Und wenn das Porträt dem Porträtierten nicht gefällt?

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Haider. Ich bin Alexander Klar. Und der Direktor der Hamburger Kunsthalle ist zornig. Das ist ein blödes Wortspiel. Das ist wirklich ein blödes Fortspiel.

0:27 Keine Witze mit Namen machen, habe ich gelernt. Das wird bei dir auch mit klar witzig. Klar wie Klosbrühe. Ja, ist lange nicht mehr passiert. War früher öfter tatsächlich. Vielleicht scherzt man heute nicht mehr so. Oh, die Leute haben halt so echt einen Respekt, würde ich sagen. Mit Alexander klar machen wir keine Witze, sonst wendet er sich von Hamburg wieder ab.

0:46 Und das wollen wir natürlich nicht riskieren. Zorn liegt deshalb, weil Anders Zorn beschäftigte uns die vergangenen zwei Wochen und beschäftige uns ein letztes Mal, heute wahrscheinlich. Ich habe schon viel gelernt, schwedischer Ausnahmekünstler, irgendwie zeitweise zu Unrecht nicht beachtet. Nicht beachtet ist falsch, also ganz so schrecklich wie Kaspar David Friedrich ist es nicht, aber lange Zeit, also in der zweiten Hälfte des 20.

1:17 Jahrhunderts waren diese Könner, die technisch versierten und zu ihrer Zeit erfolgreichen so ein bisschen ins Hintertreffen gekommen, weil auch zum Narrativ der Kunstgeschichte gehört, Erfolg ist, wir mögen die Untergangenen. So drehte sich dann dessen Erfolg zu Lebzeiten gegen ihn. Und wir sind vollkommen pragmatisch und unvoreingenommen und betrachten Kunstgeschichte erst mal aus einem ganz neutralen Stand.

1:44 Das ist ja übrigens echt interessant, diese Sache mit dem Erfolg. In allen Kunstarten, ich komme jetzt natürlich wieder, du ahnst es mit der Literatur, dass da ganz oft. Dass Schriftsteller, Autoren, die große Erfolge haben, also Publikumserfolge, wirklich so dermaßen von der Kritik geächtet werden. Weil sie auch erfolgreich sind. Ja, weil man so denkt, ja das weiß ich nicht, es gibt ja auch die, die die Kritik feiert und die große Erfolge haben, das gibt es auch.

2:16 Aber es gibt immer auch welche, die dann große Erfolge haben, wo sich dann die Kritiker keine Mühe machen und so denken, warum sind die so erfolgreich, sondern die einfach nur runterputzen. Also dann geht es ganz böse, wenn jemand zum Beispiel den Massengeschmack erreicht, dann ist das ja auch im wahrsten Sinne des Volkes eine Kunst, aber der kriegt dann trotzdem von der Kritik voll eins mit.

2:38 Während jemand, der aus Kritikersicht ein tolles Buch schreibt und das aber dann nicht den Anklang findet, dann ist nicht der Autor schuld, sondern die Menschen. Aber Kritiker, das ist ja bei euch wahrscheinlich auch so, Kunstkritiker ist noch ein anderes Genre. Gibt es auch Beispiele, dass die Fachwelt sagt, das ist großartig?

3:03 Und die Menschen sich nicht angucken und umgekehrt? Ja, absolut. Wir hatten das schon ein paar Mal, du erinnerst dich, du hast ein paar Mal lanciert den Baden aus dem Atlantik. Udo Lindenberg? Und der malt ja auch. Und dann kriege ich natürlich regelmäßig die Frage, warum zeigt der denn nicht Udo Lindenberg?

3:20 Vorgestern wurde ich wieder gefragt, warum zeigt der denn keine schön angemalten Autos? Und die Antwort ist so ein bisschen komplex, weil dann wird uns unterstellt, wir wollen keinen easy Erfolg haben. Weil würden wir Udo Lindenberg machen, dann würde die Bude voll sein. Ist das so? Das weiß man nicht.

3:35 Das MKG hat Otto Walkes gemacht und ich glaube, es war ein riesiger Erfolg. Otto Walkes ist auch noch studierter Künstler, wie wir das gewusst haben, wie auch der Udo Lindenberg weiß, was er tut. Also Kritiker und wir, also wir Museen, wir haben natürlich so ein bisschen auch den Blick auf die Ewigkeit gerichtet.

3:54 Und das kann sein, dass wir voreingenommen sind und uns denken, also wenn der jetzt schon berühmt ist, dann werden wir uns um den nicht kümmern müssen, weil also entweder sein jetziger Ruhm trägt sich ad infinitum, dann braucht es uns nicht, oder aber das ist eine vorübergehende Erscheinung und dann sollten wir nicht.

4:09 Und was uns natürlich interessiert ist, Sachen zu zeigen, die vielleicht tatsächlich nicht von der breiten Masse der Menschen wahrgenommen wird, weil nicht so einfach zu essen, nicht so einfach zu verdauen und vielleicht auch gar nicht so attraktiv auf den ersten Blick. Das Interessante ist, aber wir werden natürlich gerechtfertigt von so Geschichten wie Vincent van Gogh, gerne mal gesagt.

4:29 Vincent van Gogh ist verstorben, der konnte sich eigentlich ausmalen. Dass er, nein, andersrum, er konnte sich nicht ausmalen, dass er weltberühmt wurde. Der hat so gemalt, dass seine Zeitgenossen gesagt haben, sorry, das ist grobe Fahrlässigkeit, derartig mit Farbe umzugehen. Der hatte Glück, der hatte eine Schwägerin, die sich wirklich für ihn eingesetzt hat. Die war wirklich die Frau seines Bruders, die war richtig hinterher.

4:55 Und wo hat er zuerst Erfolg, lustigerweise, also nebst Paris ein bisschen und unseren Freunden, in Deutschland. Es gab nämlich ein paar deutsche Museumskuratoren, Direktoren, die sich sehr für ihn eingesetzt haben Und er wurde über sie entdeckt von den Expressionisten. Und da als die expressionistischen Künstler, diese Farbkombination, dieser wahnsinnige Mut, Sachen nebeneinander zu knallen, das ist fantastisch, wurde er auf einmal weltberühmt.

5:20 Hätte gar nicht passieren müssen, wenn ich ein paar junge Leute gesagt hätte, so will ich auch malen. Und das ist so ein bisschen, wir gucken natürlich auf das, nein, nicht natürlich, wir gucken auf das, wo viele Leute dran vorbeigucken, weil es irgendwie komisch ist. Bei mir ist es fast schon verquer andersrum.

5:34 Wenn alle meine Kollegen im Raum sagen, das ist Müll, dann werde ich total aufgeregt und denke, okay, das will ich. Das ist natürlich unsinnig, weil vielleicht haben meine Kollegen alle recht und es ist Müll. Aber es hat schon mehr Gelegenheiten gegeben, wo ich mir gedacht habe, naja, also wenn ihr so schnell der Meinung seid, dass das Mist ist.

5:50 Dann will ich es jetzt wissen. Und so ungefähr verstehen wir uns. Und ich glaube, so verstehen sich auch Kritiker, die halt einfach sagen, das Ding ist doch eh schon auf der Bestsellerliste. Warum soll ich denn das jetzt noch hochjassen? Na ja, na ja, na ja, na ja. Da gibt es aber doch wieder welche, wo man sagt, Es gibt ja beides.

6:04 Es gibt auch Spiegel Platz 1 Titel, wo sich die Kritik, ich glaube eigentlich ist immer schwierig, aber das ist auch zu Recht da oben. Und da gibt es auch welche, die werden, das Lustige ist, die werden so einfach missachtet. Die gibt es, als ob es sie nicht gibt und wenn, dann werden sie nur benutzt, um böse zu beschimpfen.

6:19 Aber wir müssen aufpassen, dass wir nicht vergessen, über das Bild zu sprechen, vor lauter Zorn auf die Kritik. Und wieder ist es ein Hochformat und das kann man glaube ich sagen, ein Porträt. Und da ich jetzt ja schon weiß, dass es Anders Zorn ist, ist es auch klar, es ist kein Selbstporträt, sondern es ist Porträt einer Frau.

6:38 Und da muss man sagen, erstmal im Blick so einer... Selbstbewussten Frau, junge Frau, ja, was definiere Jung? Ich würde sagen, also über 30 oder nicht, ich weiß es nicht schwer, ganz schwer zu schätzen finde ich. Die könnte Mitte 40 sein, genauso wie Mitte 20. Ich würde aber sagen so 30, 32, 33. Eine Frau, die uns direkt anguckt und zwar direkt, sie sitzt auf einem weißen Stuhl vor einer bischen Wand, Und die so ein bisschen wie man es heute, wie heißt es, wenn man mit so Farben spielt, so ein bisschen so changierend.

7:15 Das ganze Bild ist eigentlich ein Traum in Weiß. Also es ist unglaublich viel Weiß. Also wie sagt man das nicht? Dunkelweiß sagt man nicht. Also es ist kein helles Weiß, sondern so ein dunkleres Weiß mit so einem leichten Hauch ins Beige hineingehend. Die Frau hat die Haare hochgebunden zu einem Dutt.

7:38 Sie trägt ein tief ausgeschlittenes Kleid, das so ein bisschen wie so ein Hochzeitskleid mit diesem Tüll anmutet. Ähm... Und sie ist so, finde ich, sie sitzt da so und guckt so, als ob es eine Momentaufnahme ist. Als ob es nicht so ist, ich habe mich jetzt unglaublich zurecht, sie hat ein schönes Kleid an, ich habe mich jetzt unglaublich zurecht gemacht.

8:04 Man hat das Gefühl, so das mit den Haaren und vielleicht so das Ganze, sie trägt überhaupt keinen Schmuck, also weder Ohrringe noch Ketten. Also mir fällt gerade auf, was alles nicht ist. Sie hat keine Ringe, sie hat die Beine übereinander geschlagen. Das sieht man auch unter diesen Unmengen von Tüll.

8:20 Sie hat die Arme auf ihr Knie gelegt, so gefaltet und guckt ganz mutig in die Kamera. Mutig ist das falsch. Also sehr selbstbewusst, aber, guck dir den Maler an, habe ich bei einer Grammar gesagt, weil es so ist. Und es wirkt für mich so, als hätte der Maler Andersson in diesem Fall eine Frau gemalt, die gerade dabei ist, sich fertig zu machen.

8:46 Für zum Ausgehen, zum Weggehen, zur Arbeit, ich habe keine Ahnung was, weil es fehlt so viel bei dieser Frau. Und ich glaube, wenn du so ein Kleid trägst, das so einen tiefen Ausschnitt hat, dann trägst du dazu natürlich eine Kette. Und wenn du die Haare so hochgesteckt hast wie sie, dann trägst du dazu natürlich Ohrringe.

9:05 Und sie ist nicht geschminkt, die Lippen sind nicht... Also es ist eine unfertige Frau. Vielleicht ist genau das dieser Moment gewesen. Ich weiß nicht, wir werden es jetzt gleich von dir erfahren. Also, ich habe gerade überlegt, was für ein Weiß das ist. Altweiß wahrscheinlich. Altweiß, das ist das Richtige. Da sind wirklich viele Formen von Weiß drin.

9:24 Vielleicht löse ich erstmal auf, wer sie ist, weil dann erklärt das vielleicht ein bisschen. Es handelt sich hier um Frances Clara Folsom Cleveland. Das sagt ihr jetzt wahrscheinlich erstmal nichts, weil die amerikanische Geschichte, ich habe mich ein bisschen vorgebildet, ich habe dir ein bisschen was voraus.

9:37 Sie ist die Ehefrau von Grover Cleveland. Und Grover Cleveland, das ist ganz interessant, ist der erste amerikanische Präsident, der zweimal gewählt wurde, aber dazwischen ein anderer war. Und nach ihm ist er offensichtlich Cleveland benannt worden. Nein, das ist ein Zufall. Cleveland gab es schon. Also das heißt, der ist zurückgekommen ins Amt. Das soll es ja geben bei Präsidenten.

9:58 Und er ist einer von denen. Und bei seinem ersten Term hatte er frisch geheiratet, eine 21-Jährige. Damals hätte man gesagt Schönheit. Die wir nicht definieren wollen, weil sie schön ist, sondern es muss auch eine durchaus bemerkenswerte junge Frau gewesen sein mit genug Standing, die umgegangen ist dann mit dieser plötzlichen Celebrity, indem sie...

10:20 Sehr geschickt genutzt hat, denn tatsächlich brach dann sowas auf, was im Neudeutsch, glaube ich, Craze heißt. Alle Leute beobachteten, was sie trägt, wie sie sich gibt, wo sie ist, mit wem sie umgeht. Und das muss sie wohl recht souverän gehandhabt haben. Und diese Souveränität, die offensichtlich Teil ihrer Persönlichkeit war, die hat der Anders Zorn hier sehr gut eingefangen.

10:41 Jetzt muss ich kurz gucken. Dieses Bild ist, glaube ich, schon aus der zweiten Amtszeit, 1899. Genau, 89 endete die erste Amtszeit 93, ach nein, das ist dazwischen da ist sie gerade keine First Lady auch interessant, die ist glaube ich tatsächlich, das fällt in ein großes Genre von Malerei zu dieser Zeit, was einige Künstler perfekt beherrscht haben und anders so, also einige, wir reden von 5 6 Italiener Amerikaner und Franzosen und ein.

11:12 Schweizer, hätte ich was gesagt, ein Schwede Und er ist der einzige Non-Europäer, soweit ich weiß, der zwei amerikanische Präsidenten gemalt hat. Denn das Gegenstück dieses Bildes, was auch in unserer gegenwärtigen Ausstellung ist, ist das Porträt von Grover Cleveland. Das heißt, es ist so eine Art Doppelbild.

11:28 Auch er sitzt recht gelassen auf seinem Stuhl. Er ist ein Ticken älter als seine junge Frau. Aber sie ist die, die einem mehr in Erinnerung bleibt, weil tatsächlich der Blick, den der Zorn eingefangen hat, mit dem sie hier... Die Betrachter fixiert, der ist total faszinierend. Der ist nämlich konzentriert.

11:49 Er ist weder freundlich noch unfreundlich. Er ist nicht entgegenkommend. Er ist abwartend. Dem Zorn gelingt es hier alles auf diese... Und das hat, glaube ich, mit den Augen zu tun, vor allem, wie er die gemalt hat. Natürlich auch mit der Postur. Die sitzt da, die Hände hat sie so nicht verschränkt, sondern die hat die Finger ineinander verschränkt.

12:05 Die liegen auf ihrem Knie. Tatsächlich würde ich auch sagen, die hat die Beine da drunter übereinander. Ja, toll. Man muss sagen, wie man dieses Tüll oder die Falten dieses Textil malt. Unglaublich. Das hatten wir das letzte Mal ja schon, dass Anders Zorn beherrscht mehrere verschiedene Handschriften.

12:24 Das eine ist die impressionistische, will heißen, mit wenigen Pinselstrichen andeuten, dass da etwas ist. Und das erkennt man sofort, was es ist. Die zweite Fähigkeit war die fantastische psychologische Deutung einer Situation oder eines Menschen, in diesem Fall eines Menschen. Und die dritte Fähigkeit war eben tatsächlich, Textilstoff, Stofflichkeit so zu malen, dass man sofort assoziiert, das ist glänzend, das ist matt, das ist durchsichtig.

12:49 Also das ist wirklich technisch allerhöchste Kunst. Und da sind wir jetzt bei dem Punkt mit den Kritikern. Das ist halt die Frage, ein Avantgarde-Kritiker der 1890er Jahre hätte wahrscheinlich, das wäre jetzt interessant herauszufinden, hätte den Anders Zorn ein bisschen Achselzucken, das ist halt der Superstar seiner Zeit, was soll ich denn jetzt hier noch eine positive Kritik schreiben.

13:06 Ich hatte ja vor zwei Bildern erzählt, dass der Lichtwag immerhin ihn unbedingt in seiner Sammlung Hamburger Bilder haben wollte und deswegen ihm dieses Hafenbild bestellte. Also der Lichtwag war ganz angetan von ihm. Man könnte aber natürlich auch ein bisschen Mut maßen, der Lichtwag wollte gern auch etwas haben, was ans Herz spricht und womit er die Hamburger für die Gegenwart einfangen kann.

