Jetzt ist aber Schluss!

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen, mein Name ist Lars Heider und mir gegenüber sitzt Alexander Klaher, der Direktor der Hamburger Kunsthalle, lieber Alexander. Vergangene Woche Maria Lastnick und ich würde jetzt wetten, so wie ich dich kenne, aber ich weiß, ich kann es nicht hundertprozentig sagen, Hand des Bildes, was du mitgebracht hast, aber in der Regel war es ja bisher so, hast du einen Lastnick mitgebracht, kam danach ein Munch?

0:43 Munk? Munk, ich kann es nicht aus Munk, ganz einfach, warum sage ich Munch? Munk, hattest du einen Munk mitgebracht, kam dann nach einer Lasnik. Also würde, mein Tipp heute, und ich weiß es nicht. Stilistisch hast du dich letzte Woche ja ziemlich weit aus dem Fenster gelegt und gewonnen. Ja, Stilist, ja. Also die Lasnik hast du sofort erkannt. Und stilistisch bin ich natürlich bei Munk jetzt, dann habe ich so den Schrei und diese verschiedenen Schrei-Varianten im Kopf und auch dieses andere Bild mit der Brücke.

1:14 Ich finde so, es wird wahrscheinlich Munk sein, aber ich finde für Munk ist es fast ein bisschen zu farbenfroh. Es ist sehr, also ich beschreibe es, es ist ein rechteckiges Bild und es sind wirklich sehr schöne, schrille, kraftvolle Farben. Also ein starkes Orange, Orangetöne, Rottöne, ein bisschen Gelb, Hellblau, dunkelblau, so ein bisschen violett.

1:43 Kaum dunkle Töne, ein bisschen Brauntöne, aber es sind eher so tief, also zwischen Orange und Braun, also sehr knallig. Und man sieht eigentlich, würde ich sagen, es ist ein bisschen abstrakt alles gemalt, aber wenn ich es auf den Punkt bringen würde, sieht man einen Mann und eine Frau, die uns beide den Rücken zuwenden.

2:04 Und aufs Meer schauen. So, das wäre glaube ich so, wenn man jetzt sich das aber versucht vorzustellen, ohne sich das anzusehen, ohne das vor sich zu haben, dann wird man ein falsches Bild davor haben, weil, das Meer ist als solches zu erahnen mit dem blauen Himmel, violetten Himmel darüber, aber man weiß nicht, worauf die stehen.

2:25 Also es ist kein Strand, es ist keine Düne, es ist auch keine Erde, sondern die stehen auf so seltsamen, orangenen irgendwas, und dann sind da so artsteinartige Geschichten, aber der eine Stein ist knallegrün, der andere ist wie gesagt sehr orange, dann sind so kleine Steine, die fast schon so wie Edelsteine aussehen, die da stehen.

2:49 Und das Interessante ist wahrscheinlich auch was ganz anderes, nämlich wenn da ein Mann und eine Frau stehen, da gibt es ja zwei Varianten, wenn die aufs Meer gucken und in einer Umgebung sind, die, übrigens auch ein bisschen, also bei aller Farben vorhat, so ein bisschen aufgewühlt ist. Es ist keine ruhige Form, sondern es ist eine sehr unruhige Form.

3:12 Das einzig ruhige ist diese Frau, die vor dem Mann steht, so ein Meter, zwei Meter vor dem Mann. Sie trägt ein weißes Kleid, hat sehr lange blonde Haare, die sogar bis kurz, vor die Hüfte gehen und muss die Arme vorne vom Körper so zusammengesteckt haben, weil. Sonst wäre die Figur nicht so wie sie wäre und guckt nach vorne.

3:37 Und man sieht von ihr nur die Haare und nur die Rückansicht mit dem Kleid, das bis tief auf den Boden geht. Der Mann wiederum trägt so einen braunen Anzug, der in derselben Farbe ist wie viele dieser komischen Elemente, die um ihn herum sind. Steht zwei Meter, ein Meter hinter ihr. Interessant ist, dass sozusagen seine Beine enden in diesem Boden, aber man sieht die Füße nicht, man sieht auch keine Schuhe.

4:03 Und er wiederum hat, würde ich sagen, die Hände irgendwie so in den Hosentaschen, steht so ein bisschen breitbeinig wie so ein Cowboy da und so ein bisschen schräger. Sie steht sehr gerade und schräger als sie und sofort macht das Gehirn was daraus und sagt, diese Szene hast du schon oft erlebt, nämlich irgendwie Paare.

4:23 Vergangener Woche hatten wir ein Paar, was sehr innig war, was die Köpfe zusammengesteckt hat oder sich die Stirn geboten hat. Beides möglich, aber dann doch in einer Ähnlichkeit. Und hier hast du das Gefühl, da ist irgendwas vorgefallen. Die haben sich gestritten oder da ist irgendwas gewesen, dass die Frau vor dem Mann nach vorne tritt oder der hat ihr irgendwas gesagt, hat sich vielleicht gesagt, ich habe jemand anders kennengelernt, ich weiß es nicht.

4:47 Das könnte eine Sache sein, das kommt bei mir sofort. Oder dass die beiden nichts miteinander zu tun haben, Das halte ich für ausgeschlossen, dann wären sie dann doch nicht so eng. Also die Frau starrt aufs Meer, weil sie diesen Mann gerade nicht angucken wollte, weil sie mit sich allein sein möchte und ja nicht, weil das Meer so eindrücklich ist.

5:05 Also, ja, das vielleicht. Es sind zwei Menschen, die auf den ersten Blick aber vielleicht bis eben noch was zusammen miteinander zu tun hatten und jetzt vielleicht nicht mehr. Vielleicht sind wir in dem Moment, das würde ja auch zu Munk passen, in dem Moment der Trennung dabei gerade. Ich weiß es nicht.

5:24 Sag du mir mehr. Aber trotzdem, das Lustige ist, dass die Farbauswahl, wenn das so ist, also wenn es ein Bild ist, was eine wie immer psychologisch schwierige Situation beschreibt, passen die Farben so gar nicht dazu. Ja, das ist, glaube ich, das, also erstmal, du lagst richtig mit Edvard Munk. Die Arbeit heißt auch tatsächlich Zwei Menschen.

5:47 Hab ich das gesagt, dass sie zwei Menschen? Ich habe gesagt, man sieht zwei Menschen. Ja, der Titel ist Zwei Menschen. Brillant. Die Einsamen. Das Bild ist von 1935, was ganz interessant ist, das ist ja spät in seinem Leben. Wir erinnern uns, also er beginnt ja um die 1890er Jahre. Wir hatten ja schon den Schrei, der um 1906 oder 1907 entstanden ist. Das hier ist ein relativ spätes Werk und.

6:09 Die interessante Sache daran ist tatsächlich, dass die Landschaft offensichtlich etwas zu beschreiben scheint, was der Deutung des Bildes hilft, denn die Landschaft ist aufgewühlt. Also sie beiden stehen da wirklich still. Sie sind sich nicht zugewandt. Das wäre jetzt sowas, wo ich gesagt hätte, da hättest du als Stillanalyse vielleicht Munch nennen können.

6:30 Er malt ja seine Körper gerne mit farbigen Umrisslinien. Das macht ja übrigens auch Maria Lassnig, weswegen wir sehr gerne, diese Paarung Maria Lassnig und Edvard Munch liegt ja auch zum Teil daran, dass sie 50 Jahre nach ihm. Ohne von ihm abhängig zu sein, die hat ihn quasi erst später entdeckt für sich, aber immer so gemalt, als wäre sie eine Munch-Schüler was sie nicht ist.

6:53 Die haben ähnliche Arten, Weißen zu malen. Und dieses Bild ist übrigens bei uns in der Ausstellung genau gegenüber des Bildes, was wir letzte Woche besprochen haben. Dieses Paar, was seine Stirn aneinander reibt. Hier haben wir quasi den fortgeschrittenen Punkt. Das sieht wirklich aus, als ob die beiden nicht mehr viel miteinander zu tun haben.

7:08 Sie stehen auseinander, sie schauen sich nicht an. Sie schauen aber in die gleiche Richtung. Das ist das Einzige, wo man sagen könnte, hier ist noch irgendwie eine Art, etwas, was sie verbindet. Sie blicken auf ein Meer hinaus, das aber keinen durchgehenden Horizont hat. Also die Horizontlinie des Meeres endet bei ihr, dann ist links von ihr und bei ihm wird es ganz aufgewühlt, als wäre da irgendein Regenschauer am Runterlaufen.

7:29 Stimmt, das Bild hat ja so eine Trennung, bei ihr wird es ganz ruhig und beschaulich und bei ihm, als ob da gerade noch so ein Sturm ist. Genau. Und jetzt, also das Erste, warum man dieses Bild liebt, es ist etwas, was man kennt. Ich vermute mal, jeder Mensch hat sich irgendwann mal getrennt und dann war dieser Moment, wo klar wird, man trennt sich und wenn man es wirklich gut gemacht hat, hat man sich zusammen getrennt und nicht über SMS oder so, sondern man stand beieinander und man wusste, es ist vorbei.

7:55 Irgendwie habe ich das in meiner Jugend gleich mehrfach erlebt und mein Herz krampft sich bis heute zusammen. Und das ist dieses Gefühl, dieses Lähmende man kann nicht mehr miteinander, die Einsamkeit von Leuten die mal zu zweit waren das ist in diesem Bild schon wirklich fantastisch angenehm auch ein bisschen die Rollen sie hat so eine ganz edle, die hat so ein Kleid an was wie so ein Priesterinnenkleid wirkt Sie hat lange blonde Haare oder einen langen gelben Schleier, aber es sind wahrscheinlich die Haare, rot umrundet. Und er.

8:33 Ist angezogen in einer gleichen Farbe, die sich vom Sakko bis zur Hose runter erstreckt. Wie so eine Figur aus Bronze gegossen steht er da. Leicht breitbeinig, das ist ja auch sowas, der möchte sich nicht umwerfen lassen. Von ihr könnte ich sagen, sie ist ganz schmal, die steht da und ist umblasbar. Man kann es auch noch anders deuten, übrigens, er steht da ja so und er wirkt für mich, als ob er sich in dem Moment, entscheiden muss, sie ist offensichtlich den Schritt vorgegangen und will jetzt im Moment allein sein, vielleicht weil ihr die Tränen runterlaufen, weil sie traurig ist und weil sie einfach nur allein sein möchte und er hat jetzt, das Momentum hinter ihr, er kann jetzt zwei Schritte auf sie zugehen.

9:15 Oder er kann sich umdrehen und gehen. Und du merkst, da ist diese Spannung. Daher kommt die Spannung im Körper. Es ist ja nicht so ein Macho, hey Baby, was willst du? So ist das Leben nun mal. Es ist eine Unschlüssigkeit. Es ist eine Unschlüssigkeit, genau. Und man weiß jetzt auch nicht, sollen wir noch was sagen? Oder ist schon alle sagen zu viel?

9:30 Oder wenn man jetzt was sagt, kann es auch was furchtbar Falsches sein? Ganz interessant, ich weiß nicht, ob es da einen Zusammenhang gibt. Es gibt ein wahnsinnig berühmtes Gedicht von Richard Demel, der in Hamburg eine gewisse Rolle gespielt hat. Es gibt das Demelhaus. Das war ein Dichter um die Jahrhundertwende.

9:43 Ich weiß nicht, ob das mit dem Bild zu tun hat, aber das Thema des sich Trennenden oder des. Einer Gefahr der Beziehung ausgesetzten Paares, das spielt in einem berühmten Gedicht von ihm eine Rolle, das heißt Verklärte Nacht, das dann auch von Arnold Schönberg vertont wurde. Und das war, Richard Demmel war unglaublich berühmt um die Jahrhundertwende herum. Wir sind jetzt 1931, das heißt, es ist vielleicht ein ferner Abhang.

10:07 Aber dieses Gedicht ist ganz interessant. Das ist ein Nachtspaziergang eines Paares, wo die Frau ihrem Partner, Mann, gesteht, dass sie eine Beziehung mit jemand anderem hat und ein Kind von ihm erwartet. Und er am Ende des Gedichtes sagt er, er wäre aber willens, dieses Kind als sein anzukennen, weil er sie so liebt.

10:26 Und das ist so eine Geschichte, die um 1900 ganz interessant wird, weil sie natürlich ein bisschen parallel geht auch zu Emanzipationsfragen. Also als Frau ein Kind von jemand anders zu haben, war im 19. Jahrhundert eigentlich undenkbar. Und jetzt wird es denkbar, aber natürlich unter Schmerzen. Und es ist immer ein Schmerz, wenn man, ich glaube, auch für diejenigen, die fremdgehen.

10:45 Und dieses Thema, das hat wirklich weite Wellen geschlagen. Der Arnold Schoenberg hatte ein Riesenstück draus gemacht, verklärt danach, dass das flimmert und flirrt. Und dass dieses Ganze, das so ein bisschen in seiner musikalischen Art eine Analogie zu diesem Bild hat, in dem auch alles flirrt oder in dem alles irgendwie, auch die schweren Steine scheinen leicht zu sein.

11:03 Also es ist alles ungewiss, nichts sitzt hier. Und ich glaube, das ist das, wo man sofort an dem Bild erkennt, was hier drin steckt. Dieses Schöne. Einsam sein in der Beziehung, wenn die Beziehung am Ende ist. Das Gefühlsleben, was man hat, wo man auf einmal seinen Gefühlen ausgesetzt ist, weil man hat nichts im Griff, das ist alles fantastisch.

11:26 Und auch deswegen paaren wir Lung, Munk und Lassnick, weil die beiden diese elementaren Gefühle fantastisch in Bilder gegossen haben. Und je mehr ich hingucke in dieses Bild, ich finde es ganz faszinierend, du hast bei der Maria Lassnicks letzte Woche festgestellt, da war so ein unmotivierter Strich zwischen den beiden.

11:40 Hier haben wir eine Analogie, diese blauen Schlieren links von ihm. Das heißt nichts, was man naturalistisch irgendwie erklären könnte. Oder auch dieser kleine Farbfleck da unten, weißt du, ich sehe was, was du nicht siehst. Unten rechts so ein kleiner Farbfleck, wo du denkst, ja, kann irgendwie noch so ein Stein sein.

11:55 Aber so richtig könnte auch sein, dass du einfach mal mit dem Pinsel guckst, ist das blau schön. Vor allem, warum nur ein Stein? Warum nur ein Stein, genau. Da müssten ja hunderte sein, genau. Und dann bei anderen, was ich übrigens auch interessant finde in dieser Situation ist, Also, die Frau tritt in dem Fall ja nach vorne und ist jetzt in dem Moment, weiß man, die guckt jetzt so lange, bis er entweder weggegangen ist.

12:15 Oder das Richtige sagt. Oder bis er nochmal auf sie zugekommen ist. Das heißt, sie überlässt es ihm, das finde ich interessant. Und die zweite Frage, die ich mir stelle, bei so Entscheidungen, wo du dich von etwas trennst, das muss ja nicht nur eine Beziehung sein, das kann ja auch eine Arbeitsstelle sein oder irgendwas anderes.

12:30 Wenn dann der Moment kommt, hast du schon mal irgendwo gekündigt? Mehrfach. Ja, natürlich, dumme Frage. Natürlich hast du gekündigt. Und dann, ich weiß es noch, ich habe einmal, bevor ich, da war ich damals bei Axel Springer, war bei der Berliner Morgenpost, stellvertretender Chefredakteur, und habe dann ein Angebot bekommen, Chefredakteur des Weser-Kuriers in Bremen zu werden.

12:54 Habe das dann angenommen und dann kam halt der Moment, wo ich mich von Springer trennen musste, tatsächlich von damals Matthias Döpfner, der mein direkter Vorgesetzter war. Und ich weiß noch, wie ich dann, ich war mir hundertprozentig sicher, dass es die richtige Entscheidung war und im Nachhinein war sie es auch.

13:10 Aber der Moment und das ist glaube ich das Wie hat es Herr Döpfner genommen? Er hat die Kündigung gar nicht angenommen. Die Kündigung hat jemand anders angenommen. Er hat dann nochmal mit mir gesprochen. Und dann hat er zu mir gesagt, Herr Heider, aber Sie können nicht gehen. Und ich sage, warum nicht? Sie gehören doch zur Familie.

13:28 Und das fand ich auch. Das ist heute eindrucksvoll. Aber ich wollte sagen, man kann solche Dinge so vorbereiten, wie man will. Dann passiert irgendwas, und das hat man ja auch oft in Beziehungen erlebt, dass man sich eigentlich sicher war, ich muss die Beziehung beenden. Und dann willst du sie beenden und dann passiert irgendwas anderes und dann beendest du sie doch nicht.

13:46 Und so ist, glaube ich, dieses, also der Mann ist jetzt so gemalt, Es kann auch sein, dass er gleich wieder neben mir steht, sie sich umdreht und sie sich in den Arm liegen. Das ist möglich. Es ist aber auch möglich, dass er sagt, naja, okay, ich drehe mich um und gehe. Und dann steht sie da allein. Und das finde ich, diesen Moment so eingefangen zu haben mit all den Strömungen, die du beschrieben hast, das, ist schon wieder toll. Es ist aber bei Weitem dann ja nicht so negativ, sondern es zeigt ja, was in dem Moment passiert mit allem.

14:21 Ja, es ist ja weder positiv noch negativ. Es ist eine Veränderung, würde jetzt meine Frau sagen. Und ich hätte mal gesagt, dass sie nicht aussieht, als ob sie selbst, wenn er käme, noch vorhat. Also das ist so der Moment, ich glaube, wenn ich hier Körpersprache lese, würde ich sagen, ich würde dir den Versuch gar nicht mehr wagen.

14:39 Oder ich wüsste jedenfalls, dass er nicht weiter geht. Das heißt, du meinst, sie ist bewusst den Schritt nach vorne gegangen, nicht im Sinne von, das war's. Ja, also man sieht ja, ob ein Mensch das meint oder nicht und ich, also keiner, ich überinterpretiere jetzt, aber so wie sie da steht, so statuarisch, so auch, wie soll man sagen, in, ihrer Zerbrechlichkeit wiederum sehr fest, hätte ich gesagt, die hat das für sich entschlossen und es tut ihr wirklich leid, sie hat nichts gegen ihn.

15:06 Aber es wird nicht mehr weitergehen, Punto. Interessant übrigens auch, wie dann so Bilder funktionieren, obwohl man die Gesichter nicht sieht. Also man würde ja sonst immer sagen, also im Journalismus ist es ja so, im Film sind das ganz wichtig, die Gesichter. Im Journalismus würdest du auch immer sagen, zeig sie von vorne, mach nichts von hinten. Es gibt aber Situationen, ich erinnere mich, als man dieses Bahncaos war, wo bei der Bahn plötzlich der Funkverkehr ausfiel und alle Züge stillstanden. Da hatten wir im Abend ein Bild.

15:34 Man sah den Hamburger Hauptbahnhof. Man sah nur einen einzigen Menschen. Und diesen Menschen sah man von hinten, wie er auf diesen Hauptbahnhof guckte. Und es war völlig unerheblich, wie dieser Mensch aussieht. Ob der alt, grau, groß, klein, dick, dünn ist. Aber es war schon wichtig, dass man diese Menschen von hinten da sah.

15:53 Manchmal kann ein Mensch von hinten, Gut, wem sagen wir das als Chef des Wanderers sozusagen. Das ist interessant, dass man das Gesicht dann doch nicht braucht, um auch Gefühlsregung zu erkennen. Also ich kann mir genau vorstellen, wie der Blick und die Mimik dieser Frau, also ich glaube es mir vorstellen können, dieser Frau, die wird eher...

16:17 Starr sein, hart sein, auch traurig, unzugänglich. Und dieser Mann wird eher, der wird hin und her gewissen sein. Übrigens noch eine Bewegung. Die Genialität des Wanderers und dieses Bildes, die das im gleichen Maß, also die ja das gemeinsam haben, dass man die Figuren von hinten sieht, ist, dass man selbst zu dieser Figur werden kann.

16:37 Was ich beim Wanderer übrigens nie bedacht habe, mir jetzt gerade auffällt, es gibt natürlich eine fantastische Analogie zu der Tatsache, dass wir ihre Gesichter nicht sehen können. Wir können unsere eigenen Gesichter auch nicht sehen. Das ist etwas, worüber man gar nicht genug nachdenken kann. Ich sehe ja nicht, was andere sehen, die mich angucken. Ich sehe ja aus mir heraus.

16:55 Was dazu führt, dass es so viele Einschätzungen kommt, die mir neulich gekommen ist, ich versuche immer zu lächeln und vergnügt zu gucken. Das ist natürlich unangemessen in Momenten, wo man nicht vergnügt gucken sollte. Jetzt aber mein Gefühl, ich möchte gerne die Situation entspannen. Ich weiß aber nicht, wie mein Vergnügt ausschaut.

17:08 Das heißt, ich lerne mehr und mehr, wenn ich in Situationen, die nicht danach rufen, dass man freundlich oder entspannt guckt, ist das eine Provokation und ich versuche mir vorzustellen, was mein Gesicht wohl genau ausdrückt, dass Leute dann verärgert sind, weil sie denken, sie fühlen sich nicht ernst genommen.

17:24 Und das ist etwas, was man natürlich, das müsste man, man sieht sich ja nicht. Und man sieht auch nicht diese beiden Gesichter, aber in beiden Fällen wird man eben dieses Bild suggeriert, das kannst du sein, das kann ich sein, das kann eine Situation sein, in der man zu dem wird, was da ist. Witzig, da muss ich sofort wieder so schlimm, da muss ich sofort wieder an die Hamburger Goldkirchen denken.

17:46 Mein kleinen Männerchor, der nicht singen kann, dessen Erfolgsgeheim es ja auch das ist, dass die Menschen, die vor der Bühne stehen, denken, Moment mal, da oben könnte auch ich stehen. Der steht da für mich. Und diese, das ist interessant, und diese Identifikation führt dazu, dass so viele Menschen diesen Chor gut finden. Und das ist ja das gleiche, das Prinzip ist ja dasselbe hier. Ja, dass man Stellvertreter anerkennt.

18:09 Auch interessant, der Mensch mag zwei Dinge. Entweder jemand, der so ist wie man selber oder jemand, der so übermenschlich ist. Also man liebt ja genauso gut den Sänger da vorne, der so ist. Ist das so? Naja, warum rennen wir? Stimmt. Neulich auch wieder ein bisschen her, war ich in der Elbphilharmonie und da war im Rahmen des Martha-Agerich-Festivals wurde eine Debutantin vorgestellt, ein 13-jähriges Mädchen, was ins Programm geschoben wurde.

18:31 Wo ich dachte, wow, mutig, die Martha Agerich, die protegiert junge Künstlerinnen, was toll ist. Und dann trat sie nach der Pause alleine auf, der Flügel stand da, ein, ich war nicht klein, ein 13-jähriges Mädchen tritt da im vollen Konzertonrad auf, setzt sich hin und spielt fehlerfrei, Das ausbalanciert, also wirklich, perfekt ist das Wort, was ich nicht mag, aber zu einem großen Vergnügen des Publikums ein Chopin-Stück, ein Scherzo, was wirklich schwer ist. Man konnte sie, das ist schwer, man hat es aber nicht gehört. Die hat da so gespielt.

19:04 Und das ganze Publikum war gebannt. Alle haben oft, es war so viel Energie auf diesem 13-jährigen Mädchen, die war wirklich vollendet. Man merkte ihr, falls sie nervös hätte gewesen sein können, hätte man es nicht gemerkt. die trat auf, sie verbeugte sich angemessen, sie konnte alles. Die konnte auftreten und sie konnte spielen.

19:21 Und man merkte einfach, das Publikum war hingerissen. Die konnte etwas, was niemand im Publikum, außer vielleicht Martha Agerich, konnte. Und die Identifikation war super. Was wir nicht mögen, ist irgendwie so medioker. Also, ja, gut, aber nicht genial. Und was wir dann wiederum mögen, ist jemand, der sich traut und auf die Bühne der Elbphilonie geht und Blockflöte spielt.

19:43 Stimmt, das habe ich nie so bedacht. Du hast recht, dass natürlich Das erklärt auch zum Beispiel, warum irgendwie im Volksburgstadion die Goldkirchen das Volksburgstadion ausverkauft kriegen und Taylor Swift. Die einen sind die, die sind wie wir. Und die anderen, die anderen, die sagen, das ist so überirdisch.

20:00 Und man möchte bei beiden dabei sein. Das ist der Trick. Du möchtest einmal erleben, wie da diese überirdische Figur kommt. Und du möchtest auch einmal erleben, wie Menschen, die so sind wie du und ich, wie die das auch schaffen. Und dann bei beiden bist du dann Teil des Gesamtkunstwerks. Und irgendwie muss man ja auch, also das Tolle ist doch überhaupt, dass gesungen wird. Also ich versuche Leute zu bewegen, auch zu malen.

20:19 Erwachsene Menschen machen eher Musik, als dass sie malen, was ich schade finde. Und dass man sich einfach, also erstens mal würde ich mal sagen, kein Mensch kann nicht singen. Die Frage ist natürlich, wie viele Übungen hat man? Und die Goldkielchen machen eins klar. Erstmal muss man sich entscheiden, dass man es tut, den Mumm haben, auch dann miteinander zu singen.

20:35 Und dann ist natürlich die Tatsache, wie viele sind das, 100? 110. Das ist natürlich eine irre Ansage, wir zusammen können das. Genau. Ich war neulich beim Schulkonzert eines meiner Kinder und das ist natürlich, wenn man Klasse 5, 6, 7 Orchesterspielen hört, ist es, anstrengend zuzuhören, weil die natürlich noch üben. Aber man kann es gar nicht hoch genug schätzen.

20:57 Da waren übrigens, die Kinder waren so alt wie dieses Mädchen, 13. Das ist ein bisschen fieser Vergleich. Die große Tat war, dass sie es tun, dass sie Spaß hatten, da zu spielen und es ist gar nicht ausgeschlossen, dass irgendwie fünf von diesen 80 oder 100 Kindern dann doch anfangen, ihr Instrument ernst zu nehmen, so zu spielen.

21:17 Und wenn am Ende dann, keine Ahnung, da ein Mensch herauskommt, der ein Instrument brillant spielt, dann sollten wir glücklich sein, denn es ist tatsächlich, glaube ich, eine kulturelle Errungenschaft, ein Instrument gut zu können oder gut zu singen. Deswegen war ich bei den Goldkehli immer so ein bisschen hin und her essen, wo ich gesagt habe, deine Faszination in allen Ehren, aber sollte nicht unser Anliegen sein, gut zu singen und nicht irgendwie nur zu singen, aber ich bin da mittlerweile auch anderer Meinung. Genau, da bin ich genau.

21:41 Die Frage ist sozusagen, du hast es ja gut beschrieben, das ist, beides findet sein Publikum und das ist, glaube ich, die beste Erklärung, die ich bisher gehört habe und das ist Es ist auch hier so, dass man natürlich, dadurch, dass man die Gesichter nicht sieht, vielleicht sind uns dann, ist uns dieses Bild dann sogar noch näher, als wenn du das Gesicht siehst und denkst, das hat mit mir gar nichts zu tun, das bin ich nicht.

21:59 Und auch interessant, das war mir nie, musst du mich jetzt mal drüber nachdenken, habe ich mir nie drüber Gedanken gemacht, du hast natürlich recht, dass man alles, eine Sache, die man praktisch gar nicht sieht, ist sein eigenes Gesicht. Denkt aber die ganze Zeit, wie sieht mich der andere jetzt? Und das ist natürlich das Falsche, weil man kennt sein Gesicht ja nur von Fotos und aus dem Spiegelbild, aber es ist natürlich nicht so, wie der andere einen sieht. Genau.

22:22 Und man macht ja Augenkontakt. Augen ist wieder interessant, das kann man abstrahieren. Also man sieht sich gegenseitig in die Augen, das ist ungefähr das Erlebnis, kann man sich vorstellen. Aber das geht natürlich bei täglicher Kommunikation oder so, wie wir uns gegenüber sitzen, aber in Extremsituationen. Also dieser Moment, ich weiß, ich bin mir relativ sicher, bei einer meiner Trennungen habe ich irgendwie vollkommen unmotiviert gelacht.

22:46 Aus Frustration oder sowas und das war natürlich, das war der Sargnagel an allem. Und dann fühlte sich meine Gegenüberin vollkommen verhohne piepelt. Und es war noch vorbei, als es eh gewesen wäre. Aber es war natürlich irgendwie keine böse Intention. Das war dieser Moment, wo dann irgendwie alle Nerven loslassen. Und das sind halt so Sachen, wo man denkt, all das ist in diesem Bild angelegt. Man ahnt, was jetzt alles passieren kann.

23:08 Und als Bildfindung ist das einfach genial. Wenn man auch noch, wie viele Jahre, wir sind bald 100 Jahre nach diesem Bild, ist es exakt, könnte heute auch passieren. Und vor allen Dingen Wahnsinn finde ich, wenn man sich auch die Geschichte vorstellen kann, was passiert, wenn er jetzt geht, wohin er geht, am Strand lang oder raus geht und sie gerne hinterher geht und wie dann das Leben weiter geht, weil man sowas selber ja schon mehrfach erlebt hat und dann eben auch feststellt irgendwie, ja das ist irgendwie, das ganze Drama, was auch in diesem Bild zu sehen ist dann, ja manchmal ist es Riesendrama, manchmal ist es auch nicht Drama, ne, also.

23:42 Was noch interessant ist übrigens, das ist ja schon der sehr alte Munk, der hier malt, der sich gleichzeitig aber fantastisch interessiert für etwas, was eben dann doch kein Thema nur für die Jungen ist, sondern das ist eben das Interesse am menschlichen Zusammensein. Wobei das eher jetzt, finde ich, so ein junges Thema ist, während vor einer Woche Maria Lassnig dieses Paar ja auch eher ein älteres Paar, eher ein älteres Thema ist.

24:04 Aber es ist zeitlos, also man kloppt sich auch noch mit 60 wahrscheinlich und man liebt sich auch noch mit 60, man verliebt sich ja auch bisweilen noch mit 60. Aber das ist so eine typische Szene, finde ich, so junge Menschen, 20, 30, 35, ich glaube so 60-Jährige, da würde die, vielleicht doch, auch vielleicht doch.

24:22 Nein, also da kommt andere Formen von Tragik, keine Ahnung, die Kinder sind aus dem Haus, das Leben muss neu justiert werden und wir stellen plötzlich fest, also ein bisschen graust es mir schon vor der Situation, das Leben meiner Familie ist zentriert. Oder nein, hat viel zu tun mit dem Erziehen und Großwerden unserer Kinder, die das gar nicht einfordern, dann wird das einfach so.

24:41 Und natürlich werden wir eines Tages in jetzt nicht so rasend ferner Zukunft, fünf bis zehn Jahre, werden wir unser Leben neu aufstellen müssen. Und das ist auch eine Herausforderung. Ich weiß nicht, ob man dann eines Tages am Elbstrand steht und in zwei Stich Richtung kommt. Und sich nochmal zurückerändert, wie schön es eigentlich war, wenn die Kinder dann geschrien haben und nachts, ins Bett kommen wollten.

25:05 Wunderbar. Lassnig, Munk, nächste Woche sehen wir uns. Wir sehen uns nicht wieder, aber wir hören uns wieder. Bis dahin. Tschüss. Bis dann. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom.