Das Selfie von Edvard Munch

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Heider und mir gegenüber sitzt Alexander Klar, der Direktor der Hamburger Kunsthalle. Lieber Alexander, wir sitzen hier und verbringen ein wenig Zeit miteinander.

0:29 25 Minuten genau gesagt. Und das ist eigentlich ein ganz blöder Übergang gewesen. Vielleicht nicht. Eine Erinnerung. Ich hatte gesagt, bring doch mal was zum Thema Zeit mit. Und das fand ich schon deshalb interessant, weil man ja sagen muss, das ist halt von bis. Zeit ist ja alles. Das haben wir jetzt nicht gescriptet. Das ist alles. und du bringst mir etwas mit und das finde ich interessant. Also...

0:54 Am allerwenigsten hätte ich damit gerechnet, dass du mir ein Porträt mitbringst. Vielleicht ist es sogar ein Selbstporträt, ich weiß es nicht. Auf jeden Fall hast du mir ein Porträt mitgebracht und es ist auch erstmal so gar kein so spektakuläres Porträt. Es ist dafür leicht zu beschreiben. Man stelle sich vor ein Hochkantbild.

1:14 Das heißt im englischen Portrait-Format. Genau, ich wollte was anderes sagen. Man stelle sich also ein Hochformat vor und jetzt stellt man sich vor, Und dieses Soformat einfach komplett schwarz ist. Alles schwarz. Ach, jetzt sehe ich. Und oben drüber steht eine Signatur. Und jetzt weiß ich auch, wer es ist.

1:34 Also wer es gemalt hat. Wer es ist, weiß ich nicht. Edward Munk hat das gemalt. Und es ist ein Selbstporträt. Es ist ein Selbstporträt. Also dann haben wir Edward Munk himself vor uns. Also oben ist diese Signatur mit der Jahreszahl. Unten ist etwas, das erinnert mich an den Knochen, von dem ich unseren Leihund immer wegnehmen muss im Moment.

1:55 Sieht aus wie so ein Knochen und ist auch so eine weiße Fläche. Und der Rest ist wirklich schwarz. Und das Einzige, was eben nicht schwarz ist auf diesem Bild, ist der Kopf von Edvard Munch. Man sieht nur den Kopf bis hin zum Hals. Kein Hemd, kein Nix, wirklich nur der Kopf, der so gefühlt freischwebender ist.

2:15 Und das Ganze ist offensichtlich mit Kreide gemalt. Oder irgendwie, also es ist jetzt kein Ölgemälde oder irgendwas anderes. Also gezeichnet. Ja und dann ist es so, hat man so das Gefühl, kennst du das, wenn man früher durch die Innenstädte lief, da war immer einer, der so für... Für 5 Mark damals und heute vielleicht für 5 Euro, so ein schnelles Porträt von dir gefertigt. Das ist so ein schnelles Porträt, finde ich.

2:44 Also wahrscheinlich hat er viel länger dafür gebraucht. Das ist ein schnelles Porträt. Schnell findest du, weil summarisch so sehr angedeutet. Genau, also nicht ausgearbeitet. Interessant ist, das Haar sieht so aus wie, wenn man so ein mittelalterer Herr, so wie, na, wir beide haben sehr viel Haar, aber die nicht mehr so viel Haar haben.

3:05 Also wo das Haar dünner wird. Und wenn dann die Haare nass sind und man kämmt die einmal so rüber, dann sind die einmal so über den Scheitel rübergelegt, sodass der Scheitel nicht allzu hoch ist. Da muss man sagen, bei Edvard Munch offensichtlich ein sehr schmaler Mensch, ein sehr dünner Mensch, weil das Gesicht ist sehr, sehr dünn.

3:28 Alles ist so ein bisschen angedeutet, also schon klar zu sehen, angedeutet, aber zum Beispiel, der Schnurrbart, hat der jetzt einen richtigen Schnurrbart gehabt oder war der an dem Tag nur wie ich heute ein bisschen unrasiert, weil das sieht so ein bisschen aus wie, also es ist kein richtiger Schnurrbart, aber es ist auch nicht komplett rasiert.