13:25 Denn tatsächlich hat Zorn nie zu den Avantgardisten gezählt, er sich selber auch nicht. Sag mir noch mal ganz kurz, du sagst, diese Frau guckt einen so an, du hast recht, weder freundlich noch, also total unabhängig und so. Aber warum lässt die sich so porträtieren? Also würdest du mir nicht zustimmen, wenn du dich jetzt noch weißt, das ist die First Lady, das heißt die Frau des amerikanischen, also trotzdem, dann würde man doch sagen, sie wirkt so in so einer, also entweder zieht sie das Kleid jetzt gleich aus oder sie macht sich gleich weiter, aber sie ist doch irgendwie unfertig, oder?

13:59 Aber sie ist doch, also so, ich kann mir nicht vorstellen, dass so wie sie da sitzt, dass sie jetzt gleich aufspringt und rausgeht und irgendwelchen Pflichten, die das frühere oder spätere Amt mit sich bringt, nachgeht. Also es stimmt, das ist Abendgarderobe, die sie trägt, aber es fehlen noch essentielle Bestandteile für eine Abendgarderobe.

14:17 Jetzt ist die erste Frage natürlich, wer von beiden, das ist glaube ich wirklich individuell, hat denn festgelegt, womit sie und wie sie da posiert. Ich kenne die Technik von Zorn nicht, wie er mit seinen Porträtierten umgegangen ist. Weißt du, eine These, das kennt man ja oft so vom prominenten Menschen, dass sie sagen.

14:34 Sie können das machen, aber ganz schnell. Da habe ich jetzt mal Zeit. Nein, nicht fertig. Ich muss mich gleich noch weiter voran machen, aber wir können mal ganz schnell das und das machen. Und dann verschwinden die wieder. So wirkt das so. Ich setze mich jetzt mal kurz hin, dann kannst du mich kurz malen, aber ich muss auch gleich wieder weiter.

14:49 Naja, der Zorn wusste ja, was hier entsteht, ist ein Poststaatsporträt. Der konnte vielleicht da noch nicht wissen, dass der Cleveland gleich nochmal Präsident werden will. Beauftragt von denen? Beauftragt, ja. Das sind Auftragswerke. Okay, stopp. Dann muss sie ja, sie wollte es so, genau so wollte sie es haben. Das ist die Frage.

15:08 Wahrscheinlich, also ich würde mal sagen, was sie abgebildet ist, ist das, was man eine Society-Lady genannt hat. Die hat in der Society was zu sagen gehabt und wodurch hat man was zu sagen? Durch Esprit, durch Eleganz und durch die Fähigkeit, jede Situation angemessen zu beurteilen und sich angemessen zu kleiden für die Situation.

15:25 Das war, so banal und oberflächlich das klingt, das war die größte Fähigkeit einer Socialite, war, gute Konversationen führen. Die Angemessenheit von allem abzuwägen und dann als Tastemaker seine Umwelt zu beeinflussen von so soll etwas werden. Und sie war also eine eindeutige Tastemakerin. Zu dem Zeitpunkt ist sie auch nicht mehr 21, sondern wahrscheinlich sieben Jahre älter, also Ende 20.

15:51 Wann sagst du, wann ist das Bild gemacht? Ich habe abgeschlossen. Mit 21 wurde sie geheiratet und 86 ist sie First Lady geworden. Das muss knapp darum gewesen Also die ist irgendwo Mitte der 60er Jahre geworden. Weiß man denn, wann das Bild gemalt ist? Ja, 91. 91, okay. Oder war es 99? Stopp, stopp, stopp, stopp. 99, das Bild ist von 99.

16:11 Das heißt, wir sind auch noch der zweiten Amtsperiode. Also sie ist nicht als First Lady gemalt, sondern als Post First Lady. Was ja ganz oft passiert, dass man da, zumindest bei den Regierungschefs, dass man die dann malt so, irgendwie Olaf Scholz muss jetzt auch irgendwann gemalt werden oder wird vielleicht noch gemalt und dann wird das aufgehängt und so, erst wenn das fertig ist.

