Kunst und Demokratie

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mir gegenüber sitzt der Direktor der Hamburger Kunsthalle. Jetzt habe ich ihn reingelegt. Alexander Klar. Mein Name ist Lars Heider und ich habe dich erwischt.

0:26 Ein Insider. Ich habe dich erwischt. Jetzt müssen alle die letzte Folge hören. Dann weiß man warum. Aber Alexander, heute ist etwas passiert, was du noch nie... Warte, Moment, Moment, Stopp. Ah, jetzt hättest du mich beinahe reingelegt. Jetzt hättest du mich beinahe reingelegt. Vor der Beschreibung erstmal ganz ruhig hingucken.

0:47 Ich kann so lange erklären, solange sich der Chefredakteur sammelt. Normalerweise kriegt er von mir ein Bild reingereicht und weiß natürlich nicht, was es ist. Ich weiß übrigens auch meistens erst am Morgen vorher, wenn ich mir das überlegt habe. Und die Erklärung folgt dann und manchmal, offensichtlich heute, habe ich ihn auch kalt erwischt.

1:03 Nein, du hast mich reingelegt, weil was habe ich gedacht und das ist das, was wir neulich gesagt haben, dass das Gehirn bei seiner Arbeit möglichst, wenn es Sachen sieht, immer irgendwie den schnellsten und einfachsten Weg geht. Und ich hatte, als ich dieses Bild mir jetzt eben nahm, noch nicht meine Brille auf für die Nahsicht.

1:22 Ich brauche für die Nahsicht eine Lesebrille und sah das so, dann sieht man es ja so ein bisschen, Du hast es nicht. Dann sieht man sich so ein bisschen unscharf, leicht unscharf. Und ich habe gedacht, hä? So weit ist es gekommen. Alexander Klar bringt mir ein Foto von der Kunsthalle mit. Weil das habe ich schon erkannt, dass es die Kunsthalle sein soll.

1:43 Und dann setze ich aber mein Bild auf und deshalb kam ich eben so ins Stotter. Und das ist eigentlich wieder schon ganz schön, weil ich dachte... Wenn wir jetzt anfangen, über Interieurfotos der Kunsthalle zu sprechen. Dann sind wir die Bilder ausgegangen. Dann haben wir offensichtlich die Bilder. Wir haben das letzte Mal gesprochen über Skulpturen im Raum, falls du dich erinnerst.

2:01 Hier ist was daraus wird. Einmal ganz durch. Aber das ist lustig, weil wir reden, was du mir mitgebracht hast, ist halt kein Foto, ist halt keine Skulptur, sondern es ist ein Gemälde. So ist es. Es ist ein Gemälde, was ich aber erst als solches erkannt habe, als ich, und das spricht ja auch schon dafür, Ohne Brille, auf den ersten Blick, hätte ich gedacht, das ist ein aktuelles Foto aus der Hamburger Kunsthalle, so wie es da heute aussieht.

2:25 Da liegst du technisch nicht mal vollkommen falsch. Denn es gibt den aktuellen Zustand, der ja neu ist, wieder. Genau. Und in Wahrheit ist aber ein Bild, also es hat jemand gemalt, einen Saal der Kunsthalle. Man sieht rechts und links sieht man die Säulen. Und dann ist es ja wunderschön, die Tür zum Nachbarsaal geht auf.

2:49 Es ist offensichtlich im Erdgeschoss, richtig? Das ist genau da, wo unser Kaffee-Liebermann ist. Wollte ich gerade sagen, da ist es. Genau. Und dann macht man, es ist die Tür auf und dann guckt man in die Tür, da sieht man, man sieht rechts und rechts so ein paar Skulpturen. Man sieht so an den Wänden, sind das dann Fresken an den Wänden?

3:07 Nein, das sind Reliefs. Reliefs, Entschuldigung? Das ist wirklich erhaben. Okay, Reliefs. Und das Tolle ist, wie ja immer, dass dann dieses, jetzt fällt mir gerade der Name nicht ein, wie heißt das, wenn da so eine Flucht entsteht. Mein Lieblings, ich weiß nicht, warst du mal in Goethes Wohnhaus in Weimar?

