Der vergessene Graf

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Ich bin Lars Haider. Ich bin Alexander Klar. Und ich kann allen Freunden unseres Podcasts und den Freundinnen natürlich erst recht sagen, heute wird es ganz toll.

0:28 Heute wird es ganz toll. Du bist begeistert? Weil ich habe, das muss man ja immer sagen, Alexander und ich verabreden uns im Podcaststudio des Hamburger Abendblatts und dann bringt mir Alexander immer die Bilder mit und ich kenne sie vorher nicht. Ich weiß auch nicht, wer das ist. Sonst könnte ich mich ja vorbereiten und das wäre noch schöner.

0:44 Und dann ist es so, dass ich das Bild aufklappe und denke so, dann denkt man so, oh was, und heute war das so. Das passiert ja auch dann manchmal. Ich habe das Bild mir angeguckt und dachte, hatte sofort gute Laune. Und beschreibe es ganz, Und ich würde sagen, es geht um einen Mann, der porträtiert wird.

1:05 Und wenn man sich fragt, wie sieht dieser Mann aus? Da musste ich sofort, und das liegt an seinem Schnauzbart, an Horst Lichter. Heißt der Lichter oder Licher? Lichter. Lichter, glaube ich. Horst Lichter denken. Koch. Versus Bares für Rares. Also eigentlich ist das ein Koch gewesen, du hast recht. Ich hatte ihn auch mal in einem anderen Podcast zu Gast, weil er auch ein Buch geschrieben hat.

1:25 Übrigens, weißt du, wer ein Buch über Horst Lichter geschrieben hat? Ein sehr erfolgreiches Buch. Markus Lanz. Der schreibt Bücher auch noch. Ja, nein. Jetzt nicht mehr, aber damals hat er eins geschrieben, weil ihn die Geschichte von Horst Lichter so fasziniert hat. Also, man stellte sich Horst Lichter mit 80, mit 85 vor, in Ehren ergraut mit diesem wunderbaren Schnauzwort.

1:46 Ich glaube, da sind dann auch schon die, man könnte vielleicht auch an Bismarck denken. Es ist aber nicht Bismarck, das kann ich vorweg sagen. Also, ein älterer Herr, Ja, aber nicht im Sinne von seniorisch oder seniorisch vielleicht doch, aber ein eleganter, älterer Herr steht vor uns und er steht in einer Art Uniform, würde ich sagen.

2:08 Auf jeden Fall ist es ein dunkler, blauer Anzug mit drei so Knöpfen, die sind auch zugeknöpft. Er trägt darunter ein weißes Hemd, wo der Kragen ist, am Stehkragen, Dazu eine blaue Krawatte, alles sehr elegant. Gamaschen, also schöne, insgesamt eine Uniform. Es ist eine Uniform, er hat in der Hand eine Mütze und noch irgendwas, weiß ich nicht.

2:33 Es ist eine Mütze, aber an dieser Mütze ist irgendwie so eine Art... Er trägt diese Mütze in der Hand. Er hält eine Klatte da. Eine Klatte, wie so ein Ausweisheft. Er hat diese Mütze abgenommen für dieses Porträtbild von ihm, das im Stehen gemacht wird. Er steht da, hat die Beine so übereinander geschlagen.

2:56 Also überkreuzt die Beine. Und das Tolle ist natürlich dieses wunderbare Gesicht. Ein Gesicht voller Falten, braun gebrannt, ein Gesicht, den man ansieht, den man das Leben ansieht, das dieses Gesicht erlebt hat und mit so hellblauen Augen, die so ein ganz bisschen trüb so sind, altersangemessen, aber noch eine unglaubliche Kraft und Stärke haben.

3:23 Dazu so die klassische Restbehaarung eines Mannes, der wird bestimmt schon um die 80 oder vielleicht sogar älter sein, würde ich sagen, und dann so einen weißen Haarkranz hat. Also dieser elegante ältere Herr, der etwas hat, durch diese Mütze von einem Kapitän, steht. Und da wird es jetzt schwierig. Also man neigt ja immer dazu, wenn man in Hamburg ist, so sagen, das ist irgendwas mit, das sieht aus wie ein Schiff, weil es ist so.