3:45 Und dann ist natürlich das Entscheidende wieder dieser Blick, das finde ich interessant, man würde ja bei so einem Porträt, auf das man direkt drauf könnte denken, der Mensch guckt dich auch direkt an, aber es ist nicht. Er hat, man denkt es, gefühlt ist es mit dem rechten Auge, also von ihm aus gesehen rechts, von uns aus gesehen links, das rechte Auge guckt mich an, das linke Auge guckt an mir vorbei, ohne dass der jetzt irgendwie schielt oder so.

4:11 Und insgesamt ist es so ein, es ist auch ein Blick, der aus meiner Sicht jetzt nichts aussagt. Ich würde jetzt sagen, ist der jetzt, nein, der ist nicht glücklich, der ist aber auch nicht unglücklich. Ist der fröhlich? Nein, der ist aber auch nicht unfröhlich. Ernst? Ist er ernst? Oder ist es einfach nur so so ein Moment, wo du der Moment, in dem du nicht damit rechnest, fotografiert zu werden, könnte so ein Moment sein.

4:38 Wo man einfach so vor sich hin guckt und vor sich hin drümmelt. Interessant finde ich noch den Hals, weil der Hals ist sehr, also unterhalb des Kindes wird die. Farbe auf einmal wieder kräftiger. Der Pinselstrich ist so ein bisschen wie bei den Haaren oben. Obwohl er ja da unten keine Haare hat. Es sieht aus, als würde er so ein Tuch tragen. und dann wird es nochmal wieder hell.

5:00 Das passt aber ganz gut, weil der Kopf dadurch noch gut zur Geltung kommt. Interessant ist, warum dieses angedeutete Stück vom Hals überhaupt da sein muss, weil es hätte vielleicht ja auch nur, wie wir kurz vorstellen, nur der Kopf gereicht. Das hätte auch funktioniert. Aber jetzt bin ich gespannt. Erstens, warum hast du dieses Bild ausgesucht?

5:18 Und zweitens, warum zum Thema Zeit? Ja. Und aus welchem Jahr ist dieses Bild? Natürlich, das ist wichtig. Das steht oben rechts. Ah, 1895, Entschuldigung. So ist es, genau. Das ist auch das Jahr der Entstehung. Lustigerweise sogar das Jahr, in dem dieses Werk in die Hamburger Kunsthalle aufgenommen wurde.

5:35 Da hat der damalige Direktor Lichtwag und seine Kuratoren schnell zugegriffen. Das war ein Blatt. Das ist übrigens, weil ich vorhin gesagt habe, eine Zeichnung. Dies hier ist ein Druck, aber es ist tatsächlich natürlich die Vorzeichnung. War eine Zeichnung. Und du lagst richtig. Also das ist Kreide- und Pinsellithographie.

5:50 Also das heißt, das ist ein Werk aus der Zeichenkunst auf Papier, das wollte ich damit sagen. Genau, also warum habe ich damit Zeit assoziiert? Die erste Assoziation war unten diese Knochen. Die sind ja ganz interessant. Das sind Knochen, ne? Das sind Knochen und zwar, du siehst Elle und Speiche, das ist das, was dein Unterarm so hat.

6:08 Stimmt und ich sehe was, was du nicht siehst. Man sieht vorne die Hand, die Handknochen. Und jetzt ist natürlich die erste Frage, warum gerade das? Die Antwort ist, das ist ein Maler. Was ist sein Werkzeug oder was braucht er neben Kopf? und Herz mit am meisten, das ist die Arm, die Hand. So, und dann, also, Zeit beschäftigt mich ja lange. Ich weiß nicht, wir haben ja vor langer Zeit mal über die Gegenwart philosophiert, wenn du dich vielleicht erinnerst.

6:33 Damals hatte ich, glaube ich, diesen Spruch meines Sohnes zum Besten gegeben, den ich gefragt habe, was ist dir die Gegenwart? Dann hat er nicht lange nachgedacht und gesagt, das ist die längste Zeit. Das habe ich erst nicht verstanden. Und dann habe ich die Literatur gelesen und die sagte, na klar, die Gegenwart, das ist das nie endende Jetzt.

6:48 So, jetzt hast du das Jahr 1895, der Moment, in dem das hier entstanden ist. Ein relativ junger Mensch, der ist 32 Jahre zu dem Zeitpunkt, malt sich im schwarzen Feld. Er selber hat ja dieses tiefschwarze Feld um sich herum keinesfalls frohgemut, sondern ernst bis zu. Und leicht, wie soll man sagen, melancholisch blickend, da drunter schon der skelettierte Teil seines Werkzeuges, oben die Jahreszahl.