3:23 Und da ist ja wirklich, da ist ja diese unfassbar, das Bild haben wir zu Hause, das Foto davon, diese Flucht, ich liebe es, wenn Fluchten entstehen. Und hier hast du diese Flucht, du gehst aus diesem, du siehst aus dieser Tür, die sich geöffnet, also große Tür, die sich geöffnet und guckst nach hinten, in den Raum, der abschließt mit einem großen Fenster und aus diesem Fenster heraus guckt man.

3:47 Auf grün, auf sattes Grün, das heißt, das ist irgendwo schon im Sommer gemalt, Und um dem Ganzen noch so einen Anknüpfungspunkt und eine Einschätzung zu geben über die Größe, steht da eine Frau. Und die Frau guckt sich irgendetwas in diesem benachbarten Raum an, was wir nicht sehen können. Vielleicht eine Skulptur, wahrscheinlich eine Skulptur, weil Gemälde hängen da nicht.

4:07 Wahrscheinlich sind das, weiß man nicht. Damals hängen sie nicht, jetzt hängen sie. Jetzt hängen sie so. Und ja, es ist unfassbar originalgetreu gemalt. Und irgendwie, das hängt, also dieses Bild hängt in der Kunsthalle. Seit dem neuesten wieder. Ein Bild von der Kunsthalle hängt in der Kunsthalle. Ja, ich kann auch erklären, warum.

4:27 Erzähl. Also, das Bild ist gemalt von Julius von Ehren, einem eminenten Hamburger Maler. Aus der Familie von Ehren, die heute diese Baumschulen und so hat. Das kann sein, dass die weit verzweigt ist. Also die von Ehrens haben übrigens in Blankenese lang gelebt. Abkömmling von Fischern. Nun ganz genau und das gilt auch für die von Ehrens, von denen ich spreche, dann ist es wahrscheinlich ein und dieselbe Familie.

4:51 Der Julius von Ehren ist gebürtig 1864, sehr alt geworden, 1944 gestorben und der hat wirklich wahnsinnig viel gemalt. Hamburger Stadtszenen, also er ist wirklich ein toller Maler, der außerhalb Hamburgs leider viel zu unbekannt ist, aber auch da arbeiten wir ein bisschen dran. Und dieses Bild ist gemalt 1928 und war ein Auftragswerk der hamburgischen Bürgerschaft, die ganz gerne ihre damals doch immer noch relativ neue Kunsthalle war.

5:17 1928, da war der Neubau zehn Jahre alt. Die wollten sie repräsentiert wissen und er hat dieses Bild gemalt, das ist auch in der Kunsthalle. Und wir haben ja bekanntermaßen vor nicht ganz einem Monat die neuen Sammlungsbereiche skulptural eingeweiht. Das ist unsere Skulpturensammlung, die über Jahrzehnte, wie soll ich sagen, nicht als eigene Sammlung existiert hat, sondern verteilt war auf die anderen Sammlungen. Und wir haben eben aus Anlass, dass wir uns mit ihr beschäftigen wollten.

5:48 Und auch ihr ein paar neue Aspekte zugeführt haben, die Münzen und Medaillen unter anderem, haben wir eben, nachdem wir das alles organisiert haben, festgestellt, jetzt möchten wir mal sehen, wie das alles gezeigt wurde. Da ist uns dieses Bild, was im Hause bekannt war, aufgefallen. So sah also 1928 dieser Bereich aus.

6:05 Und wir unterstellen mal, wir wissen auch von Fotos, dass der sich eigentlich von 1869 bis dahin nicht so ganz rasend viel verändert hat. In dem Saal ist immer wenig passiert. Und das Interessante ist ja, man erkennt es sofort, dass es die Kunstsaal ist, an den Säulen und an dem Boden. Genau. Oder? Das ist ja auch ein sehr wertiger Boden gewesen. Also das ist der Bau von 1869.

6:26 Was du hier siehst, ist aber eine Besonderheit der Kunstgeschichte. Das sind nämlich Gipsboden. Gipsabgüsse berühmter klassischer Skulpturen. Also rechts hast du eine der Choren des Parthenon. Das Original findest du im Akropolis-Museum in Athen. Welche heißen, die stehen nicht bei euch? Die stehen wieder bei uns als Gipsabgüsse. Das ist interessant.

6:45 Also das ist so. Dieser Saal gibt einen Zustand von 1928 wieder, der seitdem verloren gegangen ist. Und wir wollten jetzt wieder zurückkehren in vielerlei Beziehungen, weil wir wollten zeigen, wofür diese Säle eigentlich gut waren. Wir wollten allerdings, muss ich dazu sagen, auch nicht das Café Liebermann verlieren. Ich vermute mal, ich hätte meinen Job verloren, wenn ich das getan hätte. Deswegen, darauf wollte ich es nicht anlegen.

7:02 Was ja immer zu sehen war, aber vergessen wurde, ist der Fries oben. Das ist der Parthenon-Fries, der heute im British Museum ist, den das Akropolis-Museum gerne bei sich hätte. Und wir haben sie eben als Gipsabguss. Das ist auch nichts ganz Besonderes. Im 19. Jahrhundert wurden, wir haben bei dem Disco Bowl schon mal drüber gesprochen, erinnere ich mich vor einigen Wochen.

7:20 Das Genre des Gipsabgusses war ein ganz, ganz wichtiger Bestandteil von europäischen Museen. Denn man konnte natürlich im 19. Jahrhundert nicht ganz so einfach mit Ryanair nach Athen fliegen. Deswegen wurden die Kunstwerke halt in den lokalen Sammlungen gezeigt. Und eine berühmte Gips-Sammlung gibt es heute noch in München und im Victorian Albert Museum, die Cast Courts.

7:44 Und wir haben aber auch eine nicht so schlechte, die ist nur einfach in den 1980er Jahren wahrscheinlich abgegeben worden an die Archäologie der Universität. Und wir haben sie jetzt wieder zurückgeholt als Dauerleihgaben. Denn die Archäologie hat gesagt, nein, nein, die ist bei uns schon ganz gut aufbewahrt.

7:58 Aber wir geben sie euch gerne und wir haben dann einen Deal mit der Archäologie und mit der Universität gemacht, dass wir im Endeffekt der erweiterte Ort der Archäologie sind. Das heißt, alle Studierenden sollen sich hier wieder zu Hause führen. Und dann haben wir diese Gipsabgüsse eben wieder aufgestellt bei uns.

8:13 Und zum Teil am Originalstand, das heißt hinten, das ist diese Skulptur, die du durch die Tür durchsiehst, das ist eine Herkulaneerin, die haben wir wieder an derselben Stelle aufgestellt. Die Chore rechts, die steht bei uns im Rücken, weil rechts ist ja bekanntermaßen die Theke, das Café ist gerade nicht weg.

8:28 Aber wir haben eben versucht, viele von diesen Abgüssen wieder an den originalen Standorten aufzustellen. Und vor allem diesen Saal, diesen Säulensaal des Café Liebermann wieder in einen Stand zurückzuführen, dass man versteht, wofür der eigentlich gemacht wurde. Der ist nämlich nicht als Kaffee gemacht worden.

8:43 Und das ist eben die große Neuigkeit des letzten Monats, dass die Kunst halt hier auf der einen Seite wieder zu einer Tradition zurückgefunden hat, aber die natürlich sehr gegenwärtig interpretiert. Und der Julius von Ehren hat uns ganz stark geholfen, denn dieses Bild sagt uns natürlich, wo Sachen sind.

8:57 Das haben wir auch in Fotografien. Was er uns leider nicht gesagt hat, man sieht den Fußboot, den Wertigen, den du gerade angesprochen hast. Leider sieht man nicht, was für ein Fußboden im angrenzenden Saal war. Vor einem Jahr, also bis vor einem Jahr, war da ja noch ein schwarzer Linoleumboden. Wir haben den dann hochgehoben, um herauszufinden, ob wir darunter nicht einen Terrazzo finden, wie es sich gehört. Wir fanden aber keinen.

9:18 Jetzt gibt es ganz alte Pläne, die sagen, da hätte ein Terrazzo sein können. Wir wissen aber gar nicht, ob der jemals gebaut wurde. Und jetzt kommt die Schönheit. Wir haben das ja das ganze Projekt mit Alexander Otto, mit Dorit und Alexander Otto gemacht. Und die sind für wertige Dinge sehr zu haben. Und wir haben ihnen dann gesagt, also wir würden natürlich wahnsinnig gern diesen Boden in einen Terrazzoboden beführen, aber wir könnten uns das nicht leisten.

