Schwestern und Brüder

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen zu Ich sehe was, was du nicht siehst mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle und mit mir. Mein Name ist Lars Heider. Ich bin sozusagen der Azubi über all die Jahre.

0:29 Vom Azubi wird man irgendwann ja auch, dann hat man ausgelernt. Aber in der Kultur wird man ja nie auslernen. Und ich hatte mir gewünscht, in der vergangenen Woche kriege ich es noch zusammen. Ich glaube, ich hatte gesagt, große Gefühle, weil jetzt der Juni, Juni, Juli, August, das sind ja so die Monate, wo man denkt, ach.

0:45 Und ich habe dir große Gefühle in Gold gebracht. Und draußen, habe ich gesagt. Und fangen wir an mit, also hast du diese Woche große Gefühle und nächste Woche draußen. Ich habe jetzt nicht große Gefühle zu draußen zusammenbekommen, das war jetzt eine Nummer zu schwer für mich, aber große Gefühle und draußen getreten.

0:59 Und wir bleiben, das finde ich interessant, wir bleiben bei Skulpturen und du hast mir etwas mitgebracht, was so ein bisschen aussieht wie so ein Schnappschuss. Ja, den habe ich auch gemacht. Wir besprechen jetzt einen Schnappschuss von mir, aber für die Zeitungsausgabe wird es schon das tolle Bild geben. Ah, okay.

1:16 Aber es ist dasselbe Ding. Es geht nur um diese beiden Frauen? Ja, nicht um den Hintergrund, das ist unser Aufbau. Du schaust noch, also während wir sprechen, wird noch heiße Hand angelegt an den Aufbau der Skulpturenausstellung. Okay, also was man sieht ist, dann ist es einfach zu beschreiben. Man sieht zwei Frauen, die Arm in Arm vor uns stehen und sie sind komplett Gold.

1:38 Also sind in, was ist das dann? Es ist Bronze allerdings. Okay, es ist Bronze. In Bronze zwei Frauen, die beide so Kleider anhaben, so wallende Kleider, schöne Kleider, die Arm in Arm da stehen. Die eine Frau guckt so ein bisschen rechts an uns vorbei und die andere Frau guckt so ein bisschen links an uns vorbei.

2:01 Sie haben beide so einen, was hätte ich gesagt, gelangweilten Gesichtsausdruck. Wirken, und das ist interessant, finde ich, das wird ja wahrscheinlich eine uralte Skulptur sein, wobei man die weiß man nie, wirken so wie Frauen heute wirken. Also die könnten, das sind Frauen, die könnten heute so, jetzt nicht in Bronze, sondern in normalen Klamotten, durch die Hamburger Innenstadt gehen.

2:25 Und keiner würde sie besonders beachten, weil sie irgendwie auffallen. Wobei die Frau auf der linken Seite, von uns aus gesehen links, hat irgendwie unter dem Kinn so etwas, was aussieht wie eine FFP2-Maske, die man nach unten geschoben hat. Ist es aber nicht wahrscheinlich so ein Schal. Und sie sehen so ein bisschen aus, als wären sie zusammengewachsen.

2:46 Das ist ganz interessant. Also sie sind an der Hüfte, an der Schulter, sind sie sehr eng miteinander verwoben und man sieht nur den rechten Arm der linken Frau und den linken Arm der rechten Frau. Also es wirkt so ein bisschen so, als hätten sie sozusagen zusammen zwei Arme, was natürlich Quatsch ist, weil die anderen Arme, man kann sie auch eher so leicht, kann man die rechte Hand der einen Frau erkennen, wie sie die andere umarmt und sie haben vier Füße. sieht aus, als hätten sie fünf.

3:16 Warte mal. Ich sehe was, was du nicht siehst. Das täuscht. Aber wenn man nach unten guckt, sieht man die Füße der rechten Frau und dann sieht man, was ist das denn? Ich würde sagen, das ist das Gewand, was so eine Schuhspitzenform hat. Also wird ihr keine drei Füße gemacht. Und das ist schon, und damit ist diese Geschichte eigentlich schon erzählt.

