Napoleon und Putin

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen, mein Name ist Lars Heider und mir gegenüber sitzt Alexander Klar, der Professor Dr. Alexander Klar, habe ich neulich, das war mir gar nicht klar, das habe ich noch nie erwähnt. Das wird nicht verwendet.

0:31 Stark. Und weißt du, das ist lustig, wo du sitzt jetzt eben, saß eben noch jemand ganz anderes, den wir beide durch Zufall hier getroffen haben, nämlich Merlin Polzin, der Trainer des HSV, der sich natürlich und in höchsten Tönen davon gesprochen hat. Wie der HSV bei euch in der Kunsthalle zu Besuch war, ist schon ein bisschen her und das wusste ich auch nicht, erzählt hat, dass sozusagen das Ganze, die ganze Saison des HSV unter einem Motto stand.

0:59 Nämlich die Frage war, nachdem du jetzt den Aufstieg geschafft hast, was ist dann das Motto für die erste Bundesliga-Saison? Da sagt er, die einen wollen 15. werden, also bloß nicht absteigen. Und die anderen wollen 5. werden. Und die Idee war, besondere Momente zu schaffen und dafür einen goldenen Rahmen sozusagen.

1:16 Und bei goldenen Rahmen sind sie dann ganz schnell auf die Hamburger Kunsthalle gekommen. Da waren sie gut aufgehoben. Und du hast erzählt, du hast selten eine Führung gehabt, wo die Menschen so gut zugehört haben? Oder hast du es nur gesagt, weil er jetzt eben gerade da war? Nein, nein, nein, das war total, das sind ja erstens mal lauter, also waren die Führungsspiele, dabei wurde mir erklärt, ich weiß nicht, der HSV scheint einige Führungsspiele zu haben, da waren bestimmt, ich weiß nicht, 15 Leute oder sowas. Alles Führungsspiele.

1:39 Und die sind, erstmal sind das natürlich so rein körperlich ganz schöne Maschinen, ich bin jetzt ja nicht schmächtig, aber sorry, um mich herum war sehr viel Kraft und die waren sehr intensiv am Zuhören und es ging in Englisch, weil eben, sehr viele Englisch Sprechende da sind und ich habe da einen gewissen Spaß an solchen Sachen.

1:55 Und fand mich aber selten so aufmerksam zugehört und ich habe halt so eine tour gemacht von wirklich contemporary art bis goldener rahmen und wir haben alles mögliche eben gemacht was. Die vielleicht auch nicht erwartet hatten also wir haben unten ein motorrad stehen ein halbiertes und da standen sie also fassungslos vor einem kunstwerk das ein halbierte ist keine motoguzzi aber sondern wirklich so eine rennenbolide, Und da haben wir uns darüber unterhalten, was das wohl bedeuten möge und hatten eben wahnsinnig viel Spaß bei der Exegese, aber sie haben sich eben nicht so unglaublich aktiv sprechend beteiligt, sondern eher aktiv blickend oder.

2:31 Fordernde Körperhaltung, sie wollen mehr. Und das war eine sehr, sehr schöne Führung. Okay, sehr cool. Und dann hat man sich hier wieder getroffen und er war irgendwie. Er konnte sich offensichtlich gut erinnern. Likewise, ja. Das war jetzt wirklich und echt. Das hat wirklich und echt gerade stattgefunden und das ist mein Übergang, weil vor einer Woche hatte ich mir gewünscht, was Wirklichkeit und Echtheit, woher erkennt man das?

2:55 Vor dem Hintergrund, dass es halt so schwer ist heute in vielen Bereichen zwischen... Echt und wirklich zu unterscheiden. Ich habe das neulich, ich besuchte mich ein Freund und hatte ein Foto von mir und Olaf Scholz, ein Foto und sagt, guck mal, wie schön ihr tanzt und klickt da drauf und in dem Moment tanzen Olaf Scholz und ich.

3:13 Das war irgendeine KI, die das Ganze animiert hat und man denkt, okay, das war nicht wirklich und das ist ja irgendwie immer wichtiger zu unterscheiden, was ist jetzt eigentlich echt, was ist wirklich und dann noch, was ist wichtig. Und das ist wahrscheinlich einer der härtesten Aufträge gewesen der jüngeren Vergangenheit, stimmt das? Den du mir jetzt gestellt hast.