9:39 Und beide haben sofort gesagt, wenn wir die Kunsthalle verbessern können, dann machen wir das. Das heißt, da ist jetzt ein moderner Terrazzoboden drin, eine Interpretation eines Terrazzobodens, haben wir auch mit der Denkmalpflege lange besprochen. Wir können also gar nicht sagen, dass wir den Terrazzoboden zurückgebracht haben.

9:54 Wir haben da einen reingemacht, von dem wir sicher sind, dass einer reingehört. Sag mal, um auf das Bild zu kommen, die Frage ist ja, ist das jetzt Kunst, nur weil jemand die Kunstteile gemalt hat oder ist Julius von Ehren wirklich ein formidabler Maler und Künstler gewesen? Also dieses Bild würde ich sagen, ist ein sehr dokumentarisches Gemälde.

10:13 Da es von einem Künstler gemacht wurde, ist es Kunst. Aber du willst jetzt mehr wissen, das hing ja tatsächlich sehr lange nicht, weil es jetzt kein Meilenstein der Kunstgeschichte in der Darstellung von Museen ist. Es ist eine durchaus übliche Sache gewesen, dass Maler Museen gemalt haben. Also gerade der Louvre ist hundertfach gemalt worden von Leuten, auch von Akademikern.

10:34 Der Louvre im Übrigen, der wurde von Hubert Robert gemalt, auch im Status einer Ruine. Gefällt mir sehr gut. Also der hat den vollkommen unruinösen Louvre als Ruine gemalt, weil Ruinen gerade so gut ankamen. Also das Genre Museumsräume zu malen, das ist schon... Gibt es viel von der Kunsthalle? Ist also die Kunsthalle viel gemalt worden?

10:51 Ach, so zehn, zwölf Bilder werden wir schon haben. Auch das Treppenhaus ist gemalt worden, auch von Julius von Ehren. Es ist auch unglaublich viel fotografiert worden, das Treppenhaus. Wir reden jetzt von Gemälden, was ja an und für sich, jetzt müsste man sagen, warum sollte ein Museum nicht ein gutes Sujet für ein Gemälde sein?

11:07 Tatsächlich war das eben ein Auftragswerk. Die wollten einen, so wie halt, keine Ahnung, ein Vorstandsvorsitzender damals gemalt wurde, wurde halt auch die Kunsthalle gemalt. Und das Schöne ist natürlich bei der ganzen Sache, dass es schon künstlerisch sehr, sehr wertvoll ist, weil allein wie das Licht gemalt ist, wie er es geschafft hat, Und daran habe ich sofort erkannt, deshalb habe ich da für ein Foto gehabt, wie sich das Licht auf diesem Boden spiegelt. Das ist halt...

11:30 Ich finde extrem schwer zu malen. Das ist ihm halt wirklich perfekt gelungen. Dieser Glanz der Säulen. Der Julius von Ehren ist ein wirklich toller Maler. Der hat impressionistisch gemalt eine ganze Weile. Der hat aber auch wahnsinnig um die Jahrhundertwende eine Stadtansicht gemalt von Hamburg. Die ist fantastisch. Ein Regentag.

11:48 Die hoffe ich, dass bald mal wieder bei uns zu sehen sein wird. Gehört euch nicht? Doch, gehört uns. Aber es ist halt im Depot. Wir wollen es nicht übertreiben mit den Hamburgensien. Sonst lächelt die Welt und sagt, die Kunsthalle müht sich ab an etwas, was die Welt nicht kennt. Also wenn man die richtig paart, es gibt wirklich auch Ernst Aitner zum Beispiel, den hatten wir schon mal hier mit dem Oberlauf der Alster, das sind tolle Maler, aber die Welt hat es noch nicht erkannt, da müssen wir noch ein bisschen dran arbeiten.

12:13 Und dann, die Vorgabe war ja mal diesen Saal und die Idee, das dann so zu machen, weil stellen wir sich mal vor, die Frau wäre nicht da und das Fenster da hinten wäre nicht da, glaube ich, wäre es ein ganz anderes Bild. Absolut, auch, dass er, wenn du oben da das Gebälk anguckst, Er hat sich jetzt entschieden nicht vollkommen gerade, sondern sitzt so halb links oder steht sogar.