3:55 Rechts sieht man so Bänke, auf die man sich setzen kann und links und dahinter sieht man, es sind so offene Fenster, und ich hätte jetzt gesagt, ja, das ist irgendein Parkassenführer oder ein Schiffsführer, aber, aber, aber, wenn ich durch diese offenen Fenster sehe, sehe ich halt kein Wasser. Zumindest ist, was ich dahinter sehe, sind Weiden. ist grün.

4:19 Aber gibt es nicht auch grünes Wasser? Ja, aber das ist sehr, es gab mal die Alster, ist mal ganz grün gewesen, aber grünes Wasser, also so. Und dann würde ich auch sagen, würden die Proportionen nicht stimmen. Weil wenn man so gemalt ist wie R, müsste das Wasser viel weiter weg sein. Also so sieht es aus, als ob es gleich daneben ist.

4:40 Und dann ist es auch so, was ist das, was oben links, also man muss sich das vorstellen, dieser Herr steht auf irgendetwas und drumherum sind halt so Bänke, und dann sind so eine Art, ich weiß gar nicht, ob das Fenster sind, auf jeden Fall sind da so Stangen, so Stangengerüste und über ihm ist irgendetwas und das könnte jetzt ein Segel sein, also da ist irgendein Stück Stoff über ihm.

5:04 Das könnte natürlich auch ein Segel sein, aber ich würde jetzt eher tippen, dass es irgendwas ist, nee, ich weiß es nicht. Du bist auf dem richtigen Weg. Also es ist ein Segel, also irgendein Tuch. Mit deinen Zweifeln, wollte ich sagen, an dem Schiff. Mit meinen Zweifeln, es ist kein, was ist da an der Seite, guck da noch so eine, nee.

5:23 Also es ist kein Schiff. Ah, weißt du, guck mal, da ganz hinten sieht man noch, es ist. Es ist auf jeden Fall kein Schiff. Vielleicht steht er auch einfach nur in irgendeinem Gartenhaus. Aber dann haben wir diese Mütze auf. Ich mache es jetzt noch verwirrend. Es ist ein Schiff und doch kein Schiff. Okay, das war jetzt zu einfach.

5:47 Dann gibt es ja nur noch das Luftschiff. Richtig. Also es ist irgendetwas, dann ist dieses Segel irgendetwas, mit dem man fliegen kann. Und dieser Herr ist ein verrückter Erfinder von vielen, vielen Jahren und fliegt über die Lande. Interessanterweise sehe ich, ich sehe etwas, was du nicht siehst, rechts ist etwas, was ich nicht erkennen kann.

6:09 Also so eine Art, sieht aus wie so ein Briefkasten mit ganz vielen Löchern. Aber interessanterweise sind da drei Farben, die wir alle gut kennen, nämlich Schwarz, Rot, Gold. Das kann jetzt Zufall sein, dass diese Farben, also dieser Briefkasten hat oben einen schwarzen Rand, dann kommt ein roter Rand und darunter ist ein güldenes, goldenes...

6:29 Ja, was ist das? Tuch, ein Umschlag, ein Stück Papier, ich weiß es nicht. Ja, so weit. Aber wie gesagt, das macht gute Laune. Diesem Mann denkt man, da würde ich mich jetzt gerne mal hinsetzen und der soll mir mal ganz viele Geschichten aus seinem Leben erzählen. Das würde mich interessieren. So, großartig. Also, was ist das? Was ist das?

6:50 Also, du bist sowas von nah dran, das ist nämlich tatsächlich ein Erfinder. Also, soll ich es auflösen? Es ist ein Erfinder. Es ist ein Erfinder, ja, ja, genau. Ja, du bist auf. Ich kann erzählen, das Bild ist... Es ist aber kein Kapitän, oder doch? Ich weiß nicht, was er in diesem Schiff war, aber er war zumindest derjenige, der dieses Schiff hergestellt hat.

7:07 Vielleicht eins noch ganz kurz. Dieses Bild ist tatsächlich, das habe ich heute erst erfahren, von der Kunsthalle in Auftrag gegeben worden, 1914. Das heißt also gemalt 1914, erworben 1914 und beauftragt auch 1914. Ich muss dem mal nachgehen, weil, sorry, dieses Bild ist eine echte Besonderheit. Der neue Kurator der Moderne, Toby Camps, ein Amerikaner, hat ein urdeutsches Bild gehängt.