7:17 All das ist, was mir eben zuerst eingefallen ist, das ist Bedenke, dass du sterblich bist. Für uns ist ja die Zeitmessung, also niemand von uns kann sich ja Unendlichkeit vorstellen, geht ja gar nicht, weder räumlich noch zeitlich. Unsere Vorstellung ist ja sehr von unserem eigenen Leben geprägt. Wir gucken jetzt auf irgendwie so 50 plus Jahre Leben zurück.

7:34 Wir können das einordnen. Ich zum Beispiel, wenn ich überlege, wo war ich 1995? Da war ich noch nicht ganz 30, also etwas jünger als er 100 Jahre früher. Und was habe ich zu dem Zeitpunkt gemacht? Vielleicht meine erste Krise auch schon gehabt, weil so Mitte 30 merkt man plötzlich, ah, hier ist diese Unbeschwertheit, Die Zeitlosigkeit der Kindheit und der Jugend ist vorbei.

7:55 Und so um die Zeit stellt man plötzlich fest, stopp, da ist ein Ende. Das war so schlimm. Da hat man, als ich 30 wurde, hat eine ansonsten liebe Kollegin in der Redaktion mir gratuliert mit dem Satz, herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag 30. Das war das erste Mal, dass ich mir bewusst wurde, dass ich mir der Endlichkeit bewusst wurde.

8:16 Das ist aber mal ein schönes Geburtstagsgeschenk. Dankeschön. Ist aber auch gleichzeitig natürlich was ganz Tolles, denn auf einmal ermisst man diese Zeit und Rhythmen. Also wo ich ja mit meinen Kindern auch viel rede, ist eben die Frage der Unendlichkeit und dass wir uns ja nicht vorstellen können, was Unendlichkeit ist.

8:32 Wir unterstellen immer, dass irgendwann der Raum ein Ende haben muss, weil das ist nur das, was wir kennen. Wir kennen nur Endlichkeit. Auch nur eine Form von Messeinheit, die halt der vollkommen klare Ausrichtung an unserem Leben ist. Deswegen habe ich gedacht, ich bringe hier mal den Chronometer in Lebensform.

8:51 Das ist der Mensch, der sich selber betrachtet. Es gibt ja sehr viele Selbstporträts. Ich weiß nicht, hatten wir nicht schon mal einen Rembrandt hier? Der berühmteste Selbstporträtmacher. Jedes Jahr malte er sich selber und schaute sich beim langsamen Verfallen zu. Unbarmherzig, böse. Der fing an als junger Mann und malte sich und malte sich jedes Jahr.

9:07 Und jedes Jahr wurde es schlimmer, bis der der wirklich ein verschatteter, sabbernder Greis ist. Aber das zieht er durch. Der Edvard Munk ist ja ähnlich schonungslustig selber. Der hat ja auch später ein großes Bild, was in der derzeitigen Ausstellung auch zu sehen ist, wo er sich nach dem Krankenbett, da sitzt er total verfallen.

9:25 Also Zeit, das ist ja nichts Abstraktes. Es ist auf den Menschen bezogen. Ohne uns gäbe es keine Zeit, weil wir sind die, die sie messen. Also keine Eidechse kämen auf den Gedanken, die Zeit zu messen. Wir wissen natürlich nicht, ob eine Eidechse irgendwie Zeit ermessen kann. Aber warum malt er dann sozusagen seine Hand, das versteht man, seine skelettierte Arm, weil das sozusagen sein Werkzeug ist und dann nur sein Kopf?

9:47 Das ist die Botschaft, der Maler besteht aus Kopf und Hand? Also, das habe ich mich auch gefragt. Ich glaube, die Wirkung, weil du gerade gesagt hast, der Hals. Ich glaube, die Wirkung, wenn der Kopf wäre, wäre es eine Maske. Mit Hals wirst du menschlicher, weil du denkst, dann ist da noch ein restlicher Körper dran, den du schon auch noch zum Leben brauchst.