12:33 Von der Höhe hat man das Gefühl, er steht eher, als dass er sitzt. Und dann verschiebt sich das quasi die Geometrie des Raumes. Das macht er natürlich, um das auch ein bisschen aufregender zu machen. Und vor allem diese dunkle Ecke rechts, natürlich nicht so aufregend wie die helle Ecke links, die dann zwischen den Säulen spitzen dann die Reliefs hervor.

12:52 Also schon die Wahl des Ortes ist super. Man muss ja auch sagen, leicht zu malen ist das nicht, oder? die Reliefs schon nicht, auch natürlich die Verschaffenheit der Säulen, dann dieser Boden, nein, der ist ein ganz toller Maler. Ich finde, Hamburg hätte ein bisschen mehr Ruhm verdient. Woran liegt es, dass der Ruhm nicht da ist? Oh Gott, jetzt muss ich mal vorsichtig sein, dass ich mich nicht sofort abschussreif schieße. Hamburg ist halt.

13:20 Hamburg ist kein besonders kreativer Boden gewesen. Und auch heute natürlich ein bisschen schwierig. Das hat weniger mit der Kaufmannschaft zu tun, als mit der Verfasstheit. Es half natürlich, wenn man so einen Fürsten hatte, der niemanden fragen musste, ob er Geld ausgeben will, der hat einfach Leute angestellt und hat Sachen besorgt.

13:37 In Hamburg, das ist halt eine demokratische Republik, wurde alles besprochen und verhandelt. Da sind die großen Würfe... Ich meine, wir erleben es jetzt ja gerade mit meinem Museumsneubau. Also die Hamburger finden das super, aber die Verwaltung kriegt schon graue Haare bei dem Gedanken dran, weil die denkt sich, das muss ja demokratisch alles abgestimmt werden und das wird ja nie klappen.

13:58 Das ist übrigens interessant. Tut Demokratie Kunst nicht gut? Doch, es dauert vielleicht länger, aber ich glaube auf alle Fälle. Ich finde, nein, um Gottes willen. Auch deswegen natürlich, wenn man jetzt abstimmen lassen würde über bestimmte Dinge, würde man, glaube ich, Man würde immer, man erlebt es ja bei, wir wissen es jetzt noch nicht, zu dem Zeitpunkt, in dem wir den Podcast aufzeichnen und ausgestrahlt ist, wissen wir nicht, ah, ist ganz knapp übrigens, ganz knapp, ich glaube morgen, wissen wir nicht, wie die Olympia, wie die Abstimmung der Hamburgerinnen und Hamburger über Olympia ausgegangen ist. Wissen wir nicht.

14:31 Aber ich glaube, letztendlich, wenn du abstimmst über Sachen, kriegst du am Ende immer 52 zu 48, oder? Weiß ich nicht, das kommt immer sehr auf die Sache an. Ich würde verzweifelt Angst haben vor etwas, wo 99 Prozent Zustimmung ist. Also ich glaube schon an, Demokratie hat was von Schwarmintelligenz.

14:50 Jetzt muss man natürlich, bei uns muss man Sachen verkaufen. Und natürlich kann ich mir vorstellen, dass Kunst nicht auf dem Tapet aller Menschen ist. Auf der anderen Seite, ich glaube, die allermeisten Menschen wissen auch wiederum, was sie daran haben. Und jetzt mal, wenn man jetzt einfach, ich bin ja auch ein bisschen böse bei meinem Neubau. Aber es wird ja mit den Füßen gerade abgestimmt, dass die Menschen nach Abu Dhabi fliegen, um sich dort den Louvre Abu Dhabi anzugucken.

15:12 Das Ding ist nicht gerade demokratisch entstanden, weil die haben einfach ein Shitgeld aus Quellen, die eigentlich nur bei den Chefs ankommen. Aber die haben da einen Louvre hingestellt, in den wir, das gemeine Volk, sehr gerne reingehen. So, mit dieser Analogie im Koppel gehe ich natürlich gerne in Hamburg aus hier und sage, bei aller Liebe für eure eigenen Pockets, aber wahrscheinlich fändet ihr es gar nicht so schlecht, wenn der Louvre Abu Dhabi zufälligerweise auch hier landen würde.