7:30 Das hat er aufgehängt, um einen Beckmann zu ersetzen. Das fand ich sehr lustig. Dieses Bild ist von einem Maler, den Deutschland jetzt nicht so rasend gut kennt, den aber Deutschland kennenlernen sollte, Bernhard Pankock. Bernhard Pankock ist ein Jugendstilmaler, ein Deutscher, gebürtig, glaube ich, aus Münster.

7:47 Der war sehr lange in Stuttgart, glaube ich, dann auch der Präsident dort der Akademie. und den er hier gemalt hat, Das ist der Erfinder der Luftschiffe, Graf Zeppelin. Jetzt wollte ich gerade Otto Linienthal sagen. Das ist Graf Zeppelin. Jetzt wissen auch alle, woher der Zeppelin seinen Namen hat, wenn man sich fragt, woher kommt das eigentlich?

8:10 Genau, das ist der Erfinder des Luftschiffes. Ein Graf aus dem Süddeutschen, ich glaube vom Bodensee sogar. Das Zeppelin-Museum ist, glaube ich, nicht umsonst am Bodensee. Genau, und du siehst ihn hier tatsächlich in Kapitänsmütze, wobei er steht ja nicht irgendwie am Steuer oder auf der Gemando-Brücke, sondern in dieser Gondel, in dieser Kabine des Luftschiffes und das, was du als Segel gesehen hast, ist Segel, es ist bloß eben kein Segel, sondern es ist das Tuch, was um das Helium oder jedenfalls diesen chemischen Stoff, der das auftreiben lässt, steht.

8:42 Man kann auch ganz gut erkennen, das ist anders als ein Schiff, es ist unten alles aus Aluminium, die Bänke sind aus Aluminium, es sieht aus wie ein frühes Flugzeug. Und was du da siehst, ich glaube, so was hieße woanders Flaggenkasten. Und tatsächlich ist da natürlich die deutsche Fahrerin, du musst sie natürlich auch.

8:57 Und du siehst hinten links ein Steuerrad, ein ganz gewöhnliches, wie es Schiffe hatten. Das ist halt auch Wesen des Luftschiffes. Du siehst sogar eine Hand von jemandem, so ein bisschen ungelenkt dahin gemalt. Er ist, glaube ich, mehr so an den Karten. Also vielleicht kommandiert er wirklich den Flug.

9:10 Er hat nämlich da so einen Kartentisch neben sich. Und er ist Ferdinand, Graf von Zeppelin. Ja. Aber er ist, der Zebelin ist in der Luft gerade? Ja, genau. Das war dieses Grün im Hintergrund, wo ich dann stutzte und sagte, es ist zu weit weg dafür, dass es ein Meer ist. Genau, sehr gut. Also gut gemalt und gut gesehen.

9:31 Der ist ja sehr charakteristisch mit seinem Bart. Gibt es auch noch schöne Bilder aus dieser Zeit. Ich habe eben mal ein Bild mir angeguckt, zeitgleich. Ja, das ist komplett so getroffen. Wobei, ich hätte ihn jetzt aus heutiger Sicht auf älter geschätzt. Also er ist mit 79 Jahren gestorben. Das heißt, er kann da...

9:46 Ich glaube, er ist ja 74 zu dem Zeitpunkt. Okay, er ist ein alter 74-Jähriger, muss man sagen. Wenn ich mir meinen Schwiegervater angucke, der jetzt gerade 80 ist, der hat nicht so ein Gesicht. Aber das Gesicht ist vielleicht auch ein bisschen, wenn ich mir das Gesicht... Es ist übrigens interessant.

10:02 Hätte ich gerne gewusst, was Graf Zeppelin zu diesem Bild sagt. Denn wenn man sich die Fotos von ihm anguckt und dann das Gesicht, muss man sagen, dann ist das... Also der Maler macht ihn älter, als er ist. Er hat auch diese... Zumindest auf den Fotos, die ich jetzt hier schnell finden kann, diese charakteristischen, der hat ja so richtig Altersflecken, siehst du das unter dem rechten Auge und so, die hat er eigentlich auf den Fotos, die ich hier habe, nicht.