10:03 Aber dass er sich in dieses tiefschwarze Feld, in die Mitte reinmacht, wie so eine Erscheinung, wie ein Geist, das ist doch vielleicht auch, ich meine, diese Erkenntnis, die du hattest an deinem Geburtstag, dass... Die hatte ich nicht, um Gottes Willen. Oder die Ahnung. Nein, eine Kollegin hat mir das gesagt. Ja, aber dann kam sie ja offensichtlich.

10:19 Die Ahnung hatte ich schon vorher. Aber ich fand es so völlig unangemessen. Da kam so eine ältere Kollegin, auch noch so eine Kettenraucherin. Willkommen im Bereich der Sterblichen. Und sagte dann so, ja, das war der herzlichen Glückwunsch. Das war das erste Mal, wo du denkst, oh nee, Dankeschön. Also eigentlich freut man sich ja. 30 ist ja auch irgendwie, ist jetzt nicht schlimm.

10:42 Aber 57 ist auch nicht schlimm. Also schlimm ist gar nichts. Ich lerne ja auch zunehmend, dass je älter man wird, desto glücklicher wird man angeblich. Vielleicht, weil das auch so ist, dass man dann alles miteinander vergleichen kann. Also hier haben wir einen 32-jährigen jungen Mann, der wusste sehr wohl, was er wert ist. Zu dem Zeitpunkt ist er schon auf dem Weg, auf dem Erfolgsweg.

10:57 Mitte der 90er Jahre ist Edvard Munch schon jemand, der genau weiß, was er kann, was er will und was er wird. Er ist schon was. Und trotzdem malt er sich, jetzt gucken wir wiederum zurück, der hat den Tod seiner Mutter erlebt, der hat den Tod seiner Schwester erlebt, der hat die beide verarbeitet malerisch.

11:10 Und er ist Norweger, das sind ja nicht überschäumende Kalabresen, sondern da ist ja schon die Melancholie eingebaut. Und so stellt er sich dar. In seinem 32. Lebensjahr, Kritisch rausguckend, das ist auch etwas, das Sujet des Selbstporträts ist ihm natürlich bekannt. Das erste und berühmteste Selbstporträt der Welt ist Albrecht Dürer, der sich selber malt und unten so ein kleines Kästchen hin macht und schreibt, das bin ich im Alter von so und so.

11:36 Und auch mehrfach hat er sich so gemalt, dreimal glaube ich mindestens. Und das tut er ja hier. Er schreibt jetzt oben seinen Namen rein, er schreibt die Jahreszahl rein und dann ist klar, also jedem halbwegs eingeweihten Kunstmenschen, ah, das ist Edvard Munch, der sich da selber macht. Und unten macht er halt eben das Ende.

11:52 Also hier sind die Blühne 32 und unten hast du schon mal, also so sieht er heute aus. Ist es nicht auch so, wenn man sich das Bild jetzt, die Konstruktion des Bildes anguckt, dann hast du oben den Namen und die Jahreszahl, wo so ein weißer Rahmen damit gesetzt wird und unten setzt der Knochen ja auch so einen weißen Rahmen.

12:13 Also weil sonst würde das Bild ja nach unten so wegfließen. Das ist kompositorisch, genau, nachvollziehbar. Er malt den eigenen Rahmen, er gibt sich auch einen Rahmen. Auch das ist ja wiederum ein Bild, fasst ja meistens eine Idee in Bildform zusammen. Und die Idee ist hier natürlich, ein Bild von sich zu geben, eine Selbstvergewisserung, das machen ja auch viele Künstler.

12:33 Das ist toll als Künstler. Ich meine, guckst du gerne Fotos von dir aus dem Jahr 1989 an? Das ist eine ganz andere Sache, wenn man sich, der weiß, wenn er sich später mit 60, der ist ja sehr alt geworden, das angeguckt, dann erinnert er sich vielleicht dessen, was da war und wie er sich gefühlt hat und darum geht es ja auch, das ist die Messleute für die Zeit.

12:54 Aber das ist ja so insgesamt, ich habe mit meiner Frau noch einmal darüber gesprochen, von der ich dann sagte, dass wir die sahen ein Bild und sagte, was ist das denn? Sag ich ja, wir sprechen oft über Selbstporträts und meine Frau sagte, ich verstehe nicht, wie kann man sich selber malen, wie selbstverliebt muss man sein?

