Schenkelklopfer aus dem 18. Jahrhundert

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Heide und mir gegenüber sitzt natürlich der Direktor der Hamburger Kunsthalle, Alexander Klar. Lieber Alexander, wir beschäftigen uns in unserem zweiwöchigen Zyklus, würde ich es fast mal nennen.

0:30 Mit der Frage echt und falsch und da ist mir schon vergangene Woche ist mir ein Gedanke gekommen oder eine Frage, die ich nicht mehr stellen konnte, weil die Zeit abgelaufen war. Woher weißt du eigentlich, dass ihr nicht irgendwelche Fälschungen in der Kunsthalle hängen habt? Weiß ich nicht. Also interessant ist ja an Kunst, dass man immer wieder aus unterschiedlichen Gründen versucht, die Geschichte eines Kunstwerkes zu erforschen.

0:54 Das ist aber nicht so einfach, denn tatsächlich. Der Lebensweg eines Kunstwerkes entsteht im Atelier eines Künstlers, einer Künstlerin, findet dann seinen Weg in die Öffentlichkeit, sei es in eine Kirche oder in ein Sammlerhaus. Haus und findet dann seinen Weg ins Museum. Das Pedigree, dass ein Kunstwerk direkt fürs Museum gemacht wird, ist eher selten und eher der Gegenwart geschult in den letzten 120 Jahren.

1:20 Das bedeutet, dass manches Kunstwerk vielleicht das Atelier verlassen hat, ohne dass der Künstler sich groß aufgeschrieben hat, dass es das hat oder wir haben die Aufzeichnung nicht mehr. Dann war es bei einer privaten Familie, die nun wirklich nicht als für nötig befand, aufzuschreiben, was da alles bei ihnen hängt, weil das war halt irgendwie so, wie man das mal einen teuren Krug gekauft hat.

1:36 Und der Erste, der es vielleicht aufgeschrieben hat, war mal ein Händler, weil er hat gesagt, das kommt mit einem Inventar. Und so ist es halt, dass ganz viele Kunstwerke keine Geschichte haben oder eine sehr unzulänglich beschreibbare. Das macht bei uns die Provenienzforschung. Das machen aber auch die Kuratorinnen und Kuratoren. Das ist Objektgeschichte.

1:52 Eigentlich hätte man sagen müssen, das ist die kunsthistorische Disziplin überhaupt. Ist aber nicht so gepflegt worden über die letzten 150 Jahre. Die ist recht neu. Und daraus kommt dann tatsächlich, dass wir in der Minderzahl der Werke, die wir haben, können wir direkt eine Linie von dem Werk bei uns zu seiner Entstehung zurückverfolgen.

2:11 Und das öffnet natürlich den Raum für Unsinn. Und dann ist natürlich die große Frage, ist das denn so wichtig, wenn da ein Bild hängt, was ein Bild ist? Und das ist ein tolles Bild. Und ihr sagt, das ist großartig. Ist es da nicht zum Beispiel völlig egal, von wem es ist? Nein, also weiß ich nicht. Wir können es ausprobieren.

2:29 Wir hatten ja den Wanderer als erstes Werk, was wir hatten. Ich weiß schon gar nicht mehr, worüber wir alles gesprochen haben. Vielleicht klang auch damals an, also es ist auch nichts Geheimes. Der Wanderer existiert in der aufgezeichneten Geschichte erst seit dem Jahr 1938, glaube ich. 38, das müsste präzise sein.

2:44 Da hat ein Kunsthändler namens Lutz ihn dem Markt angeboten. Er hat aber irgendwie unterschlagen, wo er her war. Und die Kunstgeschichtsforschung hat erst gesagt, das könnte ein Kersting sein, das könnte ein Karus sein. Und nach dem Krieg einigte man sich drauf, nein, das ist so genial, das kann nur Caspar David Friedrich sein.

3:00 Und so seit den späten 40ern, Anfang 50er, ist der Wanderer von Caspar David Friedrich ein Caspar David Friedrich. Aus stilistischen Gründen sehr nachvollziehbar, aber definitiv nicht dokumentarisch belegbar. Ist bei Friedrich jetzt auch kein großes Problem, weil viele seiner Sachen, der ist ja unbekannt, der ist ja gestorben und war dann 50 Jahre vergessen.

3:17 Deswegen konnte auch vieles von ihm vergessen werden. Aber Tatsache ist, der Wanderer hat drei Attributionen. Karus, Kersting und Friedrich. Die Kunstgeschichte schließt aus, dass Leute wie Karus oder Kersting so was gekonnt haben. Das waren Freunde von ihm, die kannten ihn. Aber die Genialität von Friedrich hatten sie nicht.

3:35 Auf der anderen Seite ist der Wanderer ein einmaliges Unikum. Das ist ein Pleonasmus gewesen. Ein einzigartiges Werk innerhalb des Oeuvres von Friedrich. Der hat zwar viele Rückenansichten gemalt, aber nicht so eine monumentale. Das heißt, es gibt Anlass für, wie soll man sagen, vorsichtige Skepsis. Aber wir haben uns alle darauf geeinigt, das Ding ist genial.

3:54 Und nochmal, dann spielt es dann eine Rolle, wer es gemalt hat? Ja, ich weiß nicht, der Mensch für mich jetzt nicht. Wenn jetzt einer um die Ecke käme und sagen würde, Leute, ich... Wir haben es genau angeguckt, es ist nicht Kaspar David Friedrich. Ich weiß nicht, was dann, das wird ganz interessant werden, das wird nämlich eine gesellschaftliche Verhandlung werden, weil der Friedrich, dieser Friedrich ist das berühmteste Werk der Hamburger Kunsthalle.

4:14 Ich bin jetzt, muss ich sagen, mir macht das keine schlaflosen Nächte, weil die Kunsthalle hat fantastisch viele gute Werke und es ist dann eine Geschichte mehr, die auch interessant ist, wird ihn vielleicht noch berühmter machen, denn wenn du mal auf Instagram guckst, stellst du fest, dieser Hashtag Kaspar David Friedrich, das ist immer der Wanderer und Leute fotografieren sich von hinten oder lassen sich fotografieren in unendlich ofter Manier.

4:32 Das heißt, das ist das wichtigste Werk der Hamburger Kunsthalle, wenn das mal abgeschrieben sein sollte, also abgeschrieben heißt, wir schreiben die Zuschreibung ab und sagen, das ist nicht mehr Friedrich, wäre das Bild immer noch da und es bekäme ein neues, interessantes Leben, was vielleicht auch im Zeitalter geteilter Autorenschaft vielleicht sogar sehr, sehr angemessen ist.

4:52 Also das einzigartige Genie, das das malt, das ist vielleicht schon passé. Vielleicht aber auch nicht. Vielleicht werden die Leute sich entsetzt abwenden und sagen, dieses Bild haben wir verehrt die ganze Zeit. Das ist ja wirklich die große Frage. Geht es um das Werk oder geht es um den Autoren-Künstler?

5:07 Wenn du ein Buch hast und das ist jetzt ein tolles Buch und alle finden das Buch toll und dann stellt sich heraus, das ist gar nicht von Astrid Lindgren, ist es doch eigentlich egal. Weiß ich nicht. Du sagst, Kaspar David Friedrich, die meisten Leute verbinden damit den Wanderer. Als zweites Mönchermeer, als drittes das Eismeer.

5:23 Wir haben immer noch fantastisch viele verifizierte Kaspar David Friedrichs, aber der Wanderer ist schon einzigartig. Und ich bin, also wir können jetzt ja gleich mal uns überlegen bei dem Bild, über das wir sprechen, wie wichtig Attributionen, bekannte Sachen sind, um tatsächlich in einem Werk zu arbeiten.

5:38 Um das Einzigartige, was uns interessiert. Also ich beschreibe es. Es ist ein Querformat. Es ist eine Szene, eine Landschaftsszene mit einer Stadt im Hintergrund. Und ich würde sagen, die Stadt im Hintergrund ist, ist sie Rom? Nein, Padua. Padua. Aber immerhin nah dran. Nah dran. Sehr italienisch. Italienisch.

5:58 Viele Kuppelbauten. Okay, viele Kuppelbauten. Und im Vordergrund ist so eine Ruine. Es ist ein Tempel, also ein großes, es stehen Leute vor einer Ruine, mit so einem großen Torbogen. Drumherum sind intakte Häuser, also in der Mitte des Bildes steht so ein quadratisches Haus mit so einem Flachdach. Daneben ist auch ein Kuppelbau.

6:26 Das wird irgendwas, also der Kuppelbau wahrscheinlich, weiß ich nicht, irgendwas kirchliches sein. Daneben sieht man auch so ein paar Torbögen. Aber die Menschen, die man hier sieht, versammeln sich um diese Ruine und da ist, ich sehe was, was du nicht siehst, neben dieser Ruine ist eine Art, ist das ein kleines Häuschen, ein Sarkophag.

6:46 Ein Sarkophag. Ein Sarkophag und da kniet jemand drauf, also als Statue kniet da jemand drauf. Oder der Knie nicht so sitzt. In so einer Denkerpose. In so einer Denkerpose und offensichtlich spielt das eine Rolle und da kommen ja Menschen. Da sind jetzt verschiedene Menschen, ganz vorne rechts stehen zwei, die unterhalten sich so ein bisschen, die scheinen sich mit der Szene jetzt nicht so, das scheint keine Rolle zu spielen.

7:13 Dann gibt es einen, der trägt irgendwas auf seinem Rücken, ein großes Paket, also man würde sagen, fast ein großes Wäschepaket und vielleicht überreicht er dieses Wäschepaket den beiden, die vor ihm stehen mit diesen roten Mützen und auf ihn warten. Dann sieht man noch eine Frau, die eine junge Mutter offensichtlich oder eine, Jemand, der sich um ein Kind kümmert, die ein Kind da trägt, ist das richtig? Ja, ne? Ein Kind im Arm hat.

7:38 Und im Hintergrund sind noch ein, zwei andere, die kaum zu erkennen sind, ehrlich gesagt. Und das Interessante ist, dass all die Szenen, also wo es um die Menschen geht, die sind im Schatten. Also das spielt im Schattenbereich dieses Bildes. Das Haus, das intakte Haus, das ist so in der Sonne. Und dahinter ist auch die Sonne beleuchtet sozusagen, was weit weg passiert. Da ist dann eine Stadt zu sehen, dieses Padua letztendlich irgendwie mit Kuppelgebäuden, mit anderen Kirchen und so.

8:08 Und interessanterweise hat der Künstler, deshalb ist es ganz schwierig zu erkennen, die Menschen, die hier sind, hat er in. Hat er in jetzt sehe ich das auch erst, was sich hielt für einen Menschen, der was auf dem trägt. Das ist auch eine Statue, ne? Der Mensch, der diese Box trägt? Ja. Der hatte so eine rote Mütze auf. Nein, nein, nein, aber der, auf den die zeigen da, was ist das denn? Ein Löwe.

8:36 Ach, guck mal, das kann ich hier, das kann ich bei mir gar nicht erkennen. Es ist ein Löwe. Ein Löwe. Ein Löwe. Also aber eine Statue natürlich, ne? Ja, ja. So ein böses, abwehrendes Tier. Genau, und dahinter ist halt dieser Sarkophag mit diesem Mann, der darauf sitzt. Und man sieht halt, wie groß das alles ist.

8:54 Irgendwie stimmt die Proportionen auch nicht, finde ich. Es ist freigiebig umgegangen mit der Größe der Menschen. Die haben wir ganz klein gemacht. Die Menschen ganz rechts sind ganz winzig. Wirklich viel zu winzig. Und die dann mit den roten Köppis sind irgendwie deutlich größer. Da stimmt auch die Relation mit diesem Löwen.

9:12 Die rechts sind so ein bisschen wie bei Gullivers Reisen, die Lilliputaner oder so. Und dann hast du halt diese Frau, die auch noch angestrahlt wird, so ein bisschen von der Sonne mit diesem Kind, die diesen Löwen anguckt. Und man fragt sich jetzt, was ist das? Und ich bin gespannt, du klärst es auf.

9:31 Mach ich gerne. Ich bin mal ganz nah rangegangen. Die Frau, lustigerweise, trägt da kein Kind. Das wäre so eine Manduka. Sondern es scheint so zu sein, dass sie da ihre Schürze rafft. Und auf der Schürze sitzt ein Huhn. Das ist für mich nicht zu erkennen. Es ist so was zwischen der ländlichen Szene. Und man weiß gar nicht, was die Menschen da machen. Diese beiden, der Träger dieses Sarges oder dieses komischen Dings, die weisen auf den Löwen. Warum sie da stehen, sind das Touristen. das weiß man nicht so genau. Also, genau.

9:59 Ich versuche mal eine Ordnung reinzubringen, vielleicht einfach, indem wir das ein bisschen erklären, was das ist. Der Künstler selber, der das gemalt hat, heißt Giovanni Antonio Canal. Er wurde genannt Canaletto. Der Name ist dir wahrscheinlich gläufig. Wie vielen Menschen Canaletto, da gab es eine ganze Familie.

10:13 Da gab es einen Belotto, der sich auch Canaletto genannt hat, weil der Name war schon ein Brand. Deswegen haben sie da aus einem Familienguss gearbeitet. Besonders berühmt wurden die beiden Canaletto, Canaletti, Mit Ansichten, sogenannten Veduten von Venedig. Was in der Zeit der ersten Hälfte des 18.

10:33 Jahrhunderts, also dieses Bild von 1740, ein sehr einträgliches Geschäft war. Weil die damals einkommensstärksten Europäer waren die Engländer. Und die kamen gereist nach Italien, um dort die sogenannte Grand Tour zu machen. Es kamen auch Franzosen im Übrigen. Und die waren fleißige Einkäufer günstiger italienischer Leinwände.

10:53 Man kaufte gerne und schickte das dann eingerollt nach Hause. So, und die beiden Canaletti, das waren großartige Landschaftsmaler, großartige Stadtmaler, auch sehr, die waren einfach sehr fleißig. Die hatten da einen Workshop und haben da ordentlich gearbeitet. Und normalerweise haben sie gemalt, was existierte, nämlich den Dogenpalast und so. Und dieses hier ist aber ein sogenanntes Capriccio. Ein Capriccio, das ist eine Vergnügung, eine Ausgelassenheit, etwas, was man aus Übermut tut, Und das heißt eben heute Capriccio mit römischen Ruinen und Paduanermotiven.

11:22 Das ist natürlich... So ist der Name. Ja, das hat ihn aber irgendwann im 20. Jahrhundert irgendein Kurator gegeben. Der Herr Canal hat das nicht getan. Der hat das Maxima Capriccio oder Veduta genannt. Und der gelehrte, geneigte Tourist konnte da schon einiges rauslesen. Zum Beispiel tatsächlich der Ort Pardo, den konnte man erkennen, hinten ist nämlich diese längliche Halle, die du hinter diesem...

11:44 Am linken Bildrand hast du so zwei Säulen, die ein Architraf tragen. Dahinter ist ein längliches Gebäude. Das ist der Palazzo della Ragione. Ein berühmter, berühmter Ratssaal, der in Padua steht. Man konnte es also zuordnen. Was nicht existiert, sind die Gebäude im Vordergrund und im Mittelgrund. Wobei das in der Mitte stehende Gebäude ist so ein bisschen, wie soll ich sagen, non-descript. Das ist ein Gebäude, was eine Mischung aus Antik mit einem Aufbau aus Neuer ist.

12:13 Rechts ist so ein gotischer Torbogen. So was gab es in Norditalien ganz viel. Das waren so Vorbauten vor Kirchen. Der ist aber hier ruinös. Also das heißt, oben wachsen Pflanzen raus. Und die Ruine, da komme ich gleich noch drauf, ist ein ganz, ganz wichtiges Ding in Italien zu der Zeit. Dahinter ist aber noch was Lustiges, nämlich ein Rundbau, dessen Dach aussieht wie das Pantheon in Rom.

12:37 Darunter aber ist eine Durchfensterung, die gotisch ausschaut. Das heißt, der hat sich jetzt wirklich einen Spaß gemacht. Für den gelehrten Reisenden war das eine echte Frechheit. Es ist wie wenn du, den Eiffelturm aus Turm von Pisa-Elementen baust. Das war so ein Schenkelklopfer damals. Ein Schenkelklopfer, exakt.

12:54 Und dann hat er auch noch diesen Sarkophag, der ist ja für einen Titanen gemacht. Dann hat er auch noch diese Ruinen riesig gemacht. Das Grunderlebnis, was die meisten Nordeuropäer in Italien hatten, war, die sahen nebeneinander eine relativ modeste Gegenwart. Denn im 18. Jahrhundert war Italien alles andere als reich, mit ein paar Ausnahmen.

13:12 In Italien waren aber die gigantischsten Ruinen. Ruinen aus der Römerzeit, Ruinen aus der Gotik, Ruinen aus dem Barock teilweise schon, wobei das nicht ruinös sein musste. Und alles war riesig. Italien hat schon immer gerne riesig gebaut, im 19. Jahrhundert auch wieder. Wenn du durch Mailand oder Rom fährst, die Architektur des 19. Jahrhunderts ist monströs, viel größer als in Deutschland.

13:32 Und das hat die fasziniert. Und das haben die jetzt so als Geschäftsmodell entdeckt und haben eben, wir sind ja immer noch beim Thema wahr und echt. Sie haben hier eine Art spaßige Wirklichkeit, eine Art Fotomontage der Vorfahre unserer KI-generierten Bildlichkeit, hergestellt und damit großen Schenkelklopfer, großen Erfolg gehabt, denn Leute fanden das großartig, man konnte Geschichten erzählen.

13:57 Aber ist das dann noch große Kunst oder ist das Karikatur? Also große Kunst. Dahinter steckt jetzt nicht ein elaboriertes Gedankengebäude, wo wir staunend nicht nachvollziehen können, sondern aber es ist fantastisch gut gemalt. Es hat eine kulturelle Referenz und es ist vor allem ein kulturelles Phänomen zu der Zeit.

14:17 Es gibt eine ganze Reihe von Malern, deren Kunstwerke ich für mein Leben gerne eine Kunstherleiter und wir haben nicht. Hubert Robert, Hubert Robert, ein französischer Ruinenmaler, einer meiner Lieblinge und wir haben nichts von ihm. Oder warte mal, wir haben eine kleine Arbeit von ihm. Aber jedenfalls nicht diese ganz tollen Sachen.

14:31 Oder Giovanni Panini. Die alle haben diese Ruinen genommen und daraus fantastische Bilder gemacht. So Traumbilder. Stell dir vor, du träumst nachts, dass du in einer riesigen Ruinenlandschaft, in einem unbeliebten Rom aus der Antike rumläufst. Das haben die gemalt. Und das, finde ich, ist schon große Kunst. Weil die Vorstellungskraft, die sie da umsetzen. Weil die immer so, ich finde immer so, alle Menschen, die sich ernsthaft mit Kunst beschäftigen, haben ja immer ein Problem damit, wenn es lustig wird.

14:57 Weißt du, ich sehe das immer, ich sitze ja in verschiedenen, Juris für hochwertige Journalistenpreise, Theodor-Wolf-Preis, Wächter-Preis, Sternenpreis und in der Regel gewinnt da nie ein lustiger Text, sondern es gewinnen immer die Ernsthaften, die Tiefgründigen. Und so ist es ja, wenn du guckst, wer sind die großen erfolgreichen Bücher.

15:20 Ist auch immer Drama, Tragödie und ganz selten die Komödie und so. Und es ist doch in der Kunst, in der bildenden Kunst so ähnlich, oder? Ja, interessant. Und wenn sich die großen epischen Leute am Spaß versuchen, scheitern sie kläglich. Also der Thomas Mann hat ja angeblich auch lustige Sachen geschrieben.

15:37 Ich habe sie noch nicht entdeckt. Also die Bücher, die er für lustig befindet, sind nicht mein Vergnügen. Und ich glaube, die ganz große Kunst ist, Humor unterzubringen auf so eine Art und Weise, dass man nicht das Gefühl hat, es fällt jetzt ab im Niveau. Aber das ist natürlich unsere, das ist ja die Geschichte von Umberto Eccos, Namen der Rose.

15:53 Es gab ja die aristotelische Regelpoetik, gab es ja in der Ausführung Tragödie und Komödie. Und die Komödie ist ja verloren gegangen, der Text und die These von Umberto Eccos ja, dass die spaßfreien Klöster die Komödie unterdrückt haben, weggeschmissen haben und nur die Tragödie fortradiert haben. Deswegen wissen wir leider nicht, was der geniale Aristoteles Schönes zur Komödie gesagt hat. Und nur die Tragödie hat sich gehalten. Stützt also deine These eminent.

16:20 Und trotzdem haben die das damals gemacht, um sich tatsächlich einen Spaß zu erlauben? Ich weiß nicht, findest du dieses Bild vergnügt? Nee, überhaupt nicht. Es ist ja schon... Es ist lustig, also lustig ist es nicht. Es ist nur so absurd, weil diese Ruine ja so riesengroß ist und zumindest Teile der Menschen so wesentlich so klein sind und die dann auch so an der Seite stehen, als ob man die da einfach so hingemacht hat.

16:40 Das ist ja kein Bezugspunkt. Also da stehen Leute und gucken sich diesen Löwen an und es stehen andere Leute und gucken sich den Sarkophag an und das ist alles dann noch total im Dunkeln, also wo du sagst, normalerweise versuchst du ja mit dem Licht zu arbeiten und das Licht fällt ja, okay, ein bisschen auf diese Frau und auf den Löwen von hinten und auf dieses Gebäude, also auf dieses relativ, unspektriere, quadratische Gebäude mit dem Flachdach, was da hinten ist.

17:08 Aber es ist eine tolle Bildregie, denn wenn du jetzt mal die Augen zusammenkneifst und versuchst schematisch zu sagen, wo ist dunkel, dann ist es so eine Diagonale, die du von links, der linken unteren Bildecke, ungefähr in die Mitte des rechten Bildrandes ziehst und ist unten rechts alles eher dunkel mit so Aufhellungen, mit so Schlaglichtern auf dem Giebel des, Sarkophags, auf der Mähne des Löwen und auf der Brust der Frau, die sich diesem Licht entgegenwendet.

17:32 Und das ist als, wie soll ich sagen, dramaturgisch gar nicht so dumm gemacht, finde ich. Das ist so interessant, dass ich die ganze Zeit denke, wir haben über dieses Bild schon mal gesprochen. Und du sagst es ausgeschlossen? Ich würde sagen, wir haben über das Bild noch nicht gesprochen. Wir haben ja über sowas ähnliches schon mal gesprochen, Ja, vom selben Künstler.

17:49 Eine große Treppe war da drauf. Ah, okay, deshalb kommt es mir... Selbe Methode. Selbe Methode. Selbe Methode und aber ein wirkliches Bild bei dem anderen. Wir haben zwei große, Canaletti, das ist der andere große. Aber hat man sich das damals aufgehängt? Ja, das ist Kunstmarktbild. Also hier entsteht der europäische, nein, der europäische Kunstmarkt entstand ein bisschen vorher schon in Holland. Holland war der erste Kunstmarkt, wo normale Menschen losgegangen sind und bei einem Händler Kunst gekauft haben.

18:15 Kunst davor war direkt Auftraggeber Künstler und der Auftraggeber war wahlweise die Kirche, Auftraggeberin, oder eben Adelkönig. Und jetzt um 1600 herum entsteht ein Kunstmarkt in zuerst Holland. Und so 100 Jahre später eben in Italien, weil der Umrechnungskurs so gut ist. Und weil Italien so viel Kunst hat.

18:36 Die alle profitieren von der Tatsache, dass Italien eine große Anziehungskraft hatte. Und was er hier malt, ist ja das Erlebnis, was alle hatten. Denn auch wenn du heute nach Rom gehst, und du gehst in die Caracalla-Thermen, und du guckst mal ganz kurz, wo der Scheitelpunkt dieses Bogens ist, unter dem du stehst, dann denkst du, was sind das für unglaubliche Dimensionen.

18:52 Und das zaubert er dieses Erlebnis in dieses Bild herein, dass man vor etwas Untergegangenem, in diesem Fall so ein gotischer Spitzbogen, vor etwas Untergegangenem steht und erstaunt, wie groß die Vergangenheit war. Und dagegen wie klein und eigentlich auch wie so läpsch die Gegenwart. Denn diese ganzen Leute wirken irgendwie so ein bisschen, als wüssten sie nicht, was sie tun.

19:10 Da ist nichts Heroisches dran. Das ist die Botschaft. Die Botschaft ist, seht, wie klein ihr seid. Früher war besser. Tatsächlich? Naja, damit war verbunden in Italien auch so ein bisschen, was dann im Jahrhundert später zum Risorgimento führte, nämlich wir haben eine gigantische Vergangenheit und warum the fuck ist uns die abhandengekommen?

19:29 Das ist, also wenn du jetzt willst, ganz arglässig hergezeugt, aber der italienische Faschismus beginnt ungefähr da in der Erkenntnis, dass man inmitten von einer großen Vergangenheit lebt und die ist aber nun wirklich vergangen. Es sind noch 40 Jahre, nee, noch 60 Jahre und Napoleon wird die Republik Venedig schließen.

19:45 Das war der letzte, wie heißt man, der Sargnagel dann. Und dann entsteht eben die italienische Freiheitsbewegung und mit ihr entsteht so ein italienischer Chauvinismus, der sagt, hallo, wir waren mal das Römische Reich und warum sind wir das nicht mehr? Wir wollen wieder. Und übrigens der italienische Chauvinismus, Schrägstrich Faschismus, tritt ja erst den Deutschen los. Der Deutsche ist ja ganz harmlos.

20:07 Im 19. Jahrhundert ist man erst mal nur nationalistisch, weil das ist die Freiheitsbestrebung und erst mit der Einigung durch Preußen beginnen die Deutschen so Anwandlungen zur Weltherrschaftslust zu bekommen. Die hatten sich bis dahin gut eingerichtet, dass die großen Weltnationen in Frankreich und England sind und Deutschland gerade mal nicht.

20:23 Und Italien hat das eben immer vor Augen gehabt, dass sie mal sehr, sehr lust waren. Also hatte man damals auch so eine Art Lust am Untergang? Also es war zumindest ein Ideal, ein Schönheitsideal, das da war. Also man streifte durch gigantische Ruinen. Nein, im Gegenteil, das ist ja als Aufbruch zu verstehen. Entschuldigung, jetzt verstehe ich deine Frage erst. Es ist nicht Lust am Untergang, sondern es ist die Aufforderung zum Wiederaufstieg. Ah, okay.

20:44 Die Lust am Untergang, die wird ja im Jahr 500 nach Christus gewesen sein, als klar wurde, Rom wird in dieser Form zivilisatorisch nicht überleben, weil die Germanenvölker einfach, die sind vitaler und Rom ist ja quasi implodiert. Rom ist quasi an Mangel von Römern zugrunde gegangen. Irgendwann gab es halt keine Römer mehr.

21:06 Das ist die große Sorge der ganzen rechten Szene in Deutschland. Wir könnten mal nicht mehr genügend Deutsche sein. Und dann werden wir übernommen kalt von irgendwelchen Afrikanern. Wo das interessant ist, die wirklich erfolgreichen Nationen sind ja die, wo sich das alles schlau mischt. Wo quasi die besten Einheiten von irgendwas.

21:21 Wobei ja und nein, wenn du guckst, wie erfolgreich die Skandinavier sind, dann mischt sich das ja gar nicht so stark. Fahren wir nach Oslo und schauen wir an, wie viele Menschen da sind. Ja, aber trotzdem, wenn du guckst, mir erzählen das immer Freunde aus Finnland, die sagen, wenn ihr euch fragt, warum wir Finnen sind, in den Bildungsrankings immer so gut sind, weil wir halt diese tiefe Durchmischung nicht haben. Weil in Finnland halt vor allen Dingen viele Finnen leben.

21:40 Aber das ist was anderes. Die haben es einfacher, Kindern was beizubringen, weil die müssen nicht erst noch drei Syrer Kinder Deutschland bringen. Der Reichtum Norwegens ist ja nicht wegen der, weil die Bevölkerung so einfallsreich ist, sondern es einfach da vor der Küste fließt, halt Zeugs, was man gut verkaufen kann.

21:56 Und also warum Deutschland, jetzt bin ich so in einem komischen Drive da drin, warum Deutschland so in Anführungszeichen erfolgreich ist. Hier waren viele kleine Staatseinheiten in einem gewissen Wettbewerb miteinander. Das hat dann schon irgendwie dafür gesorgt, dass dann Talente mussten. Man brauchte Talente.

22:11 Und das Nächste ist, Deutschland, als es wuchs, musste sich ja auch irgendwie gefühlt immer durchsetzen. Mal gegen England, da kommt das Made in Germany her. Mal gegen Frankreich, keine Ahnung. Und dieser permanente Wettbewerb hat die Deutschland irgendwie so, wir sind so geworden, wie wir sind, weil wir immer denken, wir müssen uns messen an irgendjemanden.

22:26 Die Skanderer sind ja tief entspannt, da will ja niemand hin. kann man ja. Das stimmt natürlich, es ist ja immer ein gutes Zeichen, wenn es ganz viele Menschen gibt, die in ein Land wollen. Niemand regt sich darüber auf, dass viele Menschen in Hamburg wohnen wollen. Doch, gibt es auch. Aber es ist ja ein Zeichen dafür.

22:44 Was ist die Alternative? Die Alternative ist, keiner möchte in Hamburg wohnen. Da möchte man im Zweifelsfall selber auch nicht in Hamburg wohnen. Das werde ich im Leben nicht verstehen. Woher diese Angst kommt, dass die alle zu uns kommen. Erstens kommen nicht alle. Es kommt dann doch nicht ganz Afrika zu uns, aber die, die zu uns kommen, die wollen ja hier was werden.

23:02 Warum man also dieses Wollen nicht positiv nutzt, jetzt muss man sagen, wir sind schon wieder an irgendwelchen komischen Flocken, Stereotypen dran. Ganz viel klappt ja in Deutschland, Integration gibt es ja. Es gibt ja hier nun mittlerweile zweite Generation Syrer, die erste Generation sind alle Ärzte und die zweiten sind dann gut ausgebildete Andere.

23:21 Aber das ist, man müsste quasi andersrum der Weltgeschichte mit erzählen, hallo, Rom ist eingegangen an mangelnder Aufnahmefähigkeit von Römern. Wobei man sagen muss, die haben schon auch, also ihre Armee war ja am Ende halb germanisch, die haben schon aufgenommen. Aber tatsächlich hatten die halt kein Konzept, das war halt so nationalistisch, dass die kein Konzept hatten, sich umzuwandeln.

23:41 Das müsste man vielleicht zum Nation Building sich vielleicht mal überlegen, dass man selber nicht... Interessant, dass ich das erstmal sozusagen falsch verstanden habe und dass das sozusagen eine Aufforderung in komischer Version sein soll. Lass uns wieder anknüpfen, guck mal, woher wir kamen. Guck mal, wie groß wir waren und wie klein wir uns jetzt machen.

24:04 Und dann passt ja auch wieder, dass diese Figuren da an der Seite so ganz gewinzig sind. Miniaturen. Genau. Und dass sie neugierig sind, sind schon aufgeschlossen. Die stehen staunend vor dieser einstmaligen Größe. Übrigens ein Beleg für die Richtigkeit meines Sanges es ist auch wieder ein Bilderpaar von dem Herrn Panini, der einmal die römischen Ruinen gemalt hat, in ganzer Größe und dann die barocken Paläste.

24:25 Demgegenüber sind zwei große Bilder und die sagen, so war es mal und so ist es jetzt. Und darauf greifen die so ein bisschen auf und propagieren quasi eine Möglichkeit einer neuen Zukunft. Und wir propagieren eine Möglichkeit einer baldigen Zukunft, denn in einer Woche sehen wir uns wieder und ich würde dir dir jetzt mal nichts mitgeben.

24:44 Bring mal irgendwas mit, was dich gerade beschäftigt und das ist wahrscheinlich die einfachste. Nein, ich mag deine Aufforderung. Aber das ist ja so echt und Wahrheit, da könnte man jetzt noch stundenlang und tagelang drüber sprechen und wir bemühen uns aber sozusagen der Wahrheit so nahe zu kommen, wie irgend möglich und irgendwie auch zu entfliehen.

25:03 Vielleicht ist das ein schönes, ein wunderbares Schlusswort. Wir hören und wir danken für alle, die heute zugehört haben. Empfehlen Sie uns weiter und wir hören uns dann nächste Woche wieder. Bis dahin. Tschüss. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.