10:25 Vielleicht sind die Fotos aber auch Fotos, wo er jünger ist. Das kann sein. Also was man halt sieht, ist ein Mensch, der ein wirklich vielschichtiges Leben geführt hat und was man glaube ich auch sieht, ist ein gewisser lächelnder Stolz über das Erreichte. Also es ist ein sympathischer Mensch, es ist eben, wie gesagt, einer so ein, wo man sagt, oh, der hat bestimmt, der hat was zu erzählen und der ist irgendwie mit sich zufrieden und hat was erreicht.

10:50 Das Bild ist übrigens fast lebensgroß, also das hält in unseren Galerien und man stolpert nun wirklich nicht drüber, weil das kündigt sich von Weitem schon an. Also das ist schon ein ganz, ganz tolles Bild. Und wie gesagt, das gehört so ein bisschen in diese, ich war auf der Suche nach Wunderbarem und hatte mich irgendwie erinnert, weil ich das, als ich durch die Galerien schweifte, sah ich es neulich, neu da und fiel aus allen Wolken und rannte dann sofort zu Toby Kamps und fragte, was hast du denn da aufgehängt und vor allem, da hing doch vorher ein Beckmann.

11:14 Genau, und er war ähnlich fasziniert wie ich, ihm war das Bild begegnet beim, sagen wir mal, Recherchieren seiner neuen Sammlung. Jetzt muss man sagen, wo begegnet einer einem so ein Bild? Irgendwo, man begegnet es einem, war euch im Lager? Achso, ja. Ich glaube, ihm ist es im Lager begegnet. Ich saß ja, wie gesagt, schon an der Wand.

11:31 Nach unseren Impressionisten ist das jetzt gehängt. Aber das heißt, solche tollen Bilder. Findet man. Habt ihr irgendwo, ja habt ihr aber irgendwo liegen? Hängen. Ja, jetzt hängen. Nein, die hängen auch im Depot. Okay, die hängen auch im Depot. Aber ist es nicht so ein bisschen, das musst du mir jetzt mal erklären.

11:52 Wäre es nicht viel besser, wenn man das alles zeigen würde? All die Sachen, die auch im Depot sind. Ja, wir zeigen dir doch, indem wir sie regelmäßig rotieren. Also wenn du jetzt alle Bilder an die Wand batzt, wie der Süddeutsche sagen würde, dann sähst du einfach sehr viele Bilder. Also das Wesen des Kuratierens ist das Aussortieren und etwas in Verbindung zueinander zeigen, damit man das auch genießen kann.

12:13 Tatsächlich gab es das ja ganz lange im Makartsaal, zeigen wir, wie das ist, wenn man eine sogenannte Petersburger Hängung macht und dann in drei Reihen übereinander. Es gibt Leute, die gelernt haben, das zu sehen und die können dann auch, sagen wir mal, die können auch etwas anfangen. für viele Leute ist es einfach nur ein sehr üppiger Saal mit sehr, sehr, sehr vielen Bildern.

12:28 Wobei ich finde immer, darf ich das sagen, vielleicht bin ich dann untypisch, ich liebe den Makatsaal genau deswegen, dass man immer wieder reinkommen kann. Und immer was anderes. Und man guckt sich dann mal die Seite an und das und so, während ich dann in der normalen Ausstellung, es ist mir manchmal, dass ich denke.

12:44 Also früher beim Zeitungsmachen, da hat man auch gesagt, pass auf, gibt so einer Seite ein bisschen Luft zu atmen, ballert die nicht komplett voll, sorgt für ein bisschen Raum. Aber da, ihr verschenkt ja so unendlich viel Raum. Also ihr seid ja sehr, sehr großzügig. Und ich finde gerade diesen Mackerzahl, der erschlägt mich nicht. Sondern ich denke, hey, interessant.

13:06 Und da ist auch diese Konkurrenz der einzelnen Bilder untereinander, die finde ich dann spannend. Wenn du in so einen Raum kommst mit vier Bildern, denkst du, Das hast du schnell gesehen. Also der Vorteil des Makatalsatzes ist genau diese und du bist definitiv nicht der Einzige, der ihn toll findet. Man sieht das ja auch ein bisschen an, wie viele Leute sich da aufhalten und wie lange und wie gerne.