13:10 Und da habe ich so gedacht, das ist vielleicht auch so, so ein bisschen ist da was. Du malst dann ein Bild von dir und hängst es vielleicht noch zu Hause auf. Auf die Idee muss man erst mal kommen. Ja, wir haben bei uns zu Hause auch Bilder der Familie hängen. Aber das ist was anderes, finde ich. Man stelle sich jetzt vor, es würde ein einsames Bild von mir da hängen.

13:30 Mit 30, mit 30 aussah oder mit 40. Also da ist was dran. Aber du würdest dir auch nicht ein großformatiges Fotografieporträt von dir über deinen Schreibtisch hängen. Das würde ich sagen, fällt in die Kategorie selbstverliebt. Also bei Künstlern ist was anderes, behaupte ich jetzt mal. Aber ich möchte nicht total bestreiten, was deine Frau sagt, dass sich mit sich selber zu beschäftigen, da gibt es vielleicht noblere Beschäftigung.

13:53 Auf der anderen Seite, auch Schriftsteller können sich ja nur mit sich selbst beschäftigen. Die meisten Leute wollen ja eigentlich genau wissen, ob das, was ein Schriftsteller beschreibt, nicht vielleicht wirklich erlebt sei. Also wenn es totale Fiktion ist, dann muss es schon wahnsinnig gut erzählt sein.

14:04 Also bei Tolstoy, glaube ich, fragt niemand nach, ob das Tolstoy ist, ob da was von dem selber ist, weil es so gigantisch gut erzählt ist. Bei Daniel Kehlmann, wenn wir schon wissen, hat er es, na, der erzählt auch gut, Entschuldigung. Also da möchte man aber jedenfalls deutlich mehr wissen, ist das jetzt vielleicht selber erlebt? War er da? Hat er das so gemacht?

14:19 Und bei Malern oder bei Zeichnern oder bei Künstlern ist es ja so, sie sind ja ein Teil, sie verstehen sich als Teil der Gesellschaft und geben etwas von sich wieder, wo andere sich wiedererkennen. Du musst ja als Heranwachsender auch irgendwie, du brauchst ja immer Vorbilder, Leute, die etwas für dich getan haben.

14:37 Und das, den Zweck erfüllt in meinem Augenso-Selbstbruch. Aber das wäre interessant, weißt du das? Mich würde interessieren, gucken sich Künstler dann permanent ihre eigenen Bilder nochmal an? Lesen Schriftsteller sich permanent ihre eigenen Bücher nochmal durch? Wo ich das so ein bisschen, glaube ich, erahnen kann, ist bei unserem gemeinsamen Lieblingskünstler Udo Lindenberg, der tatsächlich so einen Hang dazu hat, immer wieder sich selbst zu malen.

15:03 Und von dem auch Leute, die ihn gut kennen, erzählen, der sitzt auch abends mal gern da und guckt sich eine Aufzeichnung vom Konzert von sich an und freut sich, An sich. Was ja an sich, vielleicht muss man auch so sehr, wenn man so sehr von sich überzeugt ist, dass man sich selber malt und sich selber in den Mittelpunkt stellt, vielleicht kann man dann auch erst andere Leute von sich überzeugen.

15:21 Sich selbst zu malen, hätte ich jetzt gar nicht so, also seine eigenen Sachen zu gucken, vielleicht auch Selbstkritik, um zu gucken, wo würde man was anderes besser machen. Ich höre diesen Podcast schon auch hin und wieder, um zu schauen, ob ich mich nicht zu schrecklich verlabere und erschaudere hin und wieder mal heimlich.

15:36 Sich selbst zu malen, wie es der Udo Lindenberg macht, er steht ja für eine Idee, wir sprechen ja bei Gelegenheit darüber, wenn ich das richtig sehe. Das heißt, ich würde jetzt sagen, ich würde nicht zuerst Selbstbezogenheit assoziieren, sondern tatsächlich, das ist eine Metapher. Also Udo Lindenberg steht für eine bestimmte Form zu leben, eine bestimmte Form Künstler zu sein und diese Figurinen, die er von sich malt, das ist glaube ich sowas.

16:00 Der Munk malt ja sich sehr unterschiedlich, aber auch sehr oft. Also da gibt es eine ganze Serie, der wurde verlassen von seiner Schauspielerfreundin. Und da malt er sie in ihrer glänzenden Schönheit, wie sie so lächelnd vor ihm steht und ihn als so bedröppelten in sich zusammengesackten. Da malt er sich nicht schön, sondern im Gegensatz, er malt sich, wie er sich fühlt. Hatten wir das Bild nicht sogar schon mal oder so was Ähnliches?