16:27 Ja, genau. Ist ja üblich, ob sie es meint, genau. Ich weiß nicht, das Bild landete da ja dann in der, oh Gott, wo ist das eigentlich zu Hause? Das siehst du mal, ich muss ja, natürlich in der National Portrait Gallery. Das heißt, das ist tatsächlich in eine Staatsinstitution übergangen und war vielleicht auch dafür gedacht. Das könnte ich mir durchaus vorstellen für die Galerie der Präsidenten.

16:48 Das heißt aber, dann hat sie sich das ja genau so überlegt und da muss man ja sagen. Und sich so inszeniert. Genau und so inszeniert, aber das ist ja fast schon sympathisch, weil sie inszeniert sich nicht perfekt. Sie inszeniert sich ohne, ich muss mal sagen, ohne irgendwelche Insignien der Macht und man könnte sich wahrscheinlich auch vorstellen, dass man sich noch anders hätte hinsetzen können, dass die Haare, dass das Ganze, es hätte alles noch anders sein können.

17:12 Ich glaube, dass Sitzen, Entschuldigung, dass ich dir das Wort fahre. Also ich glaube, dass sie auswählen durfte, in welcher Weise sie, also das ganze Equipment. Ich glaube aber, dass der Zorn ganz klar gesagt hat, am besten steht ihnen, wenn sie entspannt auf diesem weißen Stuhl da, weil ich sehe sie schon ganz in weiß. Haben sie ein weißes Kleid? Okay.

17:32 Wunderbar, wir machen das vollkommen ohne Schischi, weißes Kleid, das wird ihnen wunderbar stehen. Also ich bin jetzt am Raten, aber so könnte ich mir vorstellen, der hat sie ja von außen gesehen und sie war eine kluge Frau, die hat gewusst, in die Hand dieses Malers kann ich mich gerne begeben, weil der weiß, was er tut.

17:46 Und daraus entstand das vielleicht, im besten Fall ist ja eine Kollaboration zwischen dem Porträtierten und dem Porträtisten, gibt ja die fantastische Geschichte von dem Gustav Maler, der sowas von keinen Bock hatte, sich von Rodin porträtieren zu lassen und Rodin hatte sowas von keinen Bock, den Maler zu porträtieren.

18:03 Und herausgekommen ist ein hochnäsiger, kantiger Porträtmaler. Der hat sich echt verdient, wie er ausschaut. Hier sieht man, glaube ich, von Anfang an Porträtist und porträtierte Autor. Die kommen gut miteinander zurecht hier. Das ist ein super gutes Porträt geworden. Das ist ganz interessant. Ich hatte neulich mal, wo wir über Porträtmaler und so sprechen, habe ich kennengelernt bei einer Lesung eine Porträtmalerin aus Hamburg, die tatsächlich noch Porträts macht und so.

18:32 Und mit der ich dann ins Gespräch kam, weil ja meine Vorgänge als Abendlatt-Chefredakteure hängen ja in Öl gemalt, fast alle in Öl gemalt, bis auf einen, der ist anders gemalt, hängen hier oben in so einer Ahnengalerie und dann wollte sie die mal sehen und dann sagte sie, Mensch, ich mache auch gerade ein Buch über Hamburger Köpfe, könnte ich sie nicht malen.

18:53 War das Carolin von Grone? Ich glaube ja. Siehste mal. Kennst du auch? Und dann habe ich erst gesagt, und hat sie was ganz charmant gemacht und gesagt, ja okay, dann sollten wir uns gleich, ein paar Tage später treffen, und da habe ich immer drüber nachgedacht und gesagt, nein, ich mag es ja schon nicht fotografiert zu werden.

19:16 Und viel, viel weniger gemalt. Und noch viel weniger und fand es dann auch, nee, ich habe gesagt, warum sollte man mich jetzt malen? Unsinn. Und habe es dann sein gelassen. Was ich dabei aber sagen will, ist, dass natürlich das eine Situation ist, die ganz besonders ist. Ihr erleben das immer, wenn Leute zu uns kommen und fotografiert werden.