13:28 Der Nachteil ist, es ist schwer auszutauschen, denn wenn wir eine Leihgabe, wir kriegen ja wahnsinnig viele Leihanfragen als Haus und dann musst du versuchen, da was raus zu operieren. Du kannst ja nicht da so wie so eine Zahnlücke einen Leerstand lassen. In einer einreihigen Hängung kannst du einfache Dinge ersetzen, weil da kann auch der stilistische Unterschied ein bisschen größer sein.

13:49 Im Macker-Saal können wir nur akademische Malerei ausgehend des 19. Jahrhunderts und idealerweise auch Bilder nur immer ersetzen, die in das Thema reinpassen, weil sonst fällt es ab. Das ist also der Nachteil. Der Vorteil ist einfach, es ist ein fantastisches Reservoir an Bildern. Bei dem anderen versuchen wir einfach deutlich mehr auszutauschen.

14:05 Und das passiert ja auch durch Leihanfragen. Also den Pankuk hat es jetzt ja hochgespült, weil der Beckmann auf Reisen gegangen ist. Also da passiert schon was, aber du hast recht. Also ich persönlich bin ein großer Freund der Petersburger Hängung. Ich liebe das sehr und ich finde auch so Säle, in die man reinkommt, die üppig sind, liebe ich über alles. Weil du kannst ja eh nicht alles sehen.

14:23 Das heißt, der Gedanke, man liefe Bilder ab und würde jedes angucken, ist auch irrig. Dann kann man natürlich auch gleich den Saal vollballern. Wie viele Bilder sind denn im Depot eigentlich? Nicht nur Bilder, sondern Kunstwerke, die ihr da lagert, aber eben nicht zeigen können gerade. Also ich glaube, unsere Sammlung der Nicht-Papierarbeiten, also die Papierarbeiten, da sind wir irgendwie im sechsstelligen Bereich, keine Ahnung.

14:43 Im sechsstelligen Bereich? 450.000 oder sowas. Die Gemälde sind glaube ich, oder die Nicht-Papierarbeiten, Gemälde, Skulpturen, Installationen sind 5.000 Werke. Hängen tun davon nicht mal 1.000, würde ich sagen. Und wo lagert ihr das eigentlich alles in der Kunst? Ja, ja, unter dem Lichtwerkbau sind, das ist ja ein ganz geschicktes Gebäude.

15:04 Oben, unter der Decke, ist mit Tageslicht sind die Galerien. Da drunter sind die Depots, sodass du die Sachen direkt immer raufbringen kannst. Und nochmal drunter sind Archiv, Bibliothek und Arbeitsräume. Das Gebäude ist ein sehr, sehr klug gebautes Gebäude. Das heißt also Hänge, Säle und Depots sind nah beieinander.

15:22 Und es gibt eben Depots für die unterschiedlichen Zeiten und Genres, Skulpturendepot, Münzdepot. Gemäldedepot. Und da hängen sehr viele Sachen, die lange nicht gesehen sind. Da sind aber auch Sachen dabei, die du vielleicht nicht sehen willst. Also wir haben zum Beispiel wahrscheinlich auch von der Stadt Hamburg in Auftrag gegeben, ein monströses, kriegerisches Bild von Kaiser Wilhelm II., vor dem ich auch öfter widerstehe.

15:40 Ich habe in Wiesbaden tatsächlich Kriegsbilder aus dem Ersten Weltkrieg gezeigt, als eine thematische Ausstellung, um zu zeigen, was man in so einem Museum alles findet. Ich habe jetzt wenig Anlass, Wilhelm II. Rauszuholen. Das ist ein wirklich martialisches Riesenbild mit einem opulenten barocken Rahmen, Also neobarocken Rahmen.

15:56 Und der Kaiser steht da in all seiner Herrlichkeit. In dem Bild ist eigentlich schon der Erste Weltkrieg angelegt. Der hat sofort vor, über drei andere Länder herzufallen. Wobei man ja weiß, rein vom Typus her war er ja gar nicht so martialisch. Aber was macht man mit solchen Bildern? Wir haben tatsächlich auch Bilder, die wahrscheinlich die Zeiten bei uns überdauern werden und lange nicht gehoben.