16:22 Das kommt mir gerade so sehr bekannt vor. Ich habe dieses Bild schon so oft angeruckt. Das kann sein, dass wir sie gehabt haben. Das ist nicht schlimm. Ja, wir hatten ja schon. Ich glaube, ja. Ich werde das nachprüfen und das wahrscheinlich wissen dann Zuhörerinnen sowieso besser. Also, er steht für etwas da.

16:40 In dem Fall für dieses Gefühl von Verlassen worden sein. Und das ist, glaube ich, auch, das können Männer wie Frauen gleichermaßen fühlen, wenn man verlassen worden ist. Danach ist das Selbstbewusstsein erstmal rotten. Und das hat er ziemlich gut dargestellt. Und hier ist dasselbe. Hier malt sich ein an und für sich auf der Siegerstraße findlicher junger Maler.

16:59 Schon ordentlich ausgestellt, schon ordentlich Skandärchen hinter sich, gute Sammler, schon Geld beieinander, malt er sich in diesem schwarzen Ambiente, in der Blüte seiner Jahre. Aber für uns ist das Jahr 1895 schon 130 Jahre alt. Das ist schon sehr, sehr lang vorbei. 1944 ist er gestorben. Von dem ist nicht mal mehr der Unterarm so da, wie er da ist. Er ist verschwunden.

17:22 Das ist für mich, glaube ich, die stärkste Form von Zeit. Noch habe ich Angst vor dem Tod. Mir wird immer gesagt, das ergibt sich dann mit dem Alter. Aber immer wieder, wenn ich mal kurz eine Jahreszahl angucke, die über die 100 hinausgeht und ich dann relativ mit hoher statistischer Sicherheit sagen kann, da werde ich nicht mehr sein, erschrecke ich.

17:40 Was ja völlig normal ist, oder? Ist aber schrecklich, oder? Kannst du dir vorstellen, nicht zu sein? Ja, das ist schwierig. Und das ist Zeitlichkeit. Ja, das ist Zeitlichkeit. Aber interessant ist, dass du das bei diesem Bild hätte ich mit Zeitlichkeit, na gut, wegen dieser Knochen. Aber am Ende ist es irgendwie tatsächlich, Wäre ich jetzt, wenn man so auf dieses Thema, naja...

17:58 Die Eitelkeit ist auch zu weit geplant. Weißt du, was ich meine? Diese Maler, die sozusagen die berühmten Maler, die nicht nur berühmte Maler sind, indem sie das, was sie malen, malen, sondern die sich dann auch noch selber malen und das sozusagen doppelt ist, weil sie sagen, einerseits zeigt es den berühmten Maler und andererseits ist es von den berühmten Malern gemalt.

18:17 Dass dieses Genre sich so durchgesetzt hat. Das finde ich interessant, dass nie jemand mal aufgeschrien hat. Aber vielleicht ist es auch in unserer Zeit nur so, ach, was macht er denn da? Oh, ist das eingebildet? Oh, ist das arrogant und so. Aber bei Selfies fragt das doch auch niemand. Selfies sind die Kategorie unserer Zeit.

18:32 Übrigens das berühmte Selbstporträt von Albrecht Dürer, das gilt als das erste Künstlerselbstporträt, was gleichzeitig manifestiert. Das ist sozusagen der Beginn der Renaissance in Europa. Und die Renaissance, das ist unter anderem die Entdeckung des Individuums. Und in dem sich der Mensch Albrecht Dürer selbst da malt, sehr, sehr, also mit feinem Pelz, mit Locken.

18:52 Er schaut den Betrachterinnen direkt ins Auge und er hält die Hand und das ist das Ding, mit dem er malt. Dieses Bild ist jetzt 530 Jahre ungefähr alt. Also das ist der ewig junge Dürer, der sich auch, hat er sich im Alter, jetzt bin ich gerade überfragt, der hat sich, glaube ich, auch im Alter gezeigt.

19:12 Aber dieses Bild, das hat überdauert. Das heißt, es wird ewig. Das Bild von Dürer, das ist dieser junge Mann mit den langen Haaren, der sieghaft in die Zukunft rückt. Die Zeit ist überwunden damit. Ähnlich wie, keine Ahnung, Köpfe von Alexander dem Großen, den ich zufälligerweise als namensähnlich mir immer eingeprägt habe.

