tastest du dich dann daran. Und jetzt habe ich dich ja quasi schon ein bisschen herangeführt. Also wir reden von einer Künstlerin, die heißt Lou Löber, ist Holländerin und ist geboren 1894 und gestorben 1983.

11:24 Das Bild stammt von 1929. Das hätte ich jetzt zum Beispiel nicht gedacht. Ich hätte das jetzt viel später verortet. Echt? Moderner? Jetziger? Ja. Okay. Ja, der gewiefte Kunsthistoriker hätte natürlich schon aufgrund dieser Farbkombination dir sagen können, entweder ist es sehr, sehr retro oder die Künstlerin spielt eben tatsächlich an De Style, Mondrian.

11:47 An. Aber sie ist wirklich sehr eigen. Deswegen will ich sie jetzt auch gerne mal hier im November featuren und sagen, das lohnt einen echten Hinblick. Das Bild, wenn man einfach in dem Saal steht, fällt sehr auf, obwohl um dieses Bild berühmte Leute hängen von Delaunay bis Picasso. Dazwischen hängt diese fantastische Lou Löber.

12:04 Das Bild ist tatsächlich auch ein bisschen lustig. Ich wollte nämlich tatsächlich auch deine Novemberlaune aufhellen. Der Titel ist nämlich fantastisch. Es ist tatsächlich was Technisches. Das Bild heißt Spülstein. Spülstein. Der Spülstein ist für mich aber etwas, was es damals vielleicht noch nicht gegeben hat.

12:21 Das Spülstein ist für mich diese Dinger, die man weißt du, es gibt doch so Leute, die hängen sich in die Toilette. Ah, du hast recht. Das ist nicht der Spülstein. Der Spülstein ist ein Bassin, in dem du spülen kannst. Und das hast du hier in der Mitte, ist dein Lichthof. Das sind Kacheln. Haben auch ein bisschen Kachelfarbe. Ja. So ein bisschen leichter.

12:39 Und was du siehst, ist tatsächlich eine Art technische Zeichnung. Denn du siehst in Blau, wie sie es gehört, den Wasserzufuhr oben. Ein wenig stilisiert. Du siehst die orangenen Beine dieses Stühlsteins. Du siehst in Schwarz das Abwasserrohr. Du siehst sogar so eine Art Armatur in Orange und Schwarz. Du siehst die Wand, an die das Rand gebaut ist, die ist duseligerweise in Rot.

12:59 Es ist im Endeffekt eine Art 2D-Wiedergabe eines in Wirklichkeit natürlich in 3D in deiner Küche zu denkenden Ortes. Und es setzt halt etwas auf die ganz große Bühne, was zu diesem Zeitpunkt ein großes Thema ist, nämlich ein Element der Küche. Es ist die Zeit der sogenannten Frankfurter Küche, wo Architektinnen draufkommen, dass die Küche ja nicht der Ort ist, wo einfach nur das Kochen stattfindet, sondern das ist ein hochtechnoider Ort, an dem man messen sollte, wie oft läuft denn die Kücheninhaberin von da nach dort.

13:33 Also die Frankfurter Küche, Schmidt-Lihotzki heißt die Erfinderin, heißt die Schmidt-Schütte-Lihotzki. Oh Gott, mein kurzfristiges Namensgedächtnis fällt wieder aus. Also das ist eine Architektin, die hat eben gesagt, das muss alles so sein, dass die Frau, die das bedient ist, sind Frauen in der Küche in der Regel, kurze Wege haben muss.

13:50 Und die Lou Löber, die dreht das jetzt ins Künstlerische und beschäftigt sich aber mit dem heroischen Ort Küche oder dem heroischen Ort Spülstein und setzt den jetzt... Nochmal, was ist ein Spülstein? Das ist dieses Bassar, hätte ich gesagt. Also okay, ich sag mal, Spülstein, wenn wir heute sagen, das ist ein Waschbecken. Genau, Waschbecken.

14:07 Okay, Spülbecken, okay. Vielleicht ist es auch eine schlechte Übersetzung aus dem holländischen, Spülstein heißt, vielleicht heißt der Spülstein. Jemand hat sich die Mühe gemacht. Ich muss den Kurator fragen, ob er der Untersuchung schon angestellt hat. Das heißt einfach nur Spülstein? Spülstein. Eins.

14:22 Es gab ein zweites offensichtliches. Spülstein römisch. Eins aus dem Jahr 1929. Okay. Naja, und das Ganze finde ich ist natürlich schon künstlerisch, weil in jedem Fall hat sie aus einer schematischen Darstellungsweise eine farblich-unschematische gemacht. Denn es geht natürlich hier mehr um das Poetisieren dieses Spülsteines.