16:20 Wir haben aber auch sehr viel, also Kokoschka hat die Sturmflut gemalt, das Bild ist lang nicht gezeigt worden. Es muss sich natürlich auch immer der Kontext ergeben, jetzt bloß etwas zu zeigen, weil es lang nicht gesehen wurde. Aber das sind eben die schönen Gelegenheiten. Dann geht der Kurator runter, also ein neuer Kurator schaut sich seine Sammlung an und entdeckt viele Sachen.

16:37 Deshalb ist es auch wichtig, dass sozusagen die Kuratoren immer mal wieder wechseln, weil dann… Da ist immer eine Chance, genau. Man kommt dann neu dahin und dann guckt man sich als erstes natürlich die Sammlung an und dann guckt man sich aber auch im Depot um. Genau. Und nächstes Jahr, also im nächsten Sommer, wird Tobi Kemp seine erste Sammlungshängung machen und ich bin mir sehr, sehr sicher, dass wir da viele Überraschungen erleben.

16:56 Es gibt natürlich sozusagen den Kanon, dass sie die Bilder, die hängen müssen, weil sie alle erwarten. Also den Wanderer nicht zu hängen, das wäre bescheuert. Das ist keine gute Idee. Dasselbe gilt ja auch für, keine Ahnung, Kirchner und für Macke und für Javlensky und für Anita Reh. Also, aber dann sind eben viele Bilder, die so einen Ton setzen von jemandem und Toby Kamps ist Amerikaner und schaut sich die deutsche Kunstgeschichte natürlich mit einem Hauch, also er kennt sich wahnsinnig gut aus in der deutschen Kunstgeschichte, aber jetzt kommt natürlich auch mal eine neue Lesart rein.

17:27 Und unter anderem natürlich wollen wir unsere Sammlung jetzt deutlich mehr ausrichten auf das, was in der Welt vorgegangen ist. Wir sind ja sehr einseitig europäisch. Dabei passierte gerade, also in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, passierte in der Welt so rasend viel und ist nicht in der Hamburger Kunsthalle abgebildet.

17:42 Und das wollen wir jetzt eben durch Ausstellungen und durch Ankäufe verändern. Und das wäre die erste Ausstellung, die erstmal guckt, was ist denn da? Und auch da Neuigkeiten zeigen. Und du hast jetzt dieses Bild aber auch wieder mitgebracht unter dem Eindruck von Annabels Vorgabe. Wunderbar. Was ist an diesem Bild jetzt? Ihr versteht das natürlich.

18:02 Dieser Mensch ist einfach wunderbar. Er macht unglaublich gute Laune. Mir hat das Wunderbare der Luftfahrt gut gefallen. Das ist ein bisschen diese Analogie von Zeppelin, Icarus. Das ist ja das Jahrhundert, in dem die Luft erobert wurde. Also die Balance gab es schon, glaube ich, in der Französischen Revolution.

18:21 Aber jetzt auf einmal, der Gedanke, dass man sich in die Luft erheben kann, ist ja schon ziemlich irre. Und der Zeppelin war ein echter Visionär. Der hat ja eine vielfache Karriere gehabt. Der war Militär, glaube ich. General ist er vom Rang her auch irgendwann mal gewesen. Aber den Drang, die Welt in die Luft zu heben, das ist ja der Beginn.

18:40 Vor der Raumfahrt musst du erstmal das im Moment. Und passt wunderbar nach Hamburg. Denn Hamburg ist ja heute einer der großen Luftfahrtstandorte, das weißt du natürlich als jemand, der im Blanken ist, du siehst das täglich, einer der großen Luftfahrtstandorte in Europa und auf der Welt, insbesondere durch Airbus, aber auch durch Lufthansa Technik etc.

19:02 Was ich meine ist, muss dann so ein Bild, wenn ihr das habt und wenn ihr das damals in Auftrag gegeben habt, das ist ja fast schon vorausschauend, soll das nicht immer hängen? Ja, das ist das mit dem Immerhängen. Da kann ich ein schönes Beispiel. Ich weiß nicht, hatten wir hier schon mal den Heinrich Heine?

19:18 Ich glaube fast nicht. Ich bin ein großer Fan. Es gibt ein, das Porträt von Heinrich Heine. Hamburg ist die Stadt, mit der Heinrich Heine sehr verbunden wird, weil er so eine Hassliebe hier, glaube ich, ist er seiner ersten. Das haben wir schon ein paar Mal gehabt, genau. So, dieses Bild, als ich kam, hing nicht. Und ich erinnere mich noch, bei meinem ersten Moment, wo ist denn das Porträt?