15:33 Und siehe da, die allermeisten Menschen, mit denen ich spreche, auch die kritischen, auch die, die vielleicht nicht viel Geld zu verschenken haben, sagen dann instinktiv dann schon, ja, ja, das können wir schon nachvollziehen, aber wir müssen natürlich schauen, dass auch die Decken unserer Kitas nicht lecken.

15:47 Aber das ist ja nicht vollkommen unsinnig. Am Ende will man da hinkommen und sagen, ist das eine gute Idee? Und wenn dann die Gemeinschaft in der Mehrheit dahinter steht, ist es sehr powerful. Ja, aber die Frage ist sozusagen, wenn du, ich habe das ja erlebt, ich habe doch dieses Buch jetzt geschrieben, über die Hamburger Goldkirchen, über diesen Chor, 110 Männer, die nicht singen können.

16:08 Und da habe ich halt erlebt, die sagen halt, unser ganzer Erfolg hat damit zu tun, dass es hier gar keine Demokratie gibt, sondern dass einer der Gründer, insbesondere Fleming Pink, immer gesagt hat, wir machen das, wir machen das, wir machen das. In dem Moment, wo sie angefangen haben, mal abzustimmen, sie haben mal abgestimmt darüber, sie hatten ein Konzert im Stadtpark.

16:27 Dieses Konzert im Stadtpark war nach 120 Sekunden ausverkauft. So, 4.000 Leute. Für einen Chor, der nicht singen kann, viel. Das Problem war nur, es war so schnell ausverkauft, dass die Goldkirchen, also diese 110 Sänger, für ihre Frauen, Männer, Kinder, Oma, Opa, Eltern keine Karten hatten. Das heißt, was machen wir denn jetzt? Und dann hat der Konzertveranstalter Carsten Jahnke angeboten, wisst ihr was, euer Konzert ist am Freitag, macht doch am Samstag, da ist das hier leer, da ist es frei, macht doch ein zweites Konzert. Und dann kam die Diskussion.

17:00 Wir hatten riesen Diskussionen darüber, ob man dieses zweite Konzert machen sollte. Das ist ganz, ganz knapp. Mit einer ganz knappen Mehrheit. Wir machen ein zweites Konzert. Das ist genauso schnell aus Verkaufsform. So, weil ich es nicht damit sagen will, aber, und natürlich werden niemand, wenn du die Gruppe haltest abstimmen lassen, wollen wir ein Konzert im Volksparkstadion machen, was irgendwie zweieinhalb Millionen Euro kostet, wo wir 51.000 Leute brauchen, hätten die nie gemacht.

17:24 Und deshalb glaube ich ja, dass irgendwie so Demokratie und richtige Kunstkultur ist schwierig. Also im Nachhinein kannst du über die Sache abstimmen lassen. Aber wenn man über die Elbphilharmonie abgestimmt hätte, hätten die Leute, wären die Leute dafür gewesen? Wir werden es bei Olympia sehen. Und man muss ja sagen, manchmal muss man halt Dinge machen.

17:45 Auch wenn die Mehrheit von Menschen vielleicht es nicht erkennt zu diesem Zeitpunkt. Vielleicht muss man einfach die Mehrheit überzeugen. Und ich glaube, das ist der Punkt. Das ist natürlich auch so ein bisschen was, dass man sich fragt, wie viel wird abgestimmt, wie viel nicht. Also ich zum Beispiel möchte nicht für jeden Shit zur Urne getrieben werden, weil dazu ist repräsentative Demokratie. Ich gebe euch für vier Jahre mein Votum.

18:03 Go for it. Wenn ihr mich jetzt fragen wollt und ich schlecht gelaunt bin, dann kriegt ihr auf die Frage vielleicht die Antwort, die ihr wollt. Ich bin zwar nicht, ich bin ja nicht als Direktor gewählt worden, aber ich bin ernannt worden. und das von einem demokratisch legitimierten Senator. Ich muss natürlich auch im Haus schon, ich arbeite ja sehr, heute würde man sagen teamorientiert.

18:25 Ich sehe so ein Museum als etwas, wo ich quasi nur die Stimme oder Speerspitze sind und ich versuche so zu arbeiten, dass ich den Willen aller vertrete. Ich kriege öfter mal gesagt, nee, das ist nicht der Wille aller, sondern das ist dein Wille, aber go for it, wir stehen hinter dir. Also insofern, ich könnte jetzt nicht gegen mein Haus agieren.

18:46 Dasselbe gilt für künstlerische Tätigkeiten. Also es kann natürlich nicht, wenn jetzt der Chorleiter fragt, was wollen wir denn singen, kriegt er 27 Antworten. Wenn der Chorleiter sagt, wir singen das und das, gibt es vielleicht drei Leute, die sagen, wir müssen ja schon wieder sein. Das macht die Demokratie nicht schlechter. Grundsätzlich können die alle mit den Füßen abstimmen, die können nämlich gehen.

19:05 Wer keinen Bock hat zu singen, geht und dann ist es nachgegessen. Also ich glaube, das eine bedingt nicht das andere. Ich glaube, dass Demokratie und kulturelle Höchstleistungen eine schwierige Sache sind in einer Gemengelage. Aber das ist halt auch was Hamburgisches. Das hat mich jetzt auch bei Olympia total gestört. Dass einem erst mal erklärt wird, dass das finanziell viabel ist. For God's sake.

19:26 Bei Olympia geht es doch nicht um finanziell viabel. Also ich erwarte von den Politikern, dass das nicht ein finanzielles Desaster wird. Dass die sich jetzt so schwer tun, mit uns zu erklären, das wird bestimmt 100.000 oder 100 Millionen plus geben. Das ist ein Witz, das erwarte ich ja davon gar nicht mehr. Ich erwarte bloß nicht, dass wir hinterher nicht pleite sind.

19:43 Und das ist übrigens diese etwas blutleere Diskussion, die mich genervt hat. Also bei Olympia geht es um andere Dinge und bei Kunst geht es auch um andere Dinge. Klar können alle Leute sagen, ich will kein Museum, davon sterbe ich ja nicht. Ich kann nur das Angebot machen, ich glaube, diese Stadt wird besser mit so einem Museum und außerdem gibt es halt interessante Sachen dabei.

19:59 Das meine ich, aber stehen wir jetzt mal an, Ende des Jahres kommt dieses Museum von Lars Hinrich, dieses Digital Art Museum. Wenn man die Hamburger hätte abstimmen lassen und wollte ein Digital Art Museum haben, bin mir sicher, es hätte keine Mehrheit dafür gegeben. Aber es wird eine große Sitzung, weil man sich auch viele Sachen gar nicht vorstellen kann. Das ist ja bei der Kunst und Kultur genau dasselbe.

20:19 Und deshalb ist halt, darunter leidet Hamburg ja auch ein bisschen, dass es hier irgendwie nicht irgendwelche verrückten Adligen gab, die vielleicht auch Menschen ausgebeutet haben, die Geld rausgepresst haben, aber die natürlich. Was hat zum Beispiel, was ist in Frankreich, Versailles, welche Bedeutung hat das bis heute? Aber natürlich auf dem Rücken, wovon?

20:36 Ich bin auch immer hergerissen als Kunsthistoriker, weil ich mir wahnsinnig schnell so Despoten lieb habe. Das möchte ich nicht sein. Das ist genau das, was ich sage. Die Leute rennen nach Versailles und bewundern das Werk eines Despoten. Jetzt ist aber natürlich dieses Werk eines Despoten Bild geworden für seine Zeit. Und was wir nicht wegmachen können, es war der Absolutismus.

20:54 Das ist natürlich nicht gut, schaut aber ziemlich gut aus. Nimm die Hofburg in Wien. Nimm Wien als Gesamtkunstwerk, wo man sagen muss, da kann man jetzt die Habsburger bescheuert finden oder nicht. Aber davon profitiert Wien heute noch und in den nächsten 2000 Jahren wahrscheinlich. Wien ist ja eine vollkommen überdimensionierte Kapitale eines relativ kleinen Landes.