14:47 Denn das sollte ja niemandem als Skizze dienen, sondern das sollte dem Auge zur Freude dienen. Und rein farblich bin ich da ziemlich erfreut, muss ich sagen. Ja, die Farben ist schön, aber es ist halt trotzdem schematisch geblieben. Naja, jetzt kannst du es noch abstrahieren. Deshalb kam ich ja vorhin auf die Idee, ich habe ja gesagt, ein Grundriss oder ein Schaltkreis.

15:06 Genau, Schaltkreis ist das Wort, genau. Also, das sind aber auch die formalen Vorlagen für dieses Ding. Aber warum malt man das? Weil es vorher noch nie jemand gemalt hat. Okay, aber dann sind wir immer bei der Sache, dass es eigentlich in Sachen Kreativität, haben wir letztes Mal glaube ich auch schon drüber gesprochen, darauf ankommt, es muss, es hilft schon mal, wenn es komplett neu ist, wenn es noch nie gegeben hat.

15:30 Ja, es muss nicht anders helfen. Egal wie verrückt es ist. Ja, absolut. Vielleicht sollte es verrückt sein und in den Zahn der Zeit passen. Und dieses Ding passt total in die Zeit, denn wir sind am Ende hier, wir sind knapp nach, das Fließband hat seinen ersten Höhepflug schon hinter sich. Es ist das fordistische Zeitalter der Arbeitsteilung.

15:51 Und dieses Ding technisiert, mechanisiert im Endeffekt, oder das ist ein mechanisiertes Bild, nein, das ist ein Bild von etwas mechanischem und technischem und insofern bildet es total seine Zeit ab. Es ist aber nicht sinnfrei und auch nicht kommt aus dem Nichts, sondern es kommt eben aus der Welt der Pläne, der Grundrisse.

16:14 Des Pragmatismus, des Arbeitens ab. Und schafft natürlich was Poetisches. Und das Interessante ist natürlich, es ist weder gänzlich abstrakt, noch gänzlich gegenständig. Weil dieser Gegenstand ist zumindest kraftvoll abstrahiert. Bis auf die Kacheln, die sind gerade so naturalistisch quadratisch, als gäbe es keine Kacheln anders.

16:33 Also das Bild ist einfach, also ich finde es zuallererst mal erstaunlich. Und das reicht mir schon mal für eine große Anerkennung, erstaunliche Bilder zu machen, finde ich schon mal, ist ein Wert an und für sich. Weil das ist ja dann die Frage, so ähnlich wie immer dieser Vergleich mit den Weinen, so wenn dann die Experten, die Weinen, die Sommeliers sagen, das habe ich noch nie geschmeckt.

16:54 Und so ist es bei euch Kunsthistorikern erstmal schon, das habe ich noch nie gesehen. Oder das habe ich noch nie so gesehen. Also mich reizt das auf alle Fälle und ich werde ganz besonders wach, wenn alle anderen dagegen sind. Also wenn alle das Shit finden, dann werde ich aufgeregt. Interessant. Aber das ist ja auch interessant, weißt du, weil das natürlich dann auch deine Macht, würde wir gesprachen, symbolisiert.

17:16 Selbst wenn alle es doof finden, kannst du mit deiner Entscheidung sagen, es ist trotzdem Kunst. Aber dann müssten irgendwelche anderen Leuten irgendwann mitziehen und sagen, der ist gar nicht so dämlich. Irgendwann, genau, muss es sich dann später zeigen, genau. Also es ist so, diese Macht ist relativ, zum einen ist es, Macht in der Kunst ist eh irgendwie so ein bisschen witzig.

17:34 Es gibt so ein herrliches Buch, das sich eben der Kunstwelt widmet und da geht es eben darum, Machtfragen und da wird der Direktor sehr gerne mit dem König im Schach verglichen. Das ist nämlich der Typ, der nicht besonders weit kommt, der da immer so tun muss, als ob wirklich alles ganz wichtig ist, aber als Figur ist er armselig.

17:51 Also man ist so eine Art, man ist ein Stück in dem Spiel, das einen hohen repräsentativen Wert hat, das im Rahmen, mit meiner Entscheidungshoheit, habe ich bestimmt Macht für bestimmte Dinge, aber die Macht kriege ich wiederum vom Aufsichtsrat, vom Stiftungsrat verliehen und Und wenn der sich öfter mal daran stört, dass ich meine Macht falsch ausübe, kriege ich möglicherweise meine Macht entzogen.