19:34 Dann würde ich fast immer allen raten, also wenn man sich darauf einlässt, Dann lass dich komplett auf den Fotografen ein. Der weiß, was er tut, der weiß, wie es besser aussieht, der weiß, wie es blöd aussieht. Und bloß nicht mitreden, bloß nicht versuchen zu sagen, ich mache, und sowas wahrscheinlich mit so einem Maler, auch so ein Maler weiß ganz genau, wie das Bild entsteht und wie das Bild aussieht und so. Also wahrscheinlich wird es da genauso gewesen, dass es ja schon klare Anweisungen gegeben hat.

20:01 Es ist, glaube ich, so eine Interaktion. Also zum Beispiel, ich könnte fast im Gegenteil sagen, das beste Porträt, was ich persönlich von mir finde, das ist entstanden mit einem, mir wurde ein für so ein Magazin in Wiesbaden, wurde mir der Fotograf geschickt und wir haben ein bisschen geschnackt und irgendwie waren wir uns sympathisch. Und dann hat er gemeint, ja, wo mache ich das?

20:18 Darf ich mal was vorschlagen? So bin ich noch nie fotografiert worden. Können wir für die Schmetterlinge gehen? Und wir hatten da riesige und hinten waren die ganzen Schmetterlinge und ich wahrscheinlich, jeder Fotograf hätte gesagt, da hinten ist zu viel los, das ist Blödsinn und er hat gemeint, ja das passt hervorragend, weil das ist wiederum meine Bildsprache, das ist so ein Porträt, was ganz viele Leute immer wieder, ich gehe ganz nah ran und so entstand, also ich musste mich wirklich dann vor die Schmetterlinge quasi Kopf, Hinterkopf waren Schmetterling und dann ging ich ganz nah ran und dieses Bild ist fantastisch, weil das ist ein Leuchtkasten und es leuchtet, ich bin wirklich, so, ich sehe gar nicht so aus in Wirklichkeit und hinten sind diese bunten Schmetterlinge

20:52 Und da waren wir uns einfach sofort einig und das ist eigentlich das, so ein Porträt hat es nie wieder gegeben. Es ist total schade, das würde ich am liebsten als mein eigenes verwenden, aber es ist verschossen in die Magazin. Meinst du denn, dass sie hier damit dann zufrieden war? Also war das dann so, dass der Künstler hat dieses Bild dann irgendwann gezeigt?

21:14 Und wenn die dann gesagt haben, nee, ist nicht, dann hat der Künstler gesagt, das ist mir egal, das ist jetzt fertig, das ist mein Bild, sie haben dafür bezahlt und das wird jetzt auch veröffentlicht. Also die Geschichte ist ja voll dieser wunderbaren Sachen, dass man sich als Porträtierter nicht wieder sieht und ich kenne keinen Fall, wo der Künstler es umgewandelt hat.

21:35 Im Gegenteil, es gibt ja die berühmte Geschichte von dem Bürgermeister Petersen, der gemalt wurde von Liebermann. Das Porträt hängt in der Kunsthalle. Und da steht ein würdiger, älterer Herr mit Schnauzbart. Das sieht gut aus. Aber es ist überliefert, dass der Herr Petersen furios war. Er sei hier als Greis gemalt worden, der er war.

21:55 Der Mann war zu dem Zeitpunkt, glaube ich, in seinen 80ern, hatte irgendwie, ich weiß nicht wie viele Dekaden als Bürgermeister gedient. Und der war vollkommen von der Rolle, dass dieser hergelaufene Maler da, ich weiß nicht, ob er Antisemit war, ihn so gemalt hat und das Ergebnis war, dass es in der Kunsthalle zwar hing, aber immer ein Vorhang davor war.

22:18 Eine ganze Weile lang. Das wurde mir so erzählt und ich bilde mir sogar ein, ein Foto gesehen zu haben, wo dieser Vorhang ist, hinter dem das Porträt des Brüder. Aber was macht das für einen Sinn, wenn man ein Bild hat und davor ist ein Vorhang? Damit lockt man die Aufmerksamkeit ja noch stärker. Ich würde sagen, Der schlaue Herr Lichtwagg hat sich gedacht, okay, okay, wenn der Bürgermeister das so gar nicht will, dann hängen wir es auf und sagen ihm, wir machen Vorhang davor.