3:37 Ich könnte jetzt nicht sagen, wie alt diese Frauen sind. Sie sind nicht besonders alt. Irgendwas zwischen 16 und 20, aber da vertut man sich gerade in dem Alter sehr, sehr stark. Und damit ist. Damit ist eigentlich schon alles gesagt und ich frage mich, also große Gefühle löst das jetzt bei mir, die wirken so ein bisschen wie, weißt du, wie so zwei Freundinnen, die durch die Hamburger Innenstadt so ein bisschen bummeln, ein bisschen einkaufen gehen, auch ein bisschen gelangweilt sind.

4:03 Es ist so ein Tag, Schule ist ausgefallen oder keine Ahnung, sie haben frei und bummeln so ein bisschen und gucken so ein bisschen, kaufen sich vielleicht ein paar Klamotten, flirten ein bisschen und so. Aber die großen Gefühle, weil ja auch der Gesichtsausdruck eher so ein bisschen gelangweilt, so ja, mal sehen, was geht heute und so.

4:21 Also es wirkt sehr cool, also der Gesichtsausdruck ist jetzt nicht besonders emotional. Ja, ja, das ist richtig. Ja, schön, das ist ja fantastisch. Jetzt machen wir ein bisschen Kunstgeschichte, wenn du mal Spaß dran hast. Also wäre das jetzt eine Kunstgeschichtsprüfung, dann musst du natürlich ein bisschen noch mehr machen.

4:37 Du hast jetzt beschrieben, was da ist, aber natürlich jetzt kommt datieren, einordnen, stilistisch zuordnen. Okay, versuchen wir das mal. Also ... So Bronze-Skulpturen, wann wurden die gemacht? 18. bis 19. Jahrhundert irgendwas. Durch alle Jahrhunderte, das hilft nicht. Aber heute ja nicht mehr. Selbst heute hin und wieder mal. Aber wir können ausschließen die Gegenwart, weil es unüblich ist. Also dann sage ich 19. Jahrhundert.

5:03 Das trifft knapp, muss kurz überlegen, knapp nicht zu. Ganz knapp nicht zu. Also das heißt, es ist dann schon 20. Jahrhundert. Nee, andersrum. Ganz knapp vor Beginn des 19. Jahrhunderts. Also 17. 1996 wahrscheinlich. Also 1997 waren sie fertig, 1996 wurde das gemacht. Und jetzt natürlich die Frage, sind das zwei besondere Frauen oder sind das einfach zwei Frauen?

5:27 Es sind definitiv zwei besondere Frauen, aber bei der Datierung hilft, was Kunsthistoriker früh lernen, ist, sich an Gewänder zu halten. Und was die beiden anhaben, führt ein bisschen in die Irre, denn es könnten zwei Zeiten sein. Das eine ist, wann trug man denn tatsächlich so? Also nein, wir nehmen an, dass das, was sie trugen, sie tatsächlich auch getragen haben.

5:46 Allerdings ist das ein bisschen wie eine Art Karneval, weil es ist schon ein Revival einer vorangegangenen Mode. Und wenn du jetzt auf ihre Gewänder blickst, die Art und Weise, wie die da so gerafft sind, welche Assoziationen würdest du da zulassen, in welche geschichtlichen Räume? Keine Ahnung. Also die beiden sollen antikisierend wirken, denn die antikisierend ihre Kleider, das erinnert ein bisschen so an so Toga-Haltungen, wobei wir wissen, die Toga trug ein Senator und nicht ein junges Mädchen, aber die Art und Weise, wie die Kleider über die Schulter geworfen sind, von Spangen zusammengehalten werden und knapp unter der Brust von einem Band gehalten, das ist also entweder ganz grob, können wir sagen,

6:26 archaisierend, also an die Archäik anklingen, aber auch an römische Mode. Wir sind aber, da wir ja jetzt im Jahr 1796 sind, sind wir schon quasi im zweiten Take, nämlich im Klassizismus, der ja seinen Namen daher holt, dass er die Klassik, die griechische Klassik vornehmlich repliziert. Wobei die waren da sehr großherzig. Also ob griechisch oder römisch, das war denen da.

6:48 Es gibt wahrscheinlich auch für diese Gewänder kein unmittelbar direktes Vorbild in griechisch oder römisch. Sondern damals kommt eben eine Mode auf, die schon in Frankreich während des Direktoriums, die Josephine de Bournais, die Frau von Napoleon, war eine Fashion-Guru, die das vorgelebt hat. Und man trug dann tatsächlich Kleidung, die dann ganz schnell an die Höfe und dann in die große Gesellschaft gingen, die an die Antike erinnern sollten.

7:16 Und das sollen diese beiden Kleider sein. Diese beiden Mädchen tragen. Etwas, was sie glauben, dass schon ihre griechisch-römischen Vorfahren getragen haben können. Tatsächlich sind das zwei sehr junge Frauen, vielleicht sogar gerade schon nicht mehr Mädchen. Das sind nämlich zwei Prinzessinnen. Weiß man, wie alt sie waren? Ich müsste schnell raus, aber wir sind glaube ich 17 und 18, bilde ich mir ein. Also zwischen 16 und 20 lag ich gar nicht so falsch.

7:41 Du liegst komplett richtig, vielleicht sind sie sogar eine Spur älter. Die haben nämlich gerade erst geheiratet, wobei man heiratete damals ja relativ früh. Und die Geschichte dieses, also warum habe ich das wegen großer Gefühle? Die Leute haben das damals für das Größte aller Gefühle gehalten. Und jetzt wird es interessant. Warum?

8:00 Wir leben ja in einer Zeit, die gerade aufwacht aus einer sehr, sehr stilisierten Zeit. Also das Rokoko, das war noch etwas, wo Gefühle unter einem Zopf versteckt wurden. Und das gesamte Parlando, das Reden, das Miteinander umgehen war stilisiert. Man machte Bommos, man sprach nie über seine Gefühle unter keinen Umständen.

8:23 Und mit der französischen Revolution, mit diesem großen einmal Durcheinander mischen der Gesellschaftsschichten, kommt etwas hinauf, was dann in der Literatur zur Empfindsamkeit wird, nämlich auf einmal darf man Gefühle zeigen. Und was wir hier sehen, sind schwesterliche Gefühle. Und tatsächlich sind sie fantastisch wiedergegeben. Denn natürlich sind zwei junge Schwestern.

8:43 Sich nicht irgendwie wie ein Liebespaar zugewandt, sondern die beiden hängen aneinander, streben auch ein bisschen aneinander. Die jüngere von beiden, die ältere heißt Luise, das ist die spätere Königin von Preußen, die Prinzessin Luise und ihre jüngere Schwester, Prinzessin Friederike. Und die jüngere scheint sich ja gerade des Arms ihrer Schwester zu entledigen.

9:04 Das ist die Hand, die da oben ist. Das ist interessant. Ist denn die jüngere die rechte? Ja, die kleinere ist die jüngere. Stimmt, du hast recht. Das habe ich vorhin gar nicht beschrieben. Sie nimmt, sie nimmt oder, also entweder nimmt sie mit ihrer Hand die Hand, um sie zu drücken. Oder, nun lass mich mal los. Sie hält es zärtlich fest, aber so wie sie voneinander streben, kann man auch sagen, also es ist beides.

9:25 Achso, ich habe noch gar nicht gesagt, von wem es ist, oder? Das stimmt. Genau, das ist der Bildhauer Shadow, einer der ganz großen. Geh ruhig ran an dein Handy. Wie kommt denn sowas passieren? Der Gottfried Schado ist der Bildhauer Preußens um die Jahrhundertwende 1800. Und das Interessante ist, er hat zuvor erst mal Bildnisporträtbüsten angefertigt von beiden und hat aber während des Prozesses irgendwie das Gefühl gehabt, er möchte da ein bisschen mehr draus machen und hat dann unaufgefordert vom Königshaus diese Prinzessinnengruppe geschaffen, die er dann auch ausgestellt hat.