18:15 Wenn ich jetzt mich hinstelle und dieses Ding propagiere wie wild und sage, das ist das Bild der Äonen, dann komme ich vielleicht mit unserem Marketingetat ein Stück weit, dass dann alle das Bild gesehen haben. Heißt aber noch nicht, dass alle darauf einsteigen. Dann sagen alle, ja du Löber, das ist nett, holländische Konstruktivistin der 20er Jahre, aber mich interessiert gerade was anderes.

18:35 Also man muss seine Macht auch sinnvoll einsetzen und sagen, aha, das ist interessant, könnte auch die anderen interessieren. Und dadurch, dass ich so ein bisschen widerbraustig bin, interessiere ich mich für Sachen, wo andere dann vorbeigehen oder sogar abgestoßen sind und versuche zu erklären, warum ich vielleicht gerade nicht abgestoßen bin und nicht bloß, weil ich wiederberustig bin.

18:51 Übrigens, wenn man dann über die Macht des Kunstheilendirektors oder ähnlicher Positionen nachdenkt, kommt man ja schnell darauf, dass die Macht ja eigentlich bei denen liegt, die dich einsetzen. Also das ist dann, gucken wir mal weiter und dann ist es ja am Ende der Kultursenator und dann hat das Ganze ja doch wieder was zutiefst Demokratisches.

19:10 Genau. Also wenn der Kultursenator auch demokratisch agiert natürlich, wenn der aus eigener Macht vollkommen... Naja, aber erstmal ist er ja gewählt. Also gewählt ist auch wieder, aber zumindest ist der Mann, der ihn ernannt hat, nämlich der Bürgermeister, ist dann wiederum auch gewählt. Was ich interessant finde 1929, darauf wäre ich nicht gekommen, weil es wirkt sehr modern.

19:33 Wirkt es so modern, weil es so... Und dann, schematisch ist ja immer ein böses Wort, aber weil die Struktur so ist, wie sie ist, weil man das jetzt, ich würde das jetzt nicht auf Anhieb in den 20er Jahren des vergangenen Jahrhunderts verorten, sondern das könnte auch jetzt jemand so gemalt haben, oder?

19:51 Wobei die Gegenwartskunst ja unglaublich sentimental, gefühlig, pathetisch ist. Also es gibt ja eigentlich jetzt, das ist ja, ich sage nicht kühl, weil die Farben sind warm, aber es ist in dieser Orge des Schematismus schon ein, das ist nicht gemütlich dieses Bild hier und lädt auch nicht zur Gemütlichkeit ein.

20:12 Es ist aber auch nicht ungemütlich, wegen der Farben. Wegen der Farben und auch natürlich, dass es jetzt kein eckig-zackiges, sondern das sind halt gebogene Linien, die dieses Bild irgendwie strukturieren. Also natürlich könnte dieses Bild heute auftauchen, aber dann würde ich sagen, okay, das erinnert mich aber schon sehr an die 20er Jahre, weil da sind solche Sachen schon passiert.

20:31 Also ich muss gerade überlegen, was wir schon alles, wir hatten Sophie Teuber-Arp hier mit ihren wunderbaren, tanzenden Schatten von irgendetwas, was auch technisch ist. Also modern scheinen mir die Farben zu sein, weil dieses Orange ist so ein bisschen erstaunlich. Das ist schon, also damals ist der Mondrian macht Rot, Schwarz, Weiß und Gelb.

20:56 Fehlt mir noch eine Farbe. Und sie ist hier beim Blau noch ungefähr, aber ansonsten ist sie in sehr avantgardistischen Farben unterwegs, wobei auch diese schwarzen Leisten. Also ja, natürlich für mich ist das auch einfach, ich habe solche Sachen schon vielfach gesehen. Ich sehe aber schon, dass dieses Bild, es ist modern und modern ist aber eigentlich wieder bei mir 20er Jahre, oder?

21:15 Wenn du mir sagst modern, reagiere ich sofort, ach, das ist 20er Jahre. Modern ist für mich nicht Gegenwart. Okay, das, ja, ja, okay, ja, ja und nein, aber ich würde, man könnte sich auch vorstellen, also, wenn jetzt jemand sagen würde, der nicht so bewandert ist wie Kunsthistoriker oder Kunsthallenchefs und sagt, dieses Bild könnte, so wie es aussieht, wie es gemalt ist, könnte auch jetzt gemalt sein.

21:37 Das ist jetzt nichts, ich finde, man vermutet es nicht, dass es so weit zurückliegt. Weil die Bilder, die so 100 Jahre zurückliegen, das müsste irgendwie älter aussehen. Verstehst du? Das sieht ja nicht alt aus. Das ist ein super Zustand, ja. Nee, das ist auch in Wirklichkeit erstaunlich gut gemacht. Man würde ja denken, die Farbe müsste dann auch irgendwie so ab 100 Jahre alte Farbe.

21:58 Und das sieht ja total frisch aus. Die Farbe hält sich lang erstaunlich. Bis auf Grün. Grün hält sich nicht? Nee, Grün hat irgendwelche chemischen Anteile. Grün wird gerne braun. Außer jetzt die modernen synthetischen Farben. Aber Rot und Blau sind sehr haltbar, deswegen hat die Maria Rot und Blau abbekommen. Gold ist sehr haltbar.

22:18 Schwarz schon mal zum Beispiel. Schwarz gibt gerne ein bisschen nach. Grün, wie gesagt, geht gar nicht gut. Blau ist aber auch ein ganz schwieriges und edles Pigment. Was haben wir noch für Pigmente? Gelb. Gelb verblasst auch ganz gerne. Das habe ich jetzt noch nicht mal gedacht. Da musste ich auch an dich denken.

22:35 Weil als ich dann unser Sofa sah, das wir vor ein paar Jahren gekauft haben, und das komplett seine Farbe geändert hat, war natürlich am Fenster steht. Das ist ja für euch eine extreme Herausforderung, dann immer genau zu achten, wo hängen die Bilder? Wahrscheinlich aber, ist es immer, das Kunstlicht schadet nicht?

22:53 Das Kunstlicht ist viel freundlicher als das Tageslicht. Also wir sind ja ein Tageslichtmuseum und genau das ist eine unserer großen Aufgaben. Gleichzeitig gibt es Lux-Werte, von denen man sagt, unter diesen Bedingungen kann ein Kunstwerk auch mal 500 Jahre leben. Und da versuchen wir einfach in diesem Korridor zu bleiben.

23:08 Und trotzdem, also mir geht es gar nicht um die Stärke des Lichts, sondern mir geht es um die Schönheit im Wechsel des Tageslichts. Deswegen bin ich ein sehr beharrlicher Liebhaber von Tageslicht. Das hat sich auch in den letzten 10 Jahren erst so ein bisschen oder 15 vielleicht. Vielleicht davor hieß es ganz knallhart, wir halten alles Tageslicht draußen, weil es ist wirklich schädlich für jede Form von Kunst.

23:25 Für Papier ganz besonders schlimm und für Gemälde durchaus auch. Und ich gehöre jetzt zu einer Generation oder bin Vertreter einer Generation, die ganz klar sagt, der Wert von Licht, der ändert sich. Und das Tageslicht, nur das Tageslicht kann das. Sonst müssten wir anfangen, unser Kunstlicht irgendwie noch mit unterschiedlichen, kannst du bei LED natürlich.

23:44 Und deswegen habe ich gerne diese Beimischung von Tageslicht. Aber es ist eine Beimischung. Das heißt, wir dimmen schon, also wir sorgen dafür, dass genügend Filter dazwischen sind, um die Bilder lang lebend zu halten. Jetzt bin ich ganz gespannt, was du mir nächste Woche mitbringst, um zu sagen, weil ich kenne dich ja, du bist ja dann immer, du bist ja noch ein Mann der Extremen. Das ist schön.

24:03 Das ist extrem für mich jetzt. Ich glaube, für dich, ich sehe das sowas ja zum ersten Mal und denke so, meine Güte, was ist das? Was finden die daran? Aber ich habe immer verstanden jetzt, dass irgendwie Kunst, Kreativität bedeutet, etwas Neues zu machen und nicht zu versuchen, was etwas, also kann man auch versuchen, etwas, was jemand anders gemacht hat, noch besser zu machen.

24:23 Genial verändern vielleicht. Aber es ist dann am Ende natürlich dann schon, ach ja, dieses Gefühl, habe ich schon mal gehört, habe ich schon mal gesehen, habe ich schon mal gelesen. Ist, also ich finde auch in der Musik, wenn du denkst, denkst du, man hört sich doch genauso an wie, dann willst du immer das Original.

24:42 Also, der Spülstein. Der Spülstein 1, bitte nicht Spülstein 2 mitbringen. Das wäre, ich glaube, du kriegst was ganz anderes. Ewig, was völlig anderes aus einer völlig anderen Zeit, dass uns allen, mal gucken, wir lassen uns da überraschend dran denken. Es gibt den Podcast auch als Buch, Vera Fengler. hat ein wunderbares Buch geschrieben, Ich sehe was, was du nicht siehst.

25:05 Das kann man jetzt käuflich erwerben. Überall, wo es gute Bücher gibt und natürlich auf abendblatt.de und in der Kunsthalle auch. Überall gibt es dieses tolle Buch. Wir hören uns nächste Woche wieder. Bis dahin. Bis dann. Tschüss. Music.