19:35 Dann sprach ich mit dem zuständigen Kurator, der sagte, das ist gequält. Ja, ja, das stimmt, das sollte natürlich immer hängen, denn, oh Gott, ja, nee, aber es hat gerade keinen Platz. So, dann vergaß ich das wieder, dann gab es einen Heine-Kongress und auf selbigen, ich stand oben und hielt irgendeine kleine Keynote und während ich rede, fiel mir ein, das Bild hängt immer noch nicht.

19:55 Daraufhin schwor ich auf dem Rostrum, das Bild hängt gerade nicht, aber es wird so bald als möglich hängen. Ich sprach sofort mit dem Kurator und sagte, dringend müssen wir hängen. Dann sage ich, ja, ja, klar, klar, das müssen wir hängen. Dann hing es mal kurz und dann kam eine Umhängung. Und de facto ist es so, dass dieses Bild, seit ich hier bin und ich bin jetzt nämlich sechs Jahre hier, ist...

20:16 Vielleicht drei Monate gehangen. Und so kam es sich dann neulich wieder auf den Zustösser. Unter allen Umständen, lass uns bitte dieses Bild hängen. Ich möchte mir den Schuh nicht anziehen, dass wir tatsächlich eine definierende Figur der Weltromantikgeschichte, dass wir das Bild haben und es nicht zeigen.

20:32 Er hat es auch gleich verstanden, es hängt jetzt wieder. Aber ich will nur sagen, selbst Sachen, die mir heftigst am Herzen liegen. Aber warum hängt das? Das wirkt ja fast schon irgendwie so ein bisschen renitent. Ja, genau. Nein, weiß ich nicht. Das glaube ich nicht. Ich glaube einfach, es ist wirklich schwierig, einen guten kuratorischen Zusammenhang herzustellen.

20:50 Wir haben einen gefunden, beziehungsweise ich hatte in meiner Not einen gefunden, der sich jetzt als ganz gut entpuppt. Meine beiden, das ist jetzt direct as choice geworden, meine beiden Heron, Franz Liszt und Heinrich Heine, hängen direkt nebeneinander. Sie haben ein bisschen was miteinander zu tun, weil sie sich in Paris permanent begegnet sind und Heinrich Heine hielt große Stücke auf Liszt, was ein großes Glück war.

21:08 Denn die Leute, auf die Heinrich Heine keine großen Stücke hielt, die haben es dann gleich schriftlich bekommen. Also das passt jetzt ganz gut, aber es hat wirklich lang gebraucht, obwohl mein persönlicher Einsatz und definitiv auch nicht die Abneigung des Kurators dargestellt wurde. Aber dann ist ja die große Frage, wenn es so ein Bild, wo es um die Anfänge der Luftfahrt geht.

21:27 Im Besitz am Ende der Freien und Hansestadt Hamburg gibt, dann könnte man sich überlegen, bevor das da irgendwo, ich sag's jetzt mal, versauert in einem Depot, könnte man es doch auch irgendwo bei Airbus hinhängen. Irgendwo bei Airbus hinhängt es öffentlich. Oder man hängt es am Flughafen? Ja, da gibt es wahrscheinlich Sicherheitsbedingungen. Es hängt jetzt ja im Übrigen.

21:49 Wenn ich durchs Depot gehe und ich sehe Sachen, die mir hängewürdig erscheinen, dann rede ich natürlich gerne auch mit den Kuratoren, weil manchmal haben die ja als Kurator hat man ja auch viele Zwänge und keine Ahnung, Dauerleihgeber, die einen behakeln und so. Also das ist schwierig mit dem Hängen, wir haben einfach verhältnismäßig wenig Platz und es sollte ja auch irgendwie stimmig sein.

22:09 Etwas zu hängen, bloß weil es wichtig ist, ist auch nicht hilfreich. Insofern, man hofft auf eine Art natürliche Auslese und dann ist klar, diese Sachen müssen hängen und der Pankow, glaube ich, ist auf dem Weg zu, Der wird möglicherweise jetzt sehr fest an der Wand hängen. Und das ist dann eine Abstimmung, tatsächlich auch mit den Füßen, wenn ihr feststellt, meine Güte, die Leute kommen und die stehen davor und sagen, das ist ein tolles Bild und die stehen da länger vor und kommen vielleicht nochmal wieder und bringen nochmal jemanden mit und hast du das schon gesehen?

22:33 Es wird kommentiert, es kommt dem Hamburger Abendblatt auf eine prominente Seite. All das kriegen wir mit und nehmen es auch in Account und ich glaube, der Tobi Kemps, der freut sich, weil er das Bild halt einfach großartig findet, wenn das sofort, ist ja auch für ihn, es wird sofort rezipiert von uns.

22:48 Du hast es ja gesagt, das war eine Auftragsarbeit und wir haben öfter schon darüber gesprochen, dass ihr sowas auch durchaus nochmal macht. Wird das über die Jahre, ist das dann weniger geworden? War das früher mehr üblich als heute? Es war zwischendurch mal nicht üblich, weil also nach dem Dritten Reich war ja klar, die Kunst muss ganz dringend von jeder Form von Einflussnahme befreit werden.

23:07 Das heißt, das heilige Mantra der ersten 40 Jahre nach 1945 war, die Kunst arbeiten lassen. Jetzt hat sich so in meiner Lebensspanne und meiner Tätigkeit an Museen herauskristallisiert ein anderes Narrativ, das sagt, wenn wir die Auftraggeberschaft privaten Menschen oder gar Galerien überlassen, kommt da ein ganz anderer Sound rein, als wenn ein Museum sagt, ich hätte gern was von dir und ich hätte gern das von dir.

23:31 Immerhin sind wir relativ, wir sind ja gute Auftraggeber, denn wir haben viel Fläche, wir haben ein Verständnis dafür und also ich bin ein großer Fan von Auftragsarbeiten, aber natürlich nicht alleine und ich gehe auch nicht zu Künstlern und sage, bitte mal mir mal den Zeppelin, sondern ich sage, wir haben ja einen bestimmten Raum, den finde ich interessant, wenn du ihn auch interessant findest, möchtest du etwas für den Raum machen.

23:50 Also damals war es wirklich noch glaube ich anlassbezogen, ich muss mal rausbekommen, weswegen das eigentlich eine Auftragsarbeit war, In Hamburg waren es ja oft Porträts, die andere Aufträge ausgelöst haben. Also insofern hat das wieder eine Renaissance der Auftrag und hat auch nichts Anrüchiges, wenn er weit genug gefasst ist.

24:06 Wunderbar, also ein tolles Bild, unbedingt angucken im Abendblatt oder natürlich am besten in der Kunsthalle direkt, wenn es lebensgroß ist, auch das natürlich, je größer die Bilder, desto beeindruckender. Nun sind wir schon tatsächlich schon wieder im Oktober. Steuer mit großen Füßen, großen Schritten, Füßen nicht, auf unsere 300.

24:26 Folge zu. Vielleicht verpassen wir die diesmal nicht. Wenn ShadGBT recht hat, sind wir kurz davor. Und ich würde jetzt mal etwas dir gerne mitgeben, weil das ein Thema ist, ich weiß nicht, hab ich das schon mal, das Thema Geld. Geld. Hatten wir, glaube ich, noch nicht. Man kann so wunderbar über Geld sprechen.

24:43 Und vielleicht, ich weiß nicht, welche Rolle Geld in der Kunst spielt. Weil eigentlich ist es ja vielleicht auch ein Widerspruch in sich, Kunst und Geld, Künstler und Geld. Der Kunstmarkt ist ein dicker Markt. Der dicker Markt, aber ich meine der Künstler an sich. Und da können wir über all die Sachen sprechen, wer eigentlich daran verdient, aber auch überhaupt welche Rolle.

25:00 Weil Geld im Leben ja schon für viele Leute aus Gründen eine große Rolle spielt und bei anderen wiederum nicht. Aber ich glaube bei keinem gar nicht nicht. Da freue ich mich drauf. Ist das möglich? Das ist absolut möglich. Dann hören wir uns nächste Woche wieder und danken all denen, die heute und all die anderen Folgen gehört haben. Bis nächste Woche. Tschüss. Bis dann.

25:22 Music.