10:04 Und dann kam irgendein Hofmarschall und hat seinem König gesteckt, dass da eine fantastische Gruppe seiner beiden ... Das heißt, mit anderen Worten, erst mal gibt es Porträtbüsten von denen ... Ist das auch eine Büste eigentlich hier? Nein, nein, das ist ein Ganzkörperporträt. Die Büste endet ja logischerweise ... Okay, aber ist es eine Skulptur auch?

10:23 Das ist eine Skulpturgruppe. Man nennt das eine Gruppe. Okay, gut. Also mit anderen Worten, er hat zunächst erst mal eine Büste von denen gemacht, einzeln. Das war der Auftrag. Das war der Auftrag? Und das hat er dann gemacht? Das hat er selbstständig gemacht. Das hat er als Gips gemacht, hat es in der Ausstellung gezeigt.

10:41 Und dann kam eben der Hof und hat gesagt, das sollten wir in Marmor machen. Und er gewann auch den König Friedrich Wilhelm III., mag das gewesen sein, der Schwiegervater sozusagen. Gewann ihn auch mit dem Hinweis, sehr preußisch, er kann das zum Teil aus dem Budget der Porzellanmanufaktur nehmen. Und der Herr Schado habe aber einen durchaus moderaten Preis gefordert, 5000 Gulden oder sowas.

11:05 Also das war, es ist herrlich preußisch auch die ganze Geschichte. Aber zurück zu den großen Gefühlen. Also das hier ist schwesterliche Liebe und aber auch in beiden Schattierungen, denn es ist auch, sind zwei unabhängige junge Frauen. Die Ältere, die da ihren Rock rafft, die wirkt etwas unternehmerischere.

11:23 Die Jüngere, das ist ja auch so eine Geschichte zu der Zeit, wo die Charaktereigenschaften deutlicher studiert werden. Also die eine ist nachdenklicher, die andere unternehmerischer. Deswegen würde ich das deuten, dass die Jüngere versucht, sich des Griffes ihrer Älteren zu entledigen, denn die strebt davon.

11:38 Die Ältere hält sie liebevoll, aber unbezwingbar fest. Wobei man sagen muss, der rechte Arm der Kleinschwester, der liegt noch ganz sanft auf der Hüfte, also richtig weg will sie nicht und das Allertollste an dem ist auch noch, diese Skulpturengruppe hätte es in der Antike nicht gegeben weil so viel Zärtlichkeit und so viel, Persönliches, dass die Statuen der Griechen und der Römer waren dann doch immer sehr öffentliche und sehr staatstragende Dinge also selten kommt es mal privat vor außer vielleicht bei...

12:08 Aber das ist ja interessant wenn du dann sagst, also da sieht Und wenn der Vater jetzt davon erfährt und sagt, was hat der gemacht, dieser Künstler? Der hat einfach meine Töchter so ... Schwiegertöchter. Schwiegertöchter so dargestellt ... Das gehört sich doch eigentlich gar nicht, oder? War das nicht ein Risiko in der Zeit?

12:26 Schon, aber auch der Zeitgeist ist so, also tatsächlich, der folgende König hat damit gar nichts anfangen können. Das war dann der Ehemann von der Luise, der fand das nicht so doll. Aber es ist natürlich die Zeit, die genau das gebiert. Und der dann regierende preußische König war ein absolutes Kind seiner Zeit und der sagte, das ist so eine fantastische Darstellung.

12:47 Jetzt muss man auch sagen, die beiden waren auch natürlich schöne junge Frauen. Und als König freute man sich, wenn man repräsentativ Söhne und Töchter hat. Und die waren ja auch, das ist ja schon respektvoll, auch die Art und Weise, wie sie da sind. Sie sind zwar sehr persönlich, aber natürlich keinesfalls irgendwie bloßgestellt.

13:04 Lustigerweise das, obwohl man das Gewand von der Luise, das hängt ja schon sehr interessant am Körper. Das ist ja, man sieht ja den Oberschenkel sich durchdrücken und den Bauch. Das ist alles, das war schon nicht völlig züchtig, wie die sich damals dargestellt haben. Es war sehr persönlich, auch unter ihrer Brust ist es so gerafft, dass dann die Brust, dass dann das Gewand auf der Brust gut zu liegen kommt.

13:28 Und man kann auch sagen, wenn man jetzt genau hingucken würde, sagen, da zeichnet sich sogar die Brustwarze ab. Also das ist schon etwas. Sehr körperlich. Deshalb meinte ich ja, ich muss gerade daran denken, mir hat neulich ein guter Freund, hat mir ein Foto geschickt von seinen beiden Töchtern, glaube ich 18 und 16.

13:46 War mit denen in Österreich und die waren dann so. Diese typischen Lederklamotten aus Österreich an und so und das ist letztendlich auch so eine Art Uniform dann in dem Moment und an dieses Bild muss ich denken, das ist gar nicht so weit entfernt von dem hier, also wenn du dir die Gesichter anguckst und die Frisur und die Haare und die Haltung, Dann sind das keine Frauen, die vor 300 Jahren gelebt haben, sondern das können genauso gut, ne?

14:12 Das sind junge Frauen. Junge Frauen. Oder ältere Mädchen. Das Interessante ist ja, dass sich an dieser ganzen Geste gar nichts geändert hat in den Zeiten. Ne, weil der Mensch bleibt ja gleich und würde man heute zwei Schauspielerinnen reinstecken, also ich bin mir sicher, es gibt schon Filme über die, das ist die berühmte Königin Luise, die als Napoleon dann über Preußen herfällt und als Sieger in Berlin einzieht, ihm dann entgegen geht und quasi die Wut des Eroberers deutlich heruntermildet durch ihre königliche Haltung.

14:41 Und also das war dann später eine wichtige Königin, die hat nur nicht sehr lange gelebt. Hier ist es eben aber noch keine staatstragende Figur, sondern es sind zwei junge Frauen, frisch verheiratet, aber immer noch schwesterlich miteinander verbunden. Und diese Ungezwungenheit, das ist halt eben, das ist diese Zeit, die nach diesem starren Korsett des, keine Post-Rococo, auf einmal Körperlichkeit feiern.

15:08 Da ist ein bisschen, ist natürlich schon die Mode, was du vorhin angesprochen hast, da diese Halskrause, das ist natürlich ein Haarband, was oben die Haare bändet. Und das war dann ganz schick, man hat das dann unterm Hals getragen. Das wurde dann später zu so einem dünnen Halsband. Das heißt, am Ende kann man es auch wieder hochschieben. Nein, nein, ich glaube, in seiner Breite sollte das Haar hinten zusammengehalten werden.

15:30 Das war dann auch am Hals eine Weile lang breiter. Ich glaube, irgendwann kam später eine Hutmode, die auch so breite Halsbänder nötig gemacht hat. Deswegen kann es sein, dass es aus diesen breiten Hüten kam. Dann ist die Mode mal kurz abgewichen. Lang war das nicht. Wenn man ein guter Kunsthistoriker ist oder eine gute Kunsthistorikerin, kann man das sogar ganz gut datieren.

15:48 Ich glaube, das hat das Jahr 1800 nicht mehr überlebt, diese Mode. So, und jetzt musst du mir mal erklären, ich habe dich ja im Verdacht, dass du, als wir das besprochen haben vor einer Woche und ich gesagt habe, große Gefühle, dann bist du einfach ins Museum gegangen und durch Zufall bist du an diesem Aufbauten vorbeigefahren, hast du vorbeigegangen und gesagt, das nehmen wir. Wie bist du jetzt, wie kommst du?

16:10 Und wie kommst du, wenn ich sage große Gefühle auf, ich finde das passt, eigentlich nicht, es ist ja eher so, es ist dieses, was ich ja nicht nachvollziehen kann als Einzelkind, dieses Geschwisterliebe, wo ich sehr traurig bin, dass ich es nachvollziehen kann, aber diese große Gefühle, warum ist dir das eingefallen?

16:30 Ja, ich glaube, weil mir immer gut gefällt, du stellst ja solche Vorschläge aus einem absolut gegenwärtigen Blick. Du hast ja wirklich die Gegenwart sowas von im Auge in all ihren breiten Faszettierungen. Du weißt über die Gegenwart mehr als ich, obwohl ich in ihr lebe. Ich muss ja jeden Tag deine Zeitung lesen, damit ich halbwegs über die Gegenwart.

16:46 Und was ich dir zeige, oder was ich auch den Hörerinnen zeigen möchte, ist, dass Gefühle keinesfalls, die sind zeitgebunden, keinesfalls normiert sind. Das heißt, es gab mal Zeiten, da war das wirklich der Ausdruck einer explosiven Freiheit des Gefühls. Ich vermute mal, wenn du sagst, große Gefühle, ich weiß nicht, woran du gedacht hast, wahrscheinlich an ein Stadium von außer Rand und Band.

17:05 Nee, ich habe gar nichts. Ich dachte nur so, das sind so dieses, weil ich finde so im Juni, Juli, wenn dann die Sonne scheint, dann ist so, dann fühlt man sich so stark und alles ist so intensiv. Die Farben sind so intensiv und so. Deshalb kam er auch gleich danach draußen. Ich liebe ja es. Wo habe ich das wieder gemerkt? Als wir in den Herbst vergangenes Jahr auf Kreta waren und der Urlaub zu Ende war, habe ich gesagt, was war jetzt der entscheidende Unterschied?

17:33 Ja, die Sonne, es war ein bisschen wärmer und so. Was war der entscheidende Unterschied? Wir waren die ganze Zeit draußen. Ich liebe es halt so, draußen zu sein. Deshalb fiel mir das mit dem Beginn im Juni so ein. Interessant. Das ist ja der Unterschied zwischen Wort und Bild. Wenn du sagst, große Gefühle passt viel rein beim Bild. Das ist ziemlich normiert.

17:51 Ich kann gut verstehen, wenn du sagst, da siehst du jetzt jedenfalls nichts Großes. Auf der anderen Seite muss man sagen, diese Prinzessinnengruppe hat erstens sehr viel losgetreten. Danach befreit sich die Skulptur in einer Art und Weise. Von hier bis zu diesen explodierenden französischen Skulpturen der 1830er-Jahre sind es nur noch 30 Jahre.

18:10 Zu der Zeit beginnt die Skulptur in zwei Richtungen. Das eine ist, man kennt natürlich die großen Monumente von Heldentaten. Zu der Zeit entsteht im Übrigen ja auch, kurz danach wird gearbeitet am Arc de Triomphe, den Napoleon sich gewünscht hat, den heute erst schon versucht zu überbieten in Größe, also das größte Ding.

18:29 Also Größe beginnt genau in diesem Zeitpunkt, davor hat man die Zeit als unambitioniert gesehen und dann explodiert die Französische Revolution und nachher kommt es immer noch eine Spur drauf. Dann kommt Napoleon, dann kommen die Freiheitskriege. Also tatsächlich, wenn man sich fragt, was war in den 1760er Jahren noch nicht amerikanische Freiheitsbewegung, war auch keine bleierne Zeit.

18:59 Ich vermute, wer um 1760 geboren ist, war kein unglücklicher Mensch. Der Siebenjährige Krieg war vorbei. Es gibt Zwischenzeiten, die nicht mit heroisch verbunden werden. Oder mit Größe. Wir verbinden heute Größe mit heroisch. Aber ich wollte euch zeigen, dass Größe ein skalierbarer Begriff ist. Und diese Skulptur ist ein Ausdruck ganz großer Gefühle, weil das innere Gefühl hier freigelassen wird.

19:23 Und was ich natürlich, wo du komplett recht hast, ist, es ist ja eine Skulptur. Und bei einer Skulptur erwartet man ja immer sowas Steinerndes, sowas Festes. Und erwartet ja von einer Skulptur gar nicht, dass sie ein Gefühl transportiert. Also allein schon von dem Material her. Und das ist natürlich hier völlig anders. Ich würde fast sogar sagen, so viele Art von Skulpturen, wo es so, ich nenne es jetzt mal, zerknittert.

19:45 So irgendwie nicht unperfekt, so klar mit den Haaren, die auch aussehen, als ob sie so ein bisschen wirr sind, mit den nackten Füßen, mit den Armen und so. So viele Skulpturen, das ist eigentlich gar keine typische Szene für eine Skulptur, oder? Nein, genau, das haben die Leute auch gewittert. Also wenn du mich fragst, als ich gestern losfuhren nach unserem Gespräch, war es so, dass ich mir gedacht habe, was ist das größte Gefühl? Sehr einfach Liebe.

20:13 Und dann, okay, welche Liebe? Und natürlich gibt es wahnsinnig viel Darstellung von Liebe, die, also wenn zwei Menschen, die sich nicht kannten, sich lieben, ist es das eine. Aber zwei Geschwister, die geschwisterliche Liebe, jetzt gibt es bestimmt keine Hierarchie der Liebe, Aber ich würde sagen, die geschwisterliche Liebe ist die, die hat man sich nicht ausgesucht.

20:33 Die sollte man vielleicht besser haben, weil man ist an seinen Geschwister gekettet. Im Zweifel, nicht nur im Zweifel, verbringt man mit seinem Geschwister, mit seinem Bruder oder seiner Schwester mehr Zeit als mit den Eltern. Als mit den Eltern und als möglich mit dem Menschen, mit dem man sich eines Tages verliebt und verheiratet oder bleibt.

20:51 Also es gibt noch eine dritte, das finde ich irgendwie, das kannst du vielleicht bestätigen, das merke ich immer, wenn du sprichst. Das ist natürlich noch die Liebe von Eltern zu Kindern. und rückwärts. Und ich sehe jetzt mit wirklich großem Interesse, also die Art und Weise, wie ich meine Kinder liebe, wird anders erwidert.

21:05 Und die geschwisterliche Liebe, die ist relativ gleich. Ganz kurze geschwisterliche Liebe, wir haben ja die gleiche Situation mit zwei Jungs. Da frage ich mich manchmal, wenn das die geschwisterliche Liebe ist, was ist dann Hass? Nein, was ist dann? Ist das so? Nein, aber die gehen ja auch schon aufeinander los in einer Art.

21:20 Ist es bei dir auch so, dass sie dann teilweise sich anschreien, sich ins Schwitzkasten nehmen, anfangen sich so leicht zu prügeln und so? Bei euch nicht? Anschreien nicht? Also gestern haben sie eine Kissenschlacht gemacht, wo ich um die Kissen fürchtete. Okay, aber es war liebevoll gemeint? Nein, es war schon.

21:36 Mein kleinerer Sohn ist versucht, gegen den größeren, der körperlich größer ist, aufzubegehren, weil er hat eigentlich den Drang, er möchte gerne ihn hauen. Nein, nicht hauen, nein, aber er möchte siegen. Und die beiden messen sich in vieler Dingen, die spielen mit Lichterschwertern immer noch, das darf ich vielleicht nicht verraten, die sind schon echt zu alt dafür, aber das machen sie gerne. Oder im Weitwerfen von Sachen oder eben in sich Kissen prügeln.

21:58 Und gestern Abend waren sie irgendwie unausgelastet und sind da toben durch die Wohnung. Meine Frau und ich, wir haben uns irgendwie flach aufs Sofa gelegt in der Hoffnung, dass wir das überleben und fanden das sehr interessant. Ich finde immer so ein bisschen, dass man denkt, seid doch froh, dass ihr euch habt.

22:12 Und sind sie, glaube ich, auch. Aber tatsächlich gibt es kaum jemanden, auf den sie so auch böse reagieren können wie auf jeweils den anderen Bruder. Das gibt sich aber wahrscheinlich dann, wenn man nicht mehr zusammenlebt. Das hat ja auch was mit Zusammenleben zu tun. Oder nicht. Ich meine, wie viele Menschen kenne ich, wo das Verhältnis Bruder-Schwester-Schwester-Schwester-Bruder-Bruder komplett gestört ist, die gar kein Verhältnis haben.