3:35 Naja, sagen wir so, es ist ein unglaublich zeitlich passender. Ich glaube, wir werden heute gar nicht aus dem Reden rauskommen, weil die Frage ja natürlich, was ist wirklich, berührt ja auch so Dinge wie, das reicht von Fake News, die ja irgendwie auch eine Wirklichkeit haben. Was ist echt, also ist echt etwas, was physisch anfassbar ist?

3:50 Wir hatten es ja letzte Woche von Harry Potter, wo wir gesagt haben, also der ist ja eigentlich fiktiv, aber der ist sowas von wirklich. Das kann man ein bisschen zur Gottesgläubigkeit gehen und sagen, das habe ich meinen Söhnen erklärt, als sie fragen, ob es den Leben Gott wirklich gibt. Solange so viele Menschen daran glauben, ist er sehr, sehr wirklich.

4:07 Aber wenn ihr mich fragt, ob es den gibt in einem physischen Sinne, würde ich sagen, nö, also nach meinem Verständnis ist das tatsächlich eine Art Vereinbarung der Menschheit, Götter oder Göttliches gut zu finden. Und am Ende ist ja alles eine Vereinbarung. Also wenn wir jetzt vereinbaren würden als Menschheit, es gibt nicht sieben Tage, sondern acht, Dann gäbe es halt acht.

4:27 Das Geld ist eine Vereinbarung. Ich meine, eigentlich ist dieses Geld, wenn du so ein, das geht noch absurder jetzt gerade, du hast ja gar kein Papiergeld mehr oder kein Münzgeld, sondern hast du so eine Karte und die Karte hältst du irgendwo vor und dafür gibt dir jemand anders eine Ware. Und das ist ja nur eine Vereinbarung. Zahlen wechseln quasi ihren Besitzer und die Zahlen sind für uns bedeutsam. Dann kommt das Nächste, was ist für uns bedeutsam?

4:49 Bedeutsam, würde ich jetzt mal so sagen, ist, was der Mensch oder was Menschen für bedeutsam halten. Für uns ist nicht bedeutsam, was Affen bedeutsam finden oder Krokodile, sondern nur was Menschen. So, und dann kommst du zu dem Punkt, gerade hatten wir es ja auch bei, wie viele Leute sind am Fußball dran?

5:03 Also wie viel Follower hat ein Fußball-Podcast und wie viel Follower hat ein Kunst-Podcast? Und dann stellst du fest, die große Vereinbarung ist offensichtlich Fußball. Das ist das, was vielen, vielen Menschen wichtig ist. Und Kunst ist viel weniger Menschen wichtig. Lustigerweise beziehen sich Museen sehr gerne bei ihren guten Besucherzahlen auf, dass in Staaten so und so viele Menschen reingehen und in Museen so und so viele Menschen.

5:25 Das bedeutet tatsächlich eben, dass eigentlich der Referenzpunkt des Fußballerlebens ist. Aber das ist auch interessant, weil so vielen Menschen Fußball wichtig ist, wird da drin auch so viel Geld verdient. Genau. Wenn allen Menschen jetzt, keine Ahnung, Hockey wichtiger wäre, würde halt da viel Geld verdienen. Die Fußball-Weltmeisterschaft ist ein weltweites Phänomen.

5:44 Wenn du Hockey- Feldmeisterschaft dagegen vergleichst, Mist. Aber in Hamburg interessieren sich viele dafür. Und jetzt hast du ein Bild mitgebracht und da muss man nicht lange rätseln, wer das zeigt. Es ist ein Porträt und es ist ein Porträt von Napoleon. Und. Und interessant, wir sprachen schon darüber, Napoleon hat es ja wirklich gegeben. Genau.

6:09 Robin Hood hat es auch gegeben, weiß ich gar nicht. Wahrscheinlich nicht. Wahrscheinlich nicht. Und trotzdem ist er für viele Menschen so wirklich wie Napoleon. Und umgekehrt ist aber die Vorstellung, dass Napoleon wirklich gegeben hat, eigentlich eine schwierige Vorstellung, weil man so viel über ihn erfährt und weil das so lange weg ist.

6:25 Und kommen wir gleich zu. Also man sieht dieses Bild, dieses klassische Bild, man erkennt es auch deshalb, weil er seine rechte Hand da in die, was ist das denn? In die Weste. In die Weste steckt. Und da muss ich, man hat sich mal gefragt, warum hat er das gemacht? Gibt es da eine Erkenntnis? Ich habe mal gehört, aber ich kann es nicht verifizieren, dass der möglicherweise einfach, dass der da ein Leberleiden hat und seine Hand drauf hat und das gewärmt hat. Auf der anderen Seite, diese Geste gibt es recht oft.

6:52 Es war möglicherweise so, dass diese Weste lud dafür ein, dass man seinen Arm da drauf ablädt, weil er es nicht der Einzige macht. Jetzt könnte man sagen, die anderen vielleicht auch ein Leberleiden gehabt. Aber jetzt kommen wir schon in Nähe dieses Bildes. Dieser Griff da rein ist für Napoleon ikonisch geworden, für niemanden sonst.

7:07 Aber interessant ist auch, das hat mal ja, Angela Merkel ist mal gefragt worden, warum sie immer diese Raute macht. Und da hat sie erklärt, und das haben dann auch ganz viele andere Menschen, die sich damit auskennen, nochmal ausgeführt, dass es, wenn man fotografiert wird, wichtig ist, dass man irgendwas mit den Armen macht.

7:24 Weil wenn man die Arme so hängen lässt, dann hängen auch die Schulter, sieht das komisch aus. Und deshalb hat sie die Raute gemacht. Olaf Scholz hat das dann später so ein bisschen abgewandelt, hat so die Daumen ineinander verhekelt. Und vielleicht war das bei ihm so, dass er sagte, ich muss auch was mit den Händen machen. Wobei das auf diesem Bild unglücklich aussieht.

7:41 Das Bild, finde ich, ist extrem, also ich würde fast sagen, Fotografisch. Fast wie ein Foto, also es wird ja sehr, sehr alt sein, schätze ich mal, es wird auch der Zeit von Napoleon stammen und es zeigt ihn in einer Pose, die für ihn jetzt nicht vorteilhaft ist. Die Haare sind sehr wirr, also oben, eigentlich ist es so eine sehr hohe Stirn, wo dann die Haare so ein bisschen, die Wehen, die Haare, die noch da sind, gehen so in die Stirn rein, lassen aber relativ viel Platz für die Kopfhaut.

8:13 Er guckt so völlig genervt, so nach vorne, wie so ein bisschen, ehrlich gesagt, ist das der Blick von Wladimir Putin. Das ist, was mich erschreckt. So einen ähnlichen Blick hat Wladimir Putin auch. Du siehst ja Wladimir Putin zu Recht auch nie lachen, sondern so böse nach vorne gucken. Ich will vernichten irgendwie. Das reicht alles noch nicht. Ich bin unzufrieden.

8:33 Ich bin irgendwie der böse Mensch. Aber es ist wahnsinnig gut gemalt. Und das ist interessant. Ich bin jetzt gespannt. Was es jetzt genau ist. Es kann natürlich sein, dass es eine KI ist, die du mir mitgebracht hast. Es kann sein, dass es gar nicht echt ist. Es kann von einem Fälscher sein. Es ist vielleicht gar nicht Napoleon, weil das Gesicht ist so, ehrlich gesagt, ich kenne zwei, drei Leute, die genau so aussehen wie dieser Mensch.

9:01 Und ich habe Napoleon so nicht abgespeichert. Ich denke, es ist Napoleon, weil er die Hand da reinhält. Aber vielleicht ist es gar nicht Napoleon. Er trägt auch so zwei Orden. Also diese tolle vorne ist auch ein bisschen Napoleon. Also ein paar Sachen sind, aber die Frage ist natürlich jetzt, frage ich mich natürlich jetzt, weil ich weiß, Echt und Wirklichkeit.

9:20 Also irgendwas ist ja in diesem Bild nicht echt oder nicht wirklich. Oder du hast einfach einer KI gesagt, mach mir doch mal ein Bild von Napoleon, damit ich den Heider reinlegen kann. Wobei, nee, da würde es ihr bei euch nicht ausstellen. Ich bin gespannt, was ist das? Ich wäre willens, alles an die Wand zu hängen, um einen Trink zu machen. Also, fantastisch.

9:41 Es trifft fast alles zu. Das eine, was nicht zutrifft, es ist nicht gemalt zu Napoleons Zeiten. Okay. Ich sage mal, wie das Bild heißt. Das Bild heißt nämlich Napoleon in Fontainebleau. Dazu sage ich gleich noch was, weil damit konnten Leute damals was verbinden. Und gemalt ist es im Jahr 1846. Ich muss jetzt kurz überlegen, ist Napoleon, glaube ich, 1821 gestorben.

10:02 Ich kriege immer Beethoven, Beethoven und Napoleon kriege ich durcheinander. Ich recherchiere es so lange, ich recherchiere es so lange, genau. Anfang der 20er Jahre. Und es ist gemalt, es ist keine KI, wobei es ist ein bisschen die KI seiner Zeit. Es ist gemalt von dem französischen Historismusmaler Paul Delaroche, von dem die Kunsthalle viele Bilder hat, weil der zum Zeitpunkt der Gründung der Kunsthalle der Goldstandard französischer Malerei war.

10:25 Und das zu einem Zeitpunkt, wo eigentlich die Impressionisten schon tätig waren. Aber in der Kunsthalle wurde sehr konservativ gesammelt. 1821 stimmt. 5. Mai 1821. Ach guck mal. Geboren 15. August 1769. Also alles richtig. Also gut 60 Jahre nach seinem Tod gemalt. Genau. Das hat auch einen Grund, den kann ich auch gleich erklären. Und das mit der KI gefällt mir ganz gut.

10:46 Denn tatsächlich, ich habe ja gerade schon fallen lassen, Paul Delaroche ist ein Maler des Historismus. Ein akademischer Maler, dessen Themen ganz viel Geschichte waren. Von ihm gibt es dieses berühmte Bild, wo die Anne Boleyn auf dem Schafott ist. Oder nein, sie ist kurz davor, Enthauptet zu werden und ein wirklich traurig blickender Henker steht neben ihr. Sie hat die Augen verbunden, ihre Hofdamen weinen.

11:07 Dieses Bild ist eine Erfindung von Paul de la Roche. Paul de la Roche hat auch gemalt die beiden Prinzen im Tower. Davon haben wir eine Skulpturenversion. Das sind die beiden Prinzen, die wahrscheinlich da verschwunden sind. Also der hat tragische Momente der Weltgeschichte in Bilder gefasst. Und dies hier, Ist tatsächlich ein solcher Tragischer, wobei eben fast, muss ich sagen, diese verbissene Blick hat ja auch ein bisschen was von, wie soll man sagen, Karikaturhaftes.

11:36 Und den Franzosen, denen das zu dieser Zeit serviert wurde, na klar war Napoleon öfter in Fontainebleau, aber die meisten Franzosen haben noch sehr, sehr präsent, was das bedeuten soll. Nämlich, das ist der Moment, wo im Jahre 1800, das muss ich kurz überlegen, Wartelow war im Juni 1815. Und er sitzt jetzt kurz danach in Fontainebleau, das ist südlich von Paris und das ist der Moment, wo er erfährt, dass die Alliierten, also Preußen und Engländer und Russen Paris eingenommen haben und ihm wird in dieser Sekunde klar.

12:08 Seines Regenums ist nicht mehr, er muss jetzt abdanken und er blickt verbittert, er blickt geschlagen, unordentlich, unstaatstragend, Aber das ist imaginiert. Es ist kein Foto aus dem Sommer 1815, sondern es ist 21 Jahre später gemalt. Und ... 31, was haben wir gesagt? 1846. Also es ist ein Menschen, eine Generation später gemalt.

12:36 Und was wir hier vor sie wird bekommen, ist aber etwas, was unser Verständnis ist. Dieses Bild ist sehr berühmt geworden. Das ist der Moment des Endes von Napoleon. Das war dann für die nächsten 30 Jahre, war Napoleon quasi gebannt als Erinnerung, deswegen, der wurde erst nach Elba und danach nach St.

12:52 Hela geschickt und starb und dann aber begann eine Art Renaissance und das ist ganz komisch, weil es sind die Bourbonen zurückgekehrt, es ist die französische Revolution quasi rückabgewickelt worden und dann beginnt ganz heimlich untergründig eine Liebe zu Napoleon. Und das, obwohl er der schlechte Europas ist. Er hat drei Generationen junger Franzosen einfach, nein, nicht Generationen, also mehrere Jahrgänge junger Franzosen in Kriege geschickt, die irgendwo von Moskau geendet haben.

13:20 Er hat aber natürlich auch den Code Napoleon gemacht. Und auf einmal wird klar, das ist die Lichtgestalt Frankreichs. Und dieses Bild ist ein Zeugnis davon. Und es ist ganz interessant, weil es ist kein strahlender Held, sondern es ist ein Bild, was quasi Mitleid erregen soll. Und jetzt kommen wir zu der KI-Geschichte. Das ist, Delaroche macht für uns schon mal den KI-Prompter seiner Zeit.

13:40 Er imaginiert, er versucht in diesem porträthaften Bild, es tut ja, als sei es ein Porträt. Also man möchte ja glauben, jetzt sitzt in diesem Moment, sitzt ihm gegenüber Delaroche, skizziert den Großen beim Fall und das wird ein Ölgemälde. In Wahrheit beruht das auf einer, auch später angefertigten, auf einem Druck, den ein Zeitgenosse gemacht hat, kurz nach Napoleons Abdankung.

14:03 Und das hat er wiederverwendet. Aber wir waren nicht dabei. Wir wissen nicht, ob das echt ist. Vielleicht kam der auch einfach in Fontainebleau nicht zum Nachdenken. Die Sachen überstürzen sich. Ihm dämmerte der S. Schluss. Aber psychologisch ... Worauf beruft er sich, der Maler? Auf Erzählungen? Es gibt Zeitzeugenerzählungen, die aber eben alle geschönt sind.

14:27 Damals hat man nicht Reportagen geschrieben. Wer hat darüber geschrieben, seine Weggefährten? Die haben sentimental schöne Sachen. Von diesen tragischen Momenten und das hat der Delaroche aufgenommen. Eigentlich ist aber ein Sinnbild von der Große, der Gigant ist geschlagen worden von den Kleinen. Das ist das, was dann am Ende rauskam.

14:48 Irgendwie die Bourboni, die zurückkehrten, ein lächerlicher König, die Alliierten, die Frankreich überfallen haben, ein Konsortium von Fürsten, die auch alle eigentlich in der Hölle schmoren sollen. Und das ist eigentlich die Lichtgestalt, bloß nicht gemalt wie eine Lichtgestalt. Und das ist interessant, das ist ja so ein bisschen, da wiederholt sich die Geschichte.

15:03 Deshalb ist dieser Blick, es ist wirklich dieser Blick von Putin, es ist ja auch, wenn du guckst, wenn du dir die Fotos von Putin anguckst, erstmal wird er immer älter und es ist ja auch so dieses Gefühl, ich schaffe das nicht, ich setze mich da nicht durch gegen die Ukraine, ich wollte die eigentlich innerhalb von zwei, drei Tagen einnehmen und jetzt kämpfe ich im fünften Jahr gegen die.

15:23 Mit immensen Verlusten, die sich auch auf seiner Stirn niederschlagen. Ein einziges Land zu besiegen, wo man mal sagen muss, dass dieses Land sich natürlich wirklich heldenhaft verteidigt und auch ein bisschen ordentlich ausgestattet wird. Ja, so natürlich, aber ich meine, da ist jetzt dieser Putin, der genau diesen, vielleicht ist das Napoleons, das ist sein Waterloo.

16:03 Im Zweifelsfall, wenn es gut läuft für uns alle, ist das sein Waterloo. Wobei, vielleicht ist es auch keine gute Nachricht für uns, das wird sich dann zeigen. Interessant ist aber auch die Frage, die Bilder, die wir zu sehen bekommen, sind ja durch zwei Filter gegangen. Ich weiß ja nicht, woher die Zeitung ihre Bilder bezieht, aber sie hat ja bestimmt Bilder zum Auswählen.

16:20 Ihr werdet wahrscheinlich in der Redaktionskonferenz keinen lachenden Putin, von dem es bestimmt auch Bilder lachend gibt, auch aus der letzten Zeit, der wird auch zwischendurch mal lachen müssen. Er schickt natürlich keine raus, weil er, ich weiß nicht, wo kommen Bilder eigentlich her? Fotografen machen sie von ihm, aber die werden ja auch noch vorgelassen.

16:33 Ja, das ist nicht, ich bin mir gar nicht sicher, aber es gibt sicherlich auch ausländische Fotografen bei bestimmten Fragen. Ja, aber wohin kommen die? Die werden ja auch nicht in alles reingehen. Also es ist nicht möglich, den Putin... Nein, er achtet natürlich darauf, dass er diesen Blick hält. Es gibt ja auch diesen grinsenden Putin, also leicht grinsend, als er Trump getroffen hat, als er mit Xi Jinping war. Wobei man sagen muss, du siehst ja immer, die sind ja immer so total kontrolliert.

16:55 Das ist ja so gerade bei den Chinesen, bei den Russen. Doch nicht die ganze Zeit. Und der Fotograf hält drauf. So und dann macht der Fotograf seine erste Auswahl. Und was will er schicken? Er wird sagen, der Bildredakteur wird natürlich in China einen grinsenden Putin wollen, weil hallo Westen, wir kummeln zusammen.

17:13 Wenn er am Kreml am Tisch sitzt, dann soll er grimmig gucken, weil er muss quasi der Kriegsherr sein. Also wir filtern das ja schon raus. Wir heißt sowohl ihr Zeitung als auch der Fotograf selber. Das ist ja auch interessant, wenn du Nachrichten liest, je nachdem, welches Medium du nutzt, also zum Beispiel, wenn du Nachrichten in einem anderen Land, wenn ich deutsche Nachrichten über ein anderes Land lese und ich mache mir die Mühe und lese Nachrichten aus dem Land, nimm mal Venezuela, kommst du zu anderen Ergebnissen.

17:40 Und jetzt muss man sagen, vielleicht auch nur in der Gewichtung, oder Amerika. Also ich habe die New York Times auch abonniert, neben dem Abendblatt. Ist eine gute Mischung. Also es widerspricht sich nicht, was ihr schreibt, aber eine deutsche Zeitung wählt notwendigerweise anders aus. Nein, der Blick ist ja, das ist ja immer interessant, der Blick ist ja immer was ganz anderes.

18:00 Ich staune dir zum Beispiel, wie viele ausländische Zeitungen über, das ist auch schon ein bisschen her, aber über diesen Wahl berichtet haben. Der dann für die einen Hob und für die anderen Timi hieß, wo ich denkst. Haben ausländische Zeitungen? Ja. Weil ich habe immer gelesen, die Deutschen hätten eine sonderbare Obsession mit einem sterbenden Wahl.

18:14 Ja, aber genau das wurde natürlich dann auch berichtet. Aber letztendlich wurde dann ja, was ist, wird dann, man echauffiert sich oder amüsiert sich über eine bestimmte Berichterstattung, aber in dem Moment, wo man sich über diese Berichterstattung echauffiert oder amüsiert, greift man sie natürlich selber auf.

18:30 Genau. Das haben ausländische Medien halt auch gemacht, aber tatsächlich ist es so, und da geht es schon los, dass die Wahrheit und die Echtheit, je nachdem, wo man gerade ist, was völlig anders ist. Mir ist es mal aufgefallen, wir waren mal schon lange her auf Hawaii, meine Frau und ich. Und plötzlich erreichten uns ganz viele aufgeregte Anrufe.

18:47 Und oh Gott, wie geht es euch, alles gut und so. Da wurde in Deutschland über einen großen Tsunami auf Hawaii berichtet. Und wir haben es gar nicht mitgekriegt. Auf der anderen Seite von Hawaii? Nein, nein, das war schon da, wo wir auch waren, auf der Insel damals. Sollte das sein? Und es muss ja so furchtbar sein und so schlimm.

19:04 Und dann sind wir mit so ein paar anderen Urlaubern vom Hotel, das relativ nah am Strand war, auf so einem hohen Berg und haben dann sozusagen die erwartete Scheitelpunkt. Und das war wirklich so ein Pluff. Und das war nichts Tolles. In Deutschland war totale Panik und da war gar nichts. Und das ist meine Erfahrung auch so, gerade wenn es um Katastrophenberichterstattung geht, oftmals ist sozusagen die Wahrnehmung, je weiter man weg ist.

19:32 Es ist dramatischer, als wenn man näher dran ist. Oder wenn das etwas ist, was bei einem selber unbekannt ist. Und jetzt unterstelle ich mal, im Pazifik hat Tsunamis immer wieder gegeben, unterschiedlicher Ort und unterschiedlicher Art. Katastrophen in Japan werden anders wahrgenommen als bei uns. Erdbeben oder eben auch so ein Wal.

19:50 Für die Deutschen war das ja irgendwie so eine Sensation. Und ich glaube, die Norweger haben gesagt, hä, passiert bei uns. Die Dänen haben sich gefragt, was sie transportiert haben. Die Dänen 50, 60 Mal im Jahr, was ist denn los und so. Und das ist halt interessant, von wo aus man drauf guckt, wie man drauf guckt, was man liest und dann eben halt irgendwie in welchen Zusammenhang man es stellt.

20:12 Ich wollte noch mal auf das Wort echt kommen, weil das ja mit bei Wahr dabei ist. Wir haben ja vor uns ein Kunstwerk und damit verbinden wir auch das Wort echt. Jetzt gehst du mal nach Asien, nach Japan zum Beispiel. Die haben ein ganz anderes Verständnis von echt. Deren Artefakte müssen nicht 500 Jahre alt sein, wenn der Gedanke 500 Jahre alt ist.

20:30 Das heißt, ein Kunstwerk, das sind ganz oft in Japan so handwerkliche Gegenstände wie kleine Kästchen oder sowas. Oder bestimmte Artefakte, die uns irgendwie nebensächlich erscheinen, die sind nicht 500 Jahre alt, weil die kaputten Sachen wurden ausgetauscht nach dem Rezept von vor 500 Jahren. Wir möchten gerne, dass unser Werk 500 Jahre alt ist, damit wir tatsächlich denken, oh, dieser Da Vinci ist echt.

20:56 Wir fingern da auch nicht dran rum. Und wir haben da eine Obsession damit, die haben Asiaten nicht. Also allein schon die Vorstellung von echt variiert nach Kulturkreis. Und insofern ist es dann ja schwierig, das tatsächlich entscheiden zu können und weswegen wir hier darauf gekommen sind, ist ja die Frage auch, also Nachrichten aus den Kriegsgebieten, sind die echt, sind die verifiziert, sind sie wahr?

21:20 Und dann die Frage natürlich, wenn eine große Anzahl von Menschen etwas für wahr hält. Jetzt ist ja die große Frage. Können wir auch vielleicht nächste Woche noch weiter drüber sprechen. Wenn eine große Anzahl von Menschen etwas für wahr hält oder an etwas glaubt. Wie die Vereinbarung ist, Weihnachten ist immer am 24. Dezember.

21:39 Das ist wahr. Aber wenn ganz viele Menschen, wenn eine Mehrheit an Menschen glaubt, ist es dann wahr. Das ist ja die große Frage. Also viele Leute glauben, dass man mit dem Euro Geld bezahlen kann. Es gibt keinen empirischen Grund dafür, aber letztendlich ist es nur, weil es so viele Leute glauben. Wenn die Mehrheit nicht mehr daran glauben würde, könnte man sich mit diesem Geld nichts mehr kaufen.

22:04 Und schlimmerweise ist sogar Glaube gar nicht mal entscheidend. Manchmal kann man tatsächlich Sachen glauben, die wirklich und echt so nicht wahr sind und sogar der, der daran glaubt, macht das mit. Und da sind wir jetzt wieder bei der Sache mit Gott und Göttlichkeit. Es ist einfach so offensichtlich, dass nirgendwo ein Himmel existiert, wie die Bibel darstellt. Da sitzt auch kein Mann, welcher Gestalt auch immer.

22:29 Gott, das ist eine Art Vereinbarung, die wir getroffen haben, dass es etwas gibt, die jenseits unserer Realität, und das hat den Namen Gott bekommen. Aber damit, und dann würde ich dir jetzt widersprechen und sagen, und damit gibt es das. Ja, ja, klar. Und damit gibt es das, genau. Es ist wirklich, es ist echt, und es ist trotzdem nicht da.

22:47 Ja, das ist halt die Frage. Wenn man an etwas, ich mag den, meine Freundin von mir ist Psychologin, mit der wir neulich über den Satz sprachen, Gedanken sind keine Tatsachen. Oh. So, siehste? Und da habe ich mir auch gedacht, Moment mal, das ist doch aber das Kernproblem, also warum kommen Menschen zum Psychologen?

23:09 Weil die Gedanken für die sich wie Tatsachen anfühlen. Und zum Beispiel kann das ja bis hin zu körperlichen Reaktionen gehen. Ein einfaches Beispiel. Du hast Angst vor einem Flug, hast Flugangst. Dann wirst du, wenn ein Flug bevorsteht, du wirst schwitzen, du wirst hohen Puls haben, du wirst aufgeregt sein, vielleicht fällst du sogar in Ohnmacht und so. Ich will damit sagen, das ist alles, es ist nur in deinem Kopf, aber es ist ja da.

23:35 Und so geht es ja mit ganz, ganz vielen Dingen und so kann man glaube ich auch erklären, vielleicht sprechen wir echt in Ruhe nächste Woche darüber, kann man glaube ich auch erklären, was in diesem Land gerade passiert. Also wieso rutscht dieses Land so, ohne dass man es, man merkt es schon, aber man hat das Gefühl, man kann fast nichts mehr dagegen tun, rutscht in so extreme Ecken geraten.

23:53 Und das hat ja nichts mit der Wirklichkeit zu tun, das passiert in den Köpfen und dann sind Gedanken plötzlich tatsächlich Tatsachen. Oder? Das sollten wir weiterführen. Was hast du denn nächste Woche vorbereitet? Ich habe tatsächlich auch nochmal was zur Wahrheit, weil ich gedacht habe, das Thema trägt es länger.

24:08 Das nächste Mal habe ich etwas zu einer tatsächlich räumlich-physisch-örtlichen Wahrheit, die vielleicht keine ist. Heißt also ein Fake? Ja. Der Künstler hat es Capriccio genannt, das Fake. Was ist Capriccio? Capriccio ist ein geistiger Spaß, eine Vergnügung. Capriccio ist eine Vergnügung. Das ist aber der Name von einem Landschaftsmalerei-Genre mit Architektur, wo Sachen gemalt wurden, die so existieren und dann doch nicht.

24:37 Aber es kommt mir so bekannt vor, dass wir über sowas schon mal gesprochen haben. Ja, wir haben über den Künstler, den ich mitbringe, schon mal gesprochen. Und da habe ich das bestimmt erwähnt. Aber wir haben noch nicht dieses Bild und noch nicht so ein Capeture gesprochen. Also okay, dann dürfen wir auch nicht zu viel verraten. Nächste Woche geht es auch noch mal um, ich hätte jetzt so gedacht, eigentlich hätte man ja sowas von Kujau mitbringen müssen.

24:55 Aber der hängt nicht bei euch, ne? Nee, das Ding ist, angeblich hängen noch ganz viele Beltracchis in der Gegend rum. Also Kuh ja vielleicht nicht, weil der war sehr festgelegt. Aber angeblich hängen ja in deutschen Museen und bei deutschen Privatsammlern noch einige Beltracchis rum. Weil ich habe mal die Zahl gehört, er hat wohl zugegeben, 300 Werke gefälscht zu haben. Von denen ist aber maximal 100 bekannt geworden. Das heißt, da sind noch 200, die irgendwie herumlungern.

25:19 Und darüber sprechen wir nächste Woche. Bis dahin. Tschüss.