21:15 Die ist ja so groß wie Hamburg. Aber was die Künste angeht, Hamburg ist die übelste Sahara gegen Wien. Wien ist sowas von anders und sowas von aufregender. Also da sind wir tatsächlich Diaspora. Aber wir sind Ausdruck von Hamburg. Und ich meine, da kann man auch wieder stolz sein. Was haben die Hamburger gemeinschaftlich geschaffen?

21:35 Aber weißt du was, aber gemeinschaftlich geschaffen, und da muss man ja auch ehrlich sein, du hast es ja auch vorhin erwähnt. Wenn dann solche Menschen wie Alexander Otto und Dorit Otto nicht wären, also reiche Hamburger, sehr vermügende Hamburger, die dann sehr viel Geld einbringen für das, letztendlich ist das ja, das sind keine Adligen, aber letztendlich ist das das gleiche Prinzip.

21:57 Aber sie fühlen sich ja schon sehr auch als Hamburger und sie tun das, weil sie Hamburger sind. Natürlich, aber ohne die würde die Kunsthalle anders aussehen. Ohne die würde es die Elbphilharmonie gar nicht geben und so weiter und so weiter. Aber sie tun das ja auch, weil wir populär sind. Ich glaube, die würden sich nicht für uns interessieren, wenn nicht auch sehr, sehr viele Menschen zu uns kommen und uns sehr gut fänden. Das heißt, es ist ja eine sehr, sehr angenehme Mischung.

22:16 Aber diese Menschen würden auch nicht kommen, wenn es solche Leute wie Alexander Otto nicht gäbe, die permanent da Geld reinstecken. gänge das ziemlich gut zueinander. Geld und freien Donnerstag, weißt du? Das sind einfach Sachen, sowas muss ein gutes Museum ausbalancieren. Deswegen glaube ich auch, dass das mit dem Neubau und dem Park und dem Ufer und der Badeanstalt sehr klappen wird. Weil das ist etwas, was alle wollen werden.

22:38 Und es wären bestimmt nicht alle Hamburger dafür zu haben, einfach nur ein Museum zu bauen. Aber man muss in der Demokratie noch begreifen, was ist denn mehrheitsfähig? Wenn ich jetzt rumgehe und sage, ich möchte besonders schöne Säle haben, könnte ich gut damit leben, dass alle Hamburger sagen, das kannst du gerne wollen, das geben wir dir aber nicht.

22:52 Aber ich glaube tatsächlich, dass in einer Demokratie, gerade in einer seiner Ausdifferenzierten, eben vieles gar nicht mehr als fähig wäre und dass man über Geschmack und über Kunst und Kultur ja sowieso, du siehst es ja, ich meine, wenn du guckst, selbst die erfolgreichsten Bücher, die es so gibt, also tolle Bücher, verkaufen sich dann 200, 300, 400.000 Mal in Deutschland.

23:13 Bei 80 Millionen Menschen, das heißt, es ist ja keine Mehrheitsentscheidung. Aber es wird gebündelt im Feuilleton und es hat schon eine Aufmerksamkeit. Wäre doch schrecklich, wenn ein Buch 80 Millionen mal verkauft. Natürlich, aber ich meine, wenn man jetzt abstimmen lassen würde, soll es dieses Buch geben, hätte es immer eine Mehrheit dagegen.

23:31 Soll es dieses Kunstwerk geben, hätte es immer... Man sollte wahrscheinlich nicht über alles abstimmen wollen. Nee, genau. Und das ist natürlich interessant, dieses Zusammenhang Kultur, Demokratie. Einerseits gehört es natürlich eng zusammen. Andererseits, wir haben jetzt drüber gesprochen, und wir sind schon wieder am Ende.

23:43 Was machen wir in nächster Woche? Hast du schon mal einen Ausblick? Du hast ja jetzt sehr... Du kannst dir was wünschen, wenn du jetzt gerade... Habe ich mir schon mal große Gefühle gewünscht? Wahrscheinlich, ne? Habe ich mir das schon mal gewünscht? Große Gefühle können wir sicherlich bringen. Ganz große Gefühle, weil wir sind dann ja im Juni schon und gleich wünschen wir ganz Großes, so dieses, weil ich finde Juni, Juli, August, da geht's ja jetzt los.

24:03 Das sind die Monate, die du