22:34 Wo ich denke, wie kann das eigentlich sein, wenn man so viel Zeit miteinander verbracht hat? Vor allem, weil man ja an und für sich keine Wahl hat. Das finde ich auch interessant als Kind. Also meine Mutter hat zu ihrem Bruder... Eigentlich ein gutes Verhältnis, aber distanziert. Und die kamen sich auch im Alter dann wieder näher. Weil ihre Lebenswege waren unterschiedlich.

22:51 Für mich als Kind war das mein Onkel und meine Mutter. Und ich habe gar nicht verstanden, wieso mein Onkel so anders sein könnte als meine Mutter. Für mich war das irgendwie. Und ich glaube, darüber hat meine Mutter gemerkt, dass der Blickwinkel ihrer Kinder vielleicht nicht ganz falsch ist. Und das ist vielleicht auch eine dynamische Beziehung, eine Geschwisterliebebeziehung.

23:06 Da kann natürlich auch, das gibt es ja auch diese Geschichte, dass man sich dann wirklich entzweit über, keine Ahnung, so Blödsinn wie Erbschaft. Oder weil die Verbindung, die Beziehung zu den Eltern irgendwie schwierig ist. Und all das, also hier in der Prinzessinnengruppe sieht man zwei Dinge. Zwei junge, sich ihrer bewusstseilenden Frauen.

23:25 Zwei Individuen, das hat er auch ganz gut geschafft. Also wie gesagt, die Große ruhiger Nachdenklicher, die Jüngere beweglicher. Aber alles in so einem klassischen Maß. Alles nur angedeutet. Aber du siehst, die Größere hat die Beine übereinandergeschlagen. Die hat nicht vor sich zu bewegen. Die Kleine hat die Beine auseinander.

23:42 Sie möchte gerne loslaufen, von uns aus gesehen rechts. All das ist da drin und es ist eine große Intimität, was eben auch für diese Zeit revolutionär war und da ist Bewegung drin. Und das wollte ich gerade sagen, dass in so einer Skulptur, in so einer Bronze-Skulptur solche Bewegung drin ist, dass du das denkst, das lebt, die macht gleich was.

24:03 Das finde ich, ich bin ja ein großer Skulpturen, also ich bin jetzt nicht der große Skulpturenlieferer, das ist einfach ganz, ganz großartig. Und ich glaube, da kannst du eine Stunde vorstehen und kannst dich nicht satt sehen. Wir müssen uns aber trotzdem satt sehen. Wir haben uns satt gesehen. Was heißt eigentlich satt gesehen? Man kann sich nie satt sehen.

24:21 Man kann sich nie satt sehen. Das hast du schön mitgebracht. Und man könnte jetzt noch stundenlang über Geschwister sprechen. Aber ich wäre da der falsche Ansprechpartner. Du hast ja zwei Geschwister als Kind. Ja, das ist ganz schön, das zu sehen. Und da muss man sagen, wie wäre es gewesen, wenn ich selber einen Bruder oder eine Schwester gehabt hätte?

24:38 Ich glaube, das Leben wäre ein völlig anderes geworden. Tatsächlich, es wäre ein völlig anderes geworden. Ja, schon. Also es ist ja auch so, man hat das einfach, das ist so fast selbstverständlich, wenn man es nicht hat, hat man es nicht. Das sind die zwei Dinge, die da gehen. Aber du siehst auch im Vergleich zu Freunden, die Einzelkinder sind, du siehst halt wirklich all diese Sachen, die immer gesagt werden, dass die halt wirklich anders sind.

24:54 Die sind anders und die können ja gar nichts dafür, weil sie sozusagen dieses Korrektiv des zweiten nicht haben. Man kann sich ja auch immer was suchen. Ich liebe meinen Vater zwar, aber der war immer weit weg und ich habe mir meinen Onkel adoptiert als Vater. Also das geht ja schon in Familien, dass man sich irgendwelche Leute schnappt und so sehe ich das auch so ein bisschen bei Einzelkindern, die haben dann besonders enge Freunde. Das stimmt.

25:14 Wir hören uns nächste Woche wieder. Bis dahin. Tschüss.