22:44 Aber natürlich war das, ich kenne die Geschichte nicht ganz genau. Vielleicht wird irgendjemand aus unserem Hörerinnenkreis die Geschichte ein bisschen besser kennen. Aber die Porträtierte sagt zum Beispiel in diesem Fall oder anderen Fällen, das gefällt mir nicht. Der Künstler macht da nichts nochmal daran. Das Bild ist, das hat mal Kevin Fehling, der Drei-Sterne-Koch gesagt, da habe ich ihn gefragt.

23:02 Was denn ist, wenn ein Gast sich über das Essen beschwert, bei einem Drei-Sterne-Koch und sagt, dann geht er zu ihm hin und sagt, es schmeckt so, wie es schmecken soll. Und er hat ein Messer in der Hand. Das fand ich so, dass du dachtest, wow. Also ich vermute mal, die ganzen Porträtmaler davor hatten ja noch ein großes Problem, wenn sie royale Sitter gehabt haben.

23:26 Also wenn du als Goya die Königsfamilie, die Spanische, gemalt hast und du hast die alle als debile Idioten gemalt, was er getan hat, hat er bestimmt irgendeinen Schritt zurückbekommen und das Bild existiert ja. Also es gibt ein fantastisches Gruppenporträt, wo um den schon leicht angeschlagenen König seine wirklich charakterlich miese Ehefrau und seine etwas dämlichen Kinder alle so gemalt sind, dass du es 1a siehst.

23:50 Wie er dieses Bild durchbekommen hat, ist mir schleierhaft, aber das Bild existiert. Ich vermute mal, viele von denen, die da porträtiert waren, haben auch dann Schulterzucken gesagt, naja, ich habe eh kein Anrecht auf mein Bild. Insofern, was soll's. Ich glaube aber auch, dass natürlich Napoleon, der seine Leignisse sehr, sehr beaufsichtigt hat, der hat das wirklich kontrolliert, der hat zum Beispiel ganz klar gemacht, was er da erwartet und den Malern war klar, wenn sie das nicht tun, dann droht ihnen mindestens Entzug der Liebe des Kaisers und im Maximalfall Gefängnis.

24:22 Also ich glaube, das ist ganz unterschiedlich, aber grundsätzlich ist es so, man sollte auch sein Porträt nicht mit sich selber verwechseln und das haben vielleicht die schlaueren Porträtten. Das ist ein schöner Satz und natürlich kommt auch hinzu, das habe ich in dem Gespräch mit der Porträtmalerin gelernt, auch wenn wir nicht zusammengekommen sind, dass sie mal das, was sie sieht.

24:39 Sie wollte sich ganz lange mit mir unterhalten. Sie sagt, muss ich da sitzen? Sagt sie, sitzen müssen sie nicht. Aber wir müssen uns ganz lange unterhalten, damit ich verstehe, wie sie sind und so. Und da sind die auch interessant, dass dann am Ende dann doch sozusagen mit dem inneren Auge der Maler malt. Es ist eine Interpretation dieses Menschen.

24:54 Also wir sehen die Francis Folsom Cleveland durch die Augen von Zorn. Das ist ja wie wenn du über jemanden schreibst. Ich meine, schreib mal deine Erinnerungen über deine Eltern und dann gibst deinen Eltern mal zu lesen und ich prophezei dir deinen Eltern, wenn im freundlichsten Fall sagen, nee, das erinnere ich anders, im schlimmsten Fall sagen, was hast du denn aus mir gemacht.

25:13 Du übernimmst die Macht, die Herrschaft über den von dir Beschriebenen oder Bemalten. Das ist ein wunderbares Schlusswort. Ich gebe dir nichts mit für nächste Woche. Feel free, denk immer daran, es ist November. Wir brauchen... Was heißt das, besonders viel Licht oder besonders wenig Licht, weil es draußen eh schon oben ist? Bitte, je mehr Licht, desto besser. Licht.

25:31 Nein, ist egal. Licht und Schatten, das gehört alles dazu. Aber November irgendwie ist halt so, da muss man die Leute jetzt ja so ein bisschen durchbringen und dann kommt ja der Dezember und dann ist wieder alles gut. Wir hören uns nächste Woche. Bis dahin. Tschüss. Bis dann. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer ARD.