In einer Reihe mit van Gogh

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Haider und ich werde heute eine Traditionskette, das habe ich mir gemerkt, vorgelegt kriegen. Gleich von Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle, der mir wie immer einmal in der Woche gegenüber sitzt.

0:33 Lieber Alexander, du hast es vergangen und vorhin schon verraten, das Bild heißt Traditionskette. Da kannst du auch sagen, gleich von wem es ist. Der Ursprungsauftrag war ja Zeit von dir gewesen. Letzte Woche hatten wir schon mal mit Elle und Speiche eines skelettierten Unterarms hantiert. Dieses Bild ist von Maria Lassnig. Kann man auch jetzt noch in der gegenwärtig laufenden Ausstellung sich angucken. Und das ist der Opener, das Anfangsbild dieser Ausstellung, weil sich Maria Lassnig auf Edvard Munch bezieht.

1:01 Und die Ausstellung ist eben gebaut auf dieses Sich-Beziehen. Und dieses Bild heißt Traditionskette. Ich verrate noch nicht viel, aber ich sage, dieses Bild war sehr schwer zu bekommen. Das ist nämlich lange verschollen gewesen. Das ist ein autobiografisches Bild, in dem malt sie, auf wen sie sich bezieht.

1:19 Ah, okay. Das heißt, dann ist Edvard Munch einer dieser vier Figuren. So ist es. Aber ist Edvard Munch die Figur ganz hinten? Nein, der ist älter. Okay, also ich versuche es zu beschreiben. Erstmal ist es etwas, was auffällt, ist die Farbwahl. Weil es hat einen starken Grünstich, dieses Bild. Also sehr, sehr grün, aber so ein helles, schönes Grün. Und ich mag ja Grün.

1:43 Grün ist irgendwie eine schöne Farbe. Mit so ein bisschen gemischt mit... Also beherrschend ist Grün. Die Hintergrundfarbe ist Grün. Und dann sieht man... Und dieses Grün, das fließt so rüber wie so Wellen. Also dieses ganze Bild hat was Bewegendes. Und man sieht vier Figuren, wobei man nur eine Figur, nämlich die hinterste, relativ klar erkennen kann.

2:07 Die hinterste Figur ist ein Mensch mit so einem Kinnbart und einem sehr, mit so einem Erkühlpüro-Schnurrbart, der so uns auch nicht direkt anguckt, sondern so ein bisschen seitlich mit langen, dunklen Haaren und eine Feder in der Hand hat. in der linken Hand, das kann man alles erkennen. Der ist eindeutig als Mensch erkennbar.

2:27 Und davor sind drei Figuren, zwei dieser Figuren sind auf Sockeln. Also wie man sich so Alexander der Große, als du vor einer Woche mal gesagt so vorstellst, sind so auf Sockeln. Die hinterste hat so ein bisschen was von so einem Indianer, finde ich, von so einem Indianer-Häuptling. Ist wahrscheinlich kein Indianer.

2:48 Auch da kann man noch erkennen, die Gesichtszüge sind noch halbwegs zu erkennen. Nicht ganz so klar wie bei der Figur dahinter, aber man kann erkennen, dass das ein Mensch ist, der aber auf diesem Sockel endet. Und interessanterweise sind die drei Figuren direkt hintereinander und haben wie bei einer Polonaise jeweils die Schultern des anderen.

3:10 An denen fassen sie sich an, obwohl sie ja gar nicht gehen können, weil sie auf diesen Sockel sind. Also, ganz hinten auf dem Podest eine Figur, Davor auf dem Podest eine nächste Figur, wo das Gesicht kaum noch, man erahnt noch die Nase, man erahnt noch die Augen, dann hat er so einen Hut auf, so einen Hut, der mit so einem Tuch unter dem Kinn irgendwie zusammengeschnürt ist und auch das ist ein Podest und davor kniet eine, da würde ich mich jetzt festlegen, eine Frau.

3:41 Und diese Frau ist aber eigentlich, also man erkennt schon, dass es eine Frau ist, dass es ein Mensch ist, man erkennt die Beine, man erkennt sogar so ein bisschen das Geschlechtsteil, würde ich jetzt sagen, aber vielleicht ist das auch einer zu viel. Und diese Frau ist aber mit ganz vielen schnellen Strichen, sehr viel Farbe, bewegende Farbe gemalt, man erkennt einen offenen Mund, das Gesicht ist aber wie so ein Dreieck, also sieht so ein bisschen freaky aus.

4:10 Also da würde man jetzt nicht mehr sagen, wer ist das, wenn du jetzt aber sagst, das sind die vier Figuren, die für Maria Lassnick am wichtigsten waren, sind also die ersten drei Figuren, obwohl man sie nur ein bisschen erkennen kann, auch echte Menschen gewesen. Sogar die vierte ist ein echter Mensch, denn das ist ein Selbstporträt.

4:27 Habe ich, darauf hätte ich jetzt gedacht, die erste, also die erste, die so ein bisschen seltsam aussieht, das ist Maria Lassnick selber, die uns damit was sagen will, ich bin, ich bin, ich bin verschiedenen. Ich bin ein Roboter. Nein, ich bin verschiedenen Dingen ausgesetzt, verschiedenen Strömungen, weil es strömt ja so durch sie durch.

4:45 Ja, ah, guck mal, darüber habe ich noch gar nicht nachgedacht, wie die Pinsel zu deuten sind. Ja, du hast es perfekt zusammengefasst. Ich kann jetzt nur noch hinzufügen, als wäre denn die drei Leute lesbar sind. Der hinten, das könnte nicht ein beliebiger Gentleman aus dem frühen 17. Jahrhundert sein, der irgendwie einer der drei Musketiere, allerdings dadurch, dass er die Feder in der Hand hält, könnte es ein Künstler sein und dann bleibt Anfang des 17.

5:09 Jahrhunderts der berühmteste aller Maler des 17. Jahrhunderts wahrscheinlich wirklich, ja, würde ich mal sagen, ist Diego Velázquez. Der ist Diego Velazquez, der ist knapp um die Jahrhundertwende geboren und glaube ich 1560 gestorben. Der Maler aller Maler, zum Höhepunkt der spanischen Malerei, der konnte alles malen.

5:29 Das war der Porträtist seiner Zeit, das war der Historienmaler seiner Zeit. Wenn du in den Prado gehst, kommst du nicht um riesige Leimwände dieses fantastischen Malers. Der ist auch ein Painters Painter. Ich kenne eigentlich keinen Maler, der nicht Diego Velazquez gut findet. Und selbst ich, der ich immer abgebrüht, alles nicht. Ein Painters Painter heißt übersetzt? Ein Maler, den Maler gut finden.

5:48 Oder ein Artist, Artist. Also es gibt bestimmte Künstler, auf die schwören alle Künstler. Meine Lieblings, also immer seit ich Johann Sebastian Bach nicht toll fand und dafür von Musikern geschnitten wurde, versuche ich immer irgendwie ein bisschen gegen den Stachel zu lökeln in dem Fall. Aber Velázquez halte auch ich für einen wirklich ganz großartigen.

6:08 So, der ist da hinten so ein bisschen naturalistisch, weil der ist wirklich im vollen Malen. Die beiden davor, auch richtig festgestellt, die sind irgendwie stilisiert, weil die sind auf Sockeln, das ist natürlich komisch. Die sind auch weit weg zeitlich von Velazquez, denn du hättest vielleicht ahnen können, wir haben letzte Woche Edward Munk gehabt mit seinem Schnurrbart.

6:23 Ah, das könnte der Händler, der hat einen kleinen Schnurrbart. Den du als möglichen Indianer gedeutet hast, ist Edward Munk. Das sieht aus, als hätte so ein Indianerschmuck auf, ne? Das ist richtig so. So ein Federschmuck. Aber es ist nur eine Topffrisur. Sie nimmt sich da auch wirklich ein bisschen Lizenz. Ich weiß nicht, wie groß die Ähnlichkeit ist oder wo sie das hergeholt hat, aber sie hat selber gesagt, dass es so ist. Das vor ihm, das ist erkennbar, weil so hat sich der Besprechende selber gemalt.

6:48 Das ist Vincent van Gogh. Der hat einen Sonnenhut auf, mit dem er sich untimmt. Er hat vor allem eine Bandage vorm Ohr. Okay, und an diesem Sonnenhut hätte ich Vincent van Gogh erkennen müssen. Der ist genau Vincent van Goghs gemalt, da hat sie wirklich zugegriffen. Interessanterweise die Munch-Zitate in ihrem Werk, hundertmal mehr als die, keine sehr wenigen Zitate von Vincent van Gogh.

7:09 Aber hier in dem Bild malt sie seinen Hut sehr vinzench. Und genau, der guckt auch so ein bisschen zur Seite. Also der Munch guckt eine Polonese vor sich, der Van Gogh guckt irgendwie so ein bisschen verloren nach außen. Genau, und dann Munch hat die Hand auf Van Gogh, Van Gogh hat die Hand auf Maria Lassnig.

7:27 Und sie selber malt sich eben so stilisiert. Die hat aus sich immer so eine Art, so ein Wesen gemacht. Wirklich erkennbar ist nur die Stupsnase und der charakteristische Mund und die neugierigen Äuglein, mit denen sie sich immer gemalt hat. Sie war auch irgendwie kurzsichtig, hat Brillenträger oder irgendwie fehlsichtig und hat Brille getragen.

7:43 Und dadurch kommt dann immer diese charakteristische Augensituation. Worüber ich noch nicht nachgedacht habe, ist, dass sie tatsächlich sich selber mit diesen Strichen so malt. Dass sie vorne sitzt, kniet. Sie kniet nicht vor ihren Vorbildern, aber sie kniet vor den BetrachterInnen. Und es geht auch von oben nach unten. Also die Menschen werden immer kleiner.

8:04 Also kleiner nicht, aber es ist irgendwie... Sie rücken näher an. Nein, nein, sie sind niedriger. Niedriger, sie werden niedriger. Der Velázquez schwebt da oben. Und der Velázquez ist ja auch interessant, der ist nicht Teil dieser Polonaises. Der schwebt im Hintergrund. Das ist sozusagen der Gottvater, oder was ist das? Da werden wir wieder bei Artists Artists. Das ist der, den alle gut finden können.

8:22 Wie Munch van Goghfandt weiß. weiß ich gar nicht so genau, die werden voneinander gewusst haben. Van Gogh stirbt ja schon 1890, das heißt, Munch war da doch auf dem Weg zum Erfolg. Aber Munch zitiert Van Gogh allerhöchstens in seiner Farbwahl. Ansonsten nicht im Pinselduktus, überhaupt gar nicht. Aber sie malt die beiden schon auf dem Piedestal. Das heißt, das sind Heroen für sie.

8:44 Interessant auch, wenn ich jetzt sage Traditionskette, müsste der Van Gogh nicht hinter dem Munch sein? Weil er älter ist. Oder geht es darum, wie, aber die Beeinflussung von Maria Lassnig ist doch tatsächlich von Munk gewesen. Also Munk ist zehn Jahre älter als von Koch, insofern, das gibt sich nicht so rasend viel, da ist der Velasquez viel weiter weg.

9:06 Ich glaube, allzu wörtlich darf man es wiederum nicht nehmen, weil, also da sind viele interessante Sachen drin. Sie als Frau bezieht sich, weil es zu der Zeit natürlich wahnsinnig wenig weibliche Vorbilder gibt, auf lauter Männer, das ist jetzt nichts Besonderes. Aber die Art und Weise, wie sie sie da so zurechtstutzt, ist auch interessant wiederum. Sie ist ja geboren 1919, also da war Frank Koch schon in der Mitte seines Lebens.

9:27 Und in dem Bild kommt ja zeitlich alles zueinander. Jetzt sind wir wieder bei dem Thema Zeit, was du mir vor zwei Folgen aufgegeben hattest, weil ich ja wieder interessant finde, in diesem Bild gibt es verschiedene Zeitebenen. Das eine ist dieser Bezug auf den Velázquez, der ab den 1620er Jahren ungefähr beginnt zu malen, bis 1660 ist der der Maler Spaniens.

9:49 Und alles, was er malt, wirkt unglaublich gegenwärtig. Die Bilder von Velázquez sind, als ob sie heute wären. Du gerätst immer zu Szenen rein und hast das Gefühl, du machst eine Zeitreise. Der Edward Munch, der ist... Eine Art zeitloser Maler, weil das, was er malt, das sind die ewigen Probleme der Weltgeschichte, der Menschheitsgeschichte.

10:10 Das heißt, der fällt raus aus der Kategorie. Und der Van Gogh, das ist ja dieser schnell malende Eindruckeinholer. Das heißt, bei Van Gogh geht es um die Impressionisten, die fangen ja den Moment ein, den Augenblick. Das eigentlich nicht malbare, weil es eigentlich nur ganz schnell geht. Und lustig, weil sie tun es ja entgegen der Fotografie, die theoretisch das tun müsste. Aber Fotografien dieser Zeit wirken so statuarisch, wohingegen die Malerei wirklich unmittelbar wirkt, weil man halt eben den Pinsel sieht.

10:36 Und am Ende ist die Maria Lassnig, die jetzt auch schon wieder 20 Jahre tot ist, die modernste. Und in dem Bild wird der Begriff modern plötzlich irgendwie wieder irrelevant. Denn alle waren sie mal modern zu ihrem Zeitpunkt und alle sind ewig nicht modern oder ewig einer bestimmten Sorte von Modernität.

10:54 Und dann beginnt man eben, also das ist für mich die größte Erkenntnis des längeren Lebens, dass man plötzlich feststellt, etwas, was man jetzt tut, kann für jetzt eine bestimmte Bedeutung haben, kann aber für später eine ganz andere Bedeutung haben. Viele Sachen, die wir jetzt tun, worüber wir jetzt sprechen, wissen wir überhaupt gar nicht, wie wirksam das ist.

11:09 Also in deinem Genre fällt mir natürlich ein, also ihr seid die Ersten, die Geschichte aufschreiben. Aber ihr könnt jetzt natürlich nicht ermessen, wie wichtig das ist. Und vor allen Dingen, das ist interessant, dass du das jetzt gerade sagst, weil mir das immer so auffällt, Und wenn man sich so anguckt, wie sich das mit der AfD entwickelt, dass man.

11:27 Irgendwie so das Gefühl hat, wir rutschen 100 Jahre nach der NSDAP in eine ähnliche Entwicklung. Markus Söder hat das neulich mal gesagt, Vorsicht, Vorsicht Leute, wir kriegen wieder Weimarer Verhältnisse. Wenn man sich die Umfragen anguckt und feststellt, da gibt es die beherrschenden Parteien gar nicht mehr, da geht es nicht darum, dass eine, außer wenn es vielleicht die AfD ist, aber die SPD, die Grünen, die CDU, alle so um die, teilweise unter 20 Prozent und so und ich frage mich dann auch, beschreiben wir das eigentlich genug, was da passieren könnte? Oder beschreien wir es?

12:01 Oder es ist einfach so, weil du dich natürlich, wenn du in dieser Epoche bist, dass du dann immer nur die einzelnen Sachen und das große Ganze dann wahrscheinlich tatsächlich sowieso nur rückblickend beurteilen kannst, aber ich bin mir auch nicht sicher, tun wir da genug? Das gleiche geht ja, ehrlich gesagt, was den Klimawandel anbelangt.

12:20 Also weißt du, wo du immer denkst, du denkst dann ja, jetzt haben wir es aber auch schon 20 Mal geschrieben, es muss nicht noch das 21. Mal, aber diese Einordnung und sich klar werden, was da gerade passiert und ich finde, bei der AfD sieht man es am deutlichsten. Ich erinnere mich noch vor, bei der Wahl, als Friedrich Merz gewählt wurde und dann mal so Wahlforscher gesagt haben, naja, also das Maximale, was die AfD an Potenzial in Deutschland kriegen kann, ist, ehrlich gesagt, 20 Prozent.

12:48 Das ist jetzt schon ein bisschen gescheitert. Und jetzt sind wir schon bei einem Drittel. Und dann denkst du so, aber hat man das nochmal, Achtung, guck mal, was da gerade passiert, das finde ich interessant, dass man tatsächlich irgendwie das immer nur rückwirkend betrachten kann. Bei dem Bild übrigens finde ich interessant, da haben wir vergangene Woche darüber gesprochen, wie selbstbewusst musst du sein, wenn du dich als Malerin mit solchen Malern vergleichst?

13:14 Oder ist das schon in einer Zeit passiert, wo sie selber schon verglichen wurde mit denen. Also das Bild stammt aus dem Jahr 1983. Da ist sie schon etablierte Malerin. Bin mir natürlich oftmals nicht sicher, aus welchem Anlass ein Bild geschieht. Also Maler malen, weil sie malen müssen. Aber am Ende wird ja noch ausgewählt, was zeige ich denn? Ich weiß jetzt zum Beispiel nicht, ob sie dieses Bild in eine Ausstellung geschickt hat zu der Zeit.

13:39 Vielleicht hat sie das für sich gemalt als so eine Art. Es gibt ja bestimmte Dinge, die Maler für sich klären müssen. Dann tun sie das. Also die wollte ja nicht klären, ob das ihre Vorbilder ist. Sondern die wollte klären, ob man das malerisch darstellen kann. Dieses Bild ist einzigartig in dem Oeuvre. Gibt es sonst nicht. Spricht einiges dafür.

13:54 Sie hat oft Dinge, also wenn sie eine Idee hatte, hat sie die verarbeitet. Und mehrfach in unterschiedlicher Form machen. Alle Künstler hat Munch geradezu obsessiv gemacht. Er hat seine Themen wiederholt, wiederholt und wiederholt. Dieses Bild gibt es nur einmal. Ist ein kleiner Elitesfilm, das sie nicht gedacht hat, sie möchte es jetzt mit wahnsinnig vielen Leuten teilen.

14:11 Das ist jetzt natürlich interessant. Das Bild wurde trotzdem irgendwie vervielfältigt, sonst hätten wir davon keine Kenntnis bekommen. Und jetzt können wir das verwenden als Kronzeuge für eine Ausstellung, von der wir sagen können, das ist sehr in ihrem Sinne. Das ist ja auch etwas, wo man oft nicht genau weiß. macht man eine Ausstellung, ist sie im Sinne des mittlerweile verstorbenen Künstlers oder würde der jetzt dastehen und sich bitterbös beklagen?

14:30 Es gibt Ausstellungen, denen ich war, wo ich über das Leben des Künstlers und das Werk sehr gut Bescheid weiß und da kann ich mit großer Sicherheit sagen, der hätte Wut entbrannt, wäre umgedreht. Also es gibt Ausstellungen, die in meinen Augen glasklar nicht im Sinne des Künstlers sind. Das ist übrigens etwas, was mir persönlich wichtig ist und was ich das Gefühl habe, meine Kolleginnen und Kollegen an der Kunsthalle teilen, wir versuchen keine spekulativen Ausstellungen zu machen, in denen wir unsere.

14:57 Vorstellungen durchdrücken, sondern wir haben immer eine Theorie und versuchen sie zu testen. Diese Ausstellung, die Brigitte Kölle kuratiert hat, hängt an diesem Bild der Traditionskette. Wir haben jetzt nicht eine Ausstellung mit Vincent van Gogh gemacht, sondern wirklich nur mit Munch, weil wir das Gefühl haben, es gibt das Werk her.

15:13 Eine Traditionskette, müsste dann sozusagen das nicht umgekehrt sein? Müsste nicht der Jüngste ganz hinten stehen? Man kann beides machen. Hier ist es sozusagen, durch die Hände die Hände geben das weiter sozusagen. Also da geht es ja nicht nur, um was geht es da? Um den Geist, die Hände geben den Geist weiter?

15:35 Jetzt können wir ein bisschen versuchen zu interpretieren. Sie guckt ja nicht beglückt, sie guckt erstaunt. Sie malt sich ja irgendwie so ein Wesen, was jetzt verdutzt da ist. Sie kniet, ihre Hand ist so ein bisschen abgestutzt. Aber Van Gogh hat selbstbewusst seine Hand auf ihrem. Das wirkt ja nicht so, als ob sie ihn sich ausgesucht hat, sondern so ein bisschen, das ist ja ein Phänomen, was man von Malern kennt, die sagen, naja, ich muss natürlich schauen, was das Bild von mir will.

16:00 Also man versucht ja als Künstler ganz oft der Logik des Werkes zu folgen und dem nicht was aufzuzwingen. Das heißt, wir haben jetzt den Velázquez, der da selbstvergessen hinten vor sich malt, der weiß von den anderen nichts. Okay, der weiß davon nichts, also der guckt so hin, als ob der, also der hat auch keine Anbindung.

16:17 Nee, genau, wie du gesagt hast, keine Hand auf dem Rücken. Dann der Munk bei Van Gogh. So ganz ruhig, so ganz ruhig, mein Freund, alles gut, ich weiß, was läuft. Dann der Van Gogh, der da in der Mitte genommen ist und der dann seine Hand auf sie tut, das ist so ein bisschen auch natürlich schon Selbstbewusstsein.

16:33 Ich gebe hier was weiter, was andere angefangen haben. Sie beiden sind eben auf diesem Pedestal, wo man angenommen hätte, da hätte nur der Velázquez Platz. Der Velázquez ist quasi durch die Jahrhunderte jetzt geadelt. Und sie eben vorne, ist so eine Mischung aus Demut, diese Haltung, so kniet man glaube ich auf der Kirchenbank gelegentlich.

16:52 Und gleichzeitig aber eben dieses Erkennen. Ich finde es interessant, dass. Man fragt sich ja, wie so dieses Grün. Und dieses Grün ist natürlich so, dass das Verblichene der anderen, fängt dieses Grün ganz gut ein. Und kennst du das, wenn man mit so Wärmebildkameras Häuser oder Menschen fotografiert.

17:11 Dann werden die ja plötzlich, kriegen die so rote, orangene und gelbe Spuren. Und in ihr tobt ja irgendwie noch das. Also sie ist sozusagen das Lebendigste. Das Wärmebild schlägt an. Das Wärmebild schlägt an. Und das muss man sagen, Van Gogh ja auch noch so ein bisschen, der hat noch so ein bisschen was, auch dieses Lebendige, während Munch ja schon zur Statue erstarrt ist.

17:35 Da ist nichts mehr. Das ist Stein geworden. Das ist eigentlich der Versteinerste von all den Vieren. Ja, und ihre Füße sind der wärmste Ort, das Ding. Das passt wiederum, weil sie hat ja ihre Bilder, die hat eine ganze Serie von sogenannten Körpererfahrungsbildern, was heute Body Awareness wäre, gemalt.

17:52 Und da geht es eben darum, was spürt sie eigentlich beim Malen? Das ist ja auch etwas, was einem Mann möglicherweise gar nicht, oder bis jetzt noch keinem Mann in den Sinn gekommen ist, sich darzustellen bei dem, was man eigentlich tut. Niemand hinterfragt den eigenen Körper, das tun Frauen vernünftigerweise.

18:06 Und weil sie es gelernt haben und weil es verinnerlicht ist, Frauen hören auf ihren Körper bekanntermaßen mehr als Männer und nehmen vielleicht auch mehr wahr, weil man gewöhnt ist, in sich reinzuhorchen. Und das klingt ja hier auch drin an, die beiden anderen sind ja eher so körperlos. Sie ist die körperlichste Malerin in diesem Körper.

18:24 In dieser Viererbande. Warum dieses Grün? Ich finde es eine irre Farbe. Aber dieses Grün ist so unnatürlich. Kein Mensch ist so grün. Warum dieses Grün? Weil es tatsächlich eine unnatürliche Farbe ist, die aber sowohl Munch als auch Van Gogh sehr gern verwendet haben. Van Gogh ist berühmt für sein tiefstes Blau.

18:44 Der Sternenhimmel dominiert das Blau. Aber beide sind ... Alle vier verbindet ein Interesse an ausgefallenem Kolorit. Das beginnt schon mit diesen fantastisch großzügigen Öl-Skizzen, die der Velazquez im frühen 17. gemalt hat. Und die sind Koloristen. Und dieses Bild sagt vor allem Farbe, Farbe, Farbe, wichtig. Bei Malerei wichtiger als alles andere.

19:08 Und das Grün ist halt eine auffällige Farbe, die sitzt irgendwie in seinem Kopf. Und man kann ihr ja auch nicht vorwerfen zu sagen, guck mal, du hast jetzt irgendwie mit den anderen Schindluder betrieben, weil am schlechtesten, am schlimmsten schneidet sie selber. Weil sie eine Figur ist. Das sind alles Figuren. Das ist ja auch etwas.

19:24 Je länger jemand nicht mehr lebt, desto mehr wird er zur Metapher, zur Figur. Wer über Napoleon Bonaparte redet, redet über eine geschichtliche Figur, nicht über den Leben der Menschen, von dem es unendlich viele Biografien gibt von Leuten, die ihn erlebt haben. Und übrigens, was mir da immer öfter auffällt, ist die Frage, bin ich mir gar nicht sicher, ob Menschen, je weiter das zurückliegt, eigentlich noch unterscheiden können, hat es den wirklich gegeben oder nicht.

19:50 Also du redest über Napoleon genauso wie über Sherlock Holmes. Weißt du, oder vielleicht irgendwann. Sherlock Holmes ist besser beschrieben, deswegen wirklich. Oder auch irgendwann mal über Harry Potter. Jetzt kommen wir an den Punkt. Wo du dann sozusagen Kunst und wirklich, also das ist ja so irre, welche Kraft dann die Kunst hat.

20:09 Wenn du Harry Potter nimmst, wo du denkst, das ist eine Figur, die alle, also so viele Menschen auf der Welt kennen, obwohl es die gar nicht gibt. Ja, das ist eine meiner Lieblingsgesprächseinheiten mit meinen Söhnen, die immer spekulativer werden. Was ist wirklich? Also natürlich, Gemeinden sagt man, Gewirklich ist, was wirklich gelebt hat.

20:26 Aber genau wie du sagst, der Napoleon ist sowas von nicht wirklich. Denn er lebt nicht mehr. Das heißt, das fing damit an, ist das echt? Haben sie mich früher gefragt. Was ist das echt? Alles ist echt, was du dir vorstellen kannst. Und irgendwann mal bei dem Ding, da ging es auch mal um Glauben. Gibt es den lieben Gott? Solange es fünf Leute gibt, die eine Vorstellung vom lieben Gott hat, gibt es den lieben Gott, der ist relativ existent.

20:50 Uns ist allen klar, dass wir uns eigentlich nicht vorstellen können, aber wir haben eine gemeinschaftliche Vereinbarung getroffen, wie das ist. Und dasselbe ist mit dem, ist das echt? Was ist das echt? Gibt das die Wirklichkeit wieder? Es beginnt ja schon damit, dass wenn du jemanden zu einer Zeugenschaft bittest und fragst, wie sah denn der Sohn so aus, den er gerade noch gesehen hat, dann kommt totaler Humbug raus, weil du kannst es ja nicht merken.

21:08 Also was ist echt? Was ist wirklich? Also die Frage ist so schwierig wie die Geschichte mit der Zeit. Aber das finde ich, merkt ihr schon mal das Thema echt? Würde ich dir gerne mal mitgeben. Echt und Echtheit als Thema. Also vielleicht findet man da Oh, das ist ein super Thema Was ist echt? Da sage ich jetzt mal ungeschützt an dem Echt ist das, was Menschen für echt halten Wie überhaupt alles wichtig ist Was Menschen für wichtig finden Aber das ist ja dann Dann kommen wir gleich nächstes Mal dazu Weil wenn echt alles ist, was Menschen für echt halten Dann gibt es sowas wie Fake News ja doch, Wenn nur eine große Anzahl von Menschen glauben, das ist so, das ist echt. Das ist ja unser Problem jetzt gerade.

21:49 Wir können uns gerade als Gesellschaften nicht darauf einigen, was eigentlich die unverhandelbaren Sachen sind. Jetzt wird gerade alles verhandelt. Weil du es vorhin gesagt hast mit der AfD und diesen Sachen. Also der einzige Unterschied zu vor 100 Jahren ist ja, es gab keinen Ersten Weltkrieg. Es liegt gerade keiner zurück.

22:04 Die Straßen sind nicht voll von Leuten, die dadurch irgendwie traumatisiert oder tot sind. Das heißt also, das ist nicht da. Und trotzdem wird gerade mit fast derselben Wucht darüber gesprochen, dass wir auf einen ähnlichen Abgrund zuschleudern, wo man denkt, geht doch gar nicht, den haben wir doch schon einmal hinter uns, so dumm ist kein Mensch der Welt.

22:18 Und das ist, finde ich, tatsächlich am interessantesten. Was geht in den Köpfen vor derer, die AfD sind, die AfD wählen, vor der fast schon faktisch objektiven Wahrheit, dass alles, was die für richtig finden, so richtig nicht ist. Und das ist ja das Verrückte, dass man dachte, dass diese ganze Nazi-Zeit, diese ganze Hitler-Zeit hat gar nichts Gutes. Und wenn es überhaupt nur eine gute Sache ist, dass natürlich alle daraus gelernt haben, dass sowas nie wieder passieren kann.

22:48 Und da muss ich sagen, daran zweifle ich jetzt leider. Vielleicht, weil es so lange her ist, wo du denkst, das gibt es doch gar nicht, dass es sich im Moment schon wieder so anfühlt, also in der Anbahnung, wie damals, wie vor 100 Jahren. Also es fehlen die Schlägertrupps auf der Straße. Ich möchte das jetzt nicht ungefährlicher machen, als es vielleicht ist, aber es gibt keine Schlägereien auf der Straße, es gibt keine Massenarbeitslosigkeit, es gibt keine Ungebildetheit.

23:13 Es ist auch tatsächlich herleitbar, warum die AfD so erfolgreich ist. Das ist ja irgendwie relativ klar, das ist eine Art Widerspruch einer großen Bevölkerungsmehrheit, die von sich sagt, nein, nein, wir teilen gar nicht was die AfD, aber wir wollen nicht, dass die anderen. So ist das jetzt gerade. Also ich glaube nicht, dass Deutschland jetzt antisemitisch geworden ist. Ja, aber weißt du, ist nicht das auch wieder, dass man dann versucht zu erklären, zu sagen, das ist gar nicht so, in der Gefahr, dass es vielleicht doch so ist?

23:35 Und dass das Ergebnis am Ende dasselbe ist. Auch wenn die Beweggründe vielleicht andere sind. So viel Unterstützung haben die nicht. Ich will es echt nicht kleinreden. Ich gehöre auch zu dem Spektrum, das sagt er. Sowas darf es gar nicht geben. Aber so viel Support werden die einfach nicht zusammenbekommen.

23:48 Aber denkt daran, als Friedrich Merz anfing, ich glaube, da war die AfD irgendwie bei 10, 12 Prozent. Und er sagte, ich halbiere sie. Als er antrat als CDU-Vorsitzender, dann war die Wahl. Und dann haben alle Wahlvorscher gesagt, ich habe es gesagt, ja, mehr als 20 Prozent. Haben die nicht. Jetzt sind sie bei 30 Prozent. Dann werden sie vielleicht, das ist gar nicht mehr lange hin in Sachsen-Anhalt, wenn es ganz dumm läuft, reicht es, die Mehrheit, die sie haben, um einen Ministerpräsidenten zu stellen.

24:17 Also ich wäre da jetzt vorsichtig, aber das wäre auch eine Sache, die wir nächste Woche das Thema Echt und Echtheit. Also was ist, oder nimm noch Wirklichkeit mit dazu. Ich nehme Echt und Wirklichkeit, weil das hängt für mich zusammen. Wirklichkeit, weil das ist natürlich wirklich, du sagst, genau das ist es.

24:30 Gibt es, Harry Potter gibt es nicht, aber wenn nur genug Leute an Harry Potter glauben und Harry Potter toll finden, gibt es ihn ja irgendwie doch. Und jeder, der einen Jungen sieht mit einer Nickelbrille und einer Narbe auf der Stirn, wird sagen, oh, guck mal, da ist Harry Potter. Und das ist ja auch die Kraft, die die Kunst hat, dass sie halt Figuren schaffen kann.

24:49 Also Mona Lisa, gab es die Mona Lisa wirklich? Werden sich viele fragen. Es gab ein Vorbild dafür, aber das Interessante ist ja, viel stärker ist, dass jetzt auch zum Beispiel, wenn Leute Filme machen, dass dann der Mensch, der den so und so darstellt, was natürlich erinnerlicher ist. James Bond. Genau. James Bond, du sagst James Bond irgendwie, den gibt es ja gar nicht.

25:08 Und da gibt es aber manchmal echte Vorbilder. Darüber sprechen wir nächste Woche. Wir danken einmal mehr fürs Zuhören und freuen uns, wenn ihr, wenn sie nächste Woche wieder mit dabei sind. Bis dahin. Tschüss.