19:31 Das ist ein jugendlicher Kerl, der ist ja ein bisschen über 30 nur geworden, der war die halbe Welt mit Krieg überzogen und starb dann an irgendeiner Krankheit, glaube ich, an einem üppigen Hof. Aber übrig geblieben ist dieses Bild eines jugendlichen sieghaften Menschen. Auf diesem Bild hat er keinen Durchfall, ist er nicht krank, Das letzte Bild eines Toten, das ist die Obsession des 19.

19:53 Jahrhunderts, da werden gerne Tote verbleichend, also das fing dann, glaube ich, in Bonaparte, dass der auf seinem Totenbett gezeichnet wurde, wiedergegeben wird, wie der bleichter liegt, das ging durch das 19. Jahrhundert, am liebsten malte man den entschwebenden, entgeistigten Napoleon. Also diese Form von Zeitdarstellung, von Zeitüberwinden durch ewige Jugendlichkeit ist doch… Absolut, nein und natürlich, du hast mit einem Wort alle meine Argumente, meine Argumentationen hinfortgefegt, das ist das Thema Selfie.

20:29 Weil ich meine, letztendlich leben wir, wenn man ganz ehrlich ist, in dem Zeitalter der Selbstporträts, oder? Also jeder kann von sich ein Bild machen und es verbreiten. Und tut es auch. Denk mal daran, wenn man jetzt ganz früh, beim Fußball oder beim Tennis oder bei einer großen Sportveranstaltung, was haben die Leute versucht?

20:47 Die haben versucht, ein Autogramm zu kriegen. Das gibt es heute auch noch, aber die meisten wollen kein Autogramm. Die wollen ein Foto von sich mit dem Menschen. Und es geht nicht um den Menschen, sondern es geht darum, ich und also gleich muss man sagen, ich und der Mensch, um und dann auch nicht, um das für sich selber zu behalten, sondern um das allen zu zeigen. So, guck mal, ich habe den getroffen.

21:08 Darum geht es eben. Es ist also noch viel, viel stärker ausgeprägt, als es jemals war. Und wenn du es jetzt weiterdrehst, dann ist es so ein bisschen, ich lebe. Genau. Und das ist mein Umfeld. Das ist ja auch, also Bilder sind einfach was total Tolles, weil sie halten ja eine Zeit fest. Jedes Bild ist auch das Dokument des Moments, in dem es entstanden ist.

21:25 Und wir hatten ja schon, keine Ahnung, alle möglichen Bilder aus allen möglichen Zeiten. Und alle haben eins gemeinsam, als sie entstanden sind, waren sie knackneu. Und diese, vielleicht habe ich deswegen Kunstgeschichte studiert, weil du hast die ganze Zeit mit Artefakten zu tun, die mal neu waren und es nicht mehr sind und du hast jetzt mit Artefakten zu tun, die jetzt vielleicht neu sind, aber irgendwann es nicht mehr sein werden und das ist sehr faszinierend.

21:45 Wird man eines Tages in der Kunsthalle auch das erste Selfie ausstellen? Also Selfie im Sinne von tatsächlich Kunst, die mit einem Smartphone gemacht wurde, bestimmt. Also es gibt ja, also wir sind ja mittlerweile umgeben von Kunstformen, die sehr stark und sehr schnell reagieren auf die Gegenwart. Und ich bin mir sicher, es gibt schon Künstler, die mit dem Genre Selfie agieren, weil es ja eben auch eine Bildformel ist, die unglaublich erkennbar ist.

22:08 Selfies machen Leute in Ostsibirien, in Australien, in Südamerika. Das Ding hat sich so blitzschnell, mit der Erfindung des Smartphones und der Erfindung des Fotografiergeräts im Smartphone und dieser Umdrehfunktion, dass man sich, am Anfang war es nur ein bisschen belächelt. Und man hat gedacht, das machen Asiaten, die irgendwie... Ja, das war am Anfang so ein bisschen peinlich, wenn man dann tatsächlich so Menschen mit so einer langen Stange sah.

22:30 Und heute ist es ja wie selbstverständlich. Also praktisch, wir sehen uns ja hier andauernd. Aber wenn jetzt hier Leute reinkommen, mit denen ich nur einmal einen Podcast mache, das Erste, was sie sagen, können wir erstmal ein Selfie machen. Echt? Und dann sagen die ja, ich brauche das für mein... Als Erinnerung an die Momente.

22:43 Nein, ich brauche das für mein Instagram, ich brauche das für mein TikTok, ich brauche das für mein Facebook vielleicht noch. Also sozusagen, um zu sagen, jetzt war ich da, jetzt habe ich hier diesen Podcast gemacht, dieser Podcast kommt gleich. Es hat ja auch immer was damit zu tun, also was früher so, wenn man früher eine Nachricht schrieb, schreibt man heute, schickt man heute schnell mal ein Selfie.

23:00 Das stimmt, also mein Fotostream hat vor allem so eine Art Tagebuchfunktion. Ich weiß, wenn ich gucken will, wo war ich denn dann und dann, Da ich jeden Tag bestimmt ein Foto mache und an schlimmen Tagen 40, 100, ich weiß es nicht, ist der Stream voll und mein CO2-Fußabdruck nicht so dolle. Aber ich kann natürlich nachgucken, wo war ich denn am 13. November 2019?

23:19 Kriege ich es schnell raus, weil da habe ich fotografiert und mein Stream sagt es mir. Aber hast du viele, so ähnlich geht es mir auch, dass ich es so sagen, wie so ein Tagebuch ist das, aber ich bin ganz selten selber drauf. Ich bin nie drauf. Mich gibt es gar nicht in unserer Familie. Ich bin derjenige in unserer Familie, der fotografiert.

23:33 Ich werde oft fotografiert, aber auch damit, muss man sich abfinden. Natürlich finde ich nicht alle Fotos von mir, die gemacht wurden, irgendwie besonders dolle. Aber wenn andere sie ausgesucht haben, dann denke ich, okay, das wird schon objektiv sein, die Auswahl. Von mir kursiert vom ersten Tag ein Foto eines wirklich fröhlich ausgelassenen, lachenden Fotos, wie soll man sagen, erwartungsfrohlen Museumsdirektors, wo ich mir denke, ja, das war ich in dem Moment.

23:55 Dazwischen liegen aber sehr viele Jahre und harte Arbeit, wo ich nicht immer so gelacht habe. Könnte man mich vielleicht bitte einmal nachdenklich sinnend oder so was darstellen? Das ist übrigens das Interessante, da können wir auch mal bei Gelegenheit drüber sprechen, dass es ja eigentlich ganz viele Menschen gibt, die ich kennengelernt habe, die nicht gern fotografiert werden möchten. Also das ist gerade für Journalisten immer schwierig.

24:12 Und trotzdem sind wir jetzt in einer Zeit, wo jeder sich selber auch gern fotografiert, wobei man ja meistens bei so einem Selfie auch komisch aussieht. Aber man hat natürlich die Kontrolle, man fotografiert sich drei, vier, fünf, sechs, sieben Mal und dann löscht man sechs Mal und dieses eine Foto, das verteilt man dann an alle anderen.

24:26 Also, Edvard Munch, ein alter 32-Jähriger, muss man auch sagen. Mit dünnem Haar. Mit dünnem Haar, also der sah mit 32, hätte man ja auch. Also ich hätte ihn jetzt nicht auf 32 geschätzt, ich hätte gesagt, das ist jemand, der schon in seinen Ende 40ern, Anfang 50ern ist. Aber das liegt vielleicht auch an dem, der Schnurrbart macht ja insgesamt alt, obwohl ja heute wieder total en vogue ist.

24:51 Wie viele junge Menschen, Männer ich kenne, die Schnurrbart tragen, das ist verrückt. Nächste Woche nochmal was zum Thema Zeit. Ich hatte zwei Sachen mir ausgerufen, mir ist noch was anderes zur Zeit eingefallen, nämlich der Begriff Traditionskette, der ja auch Zeit in sich hat. Damit hast du schon fast, heißt das Buch, heißt das Bild? Das Bild heißt Traditionskette.

25:07 Vielleicht, wenn ich mir das bis nächste Woche merken kann, dann werde ich damit auftrumpfen. Vielen Dank fürs Zuhören, bis nächste Woche. Tschüss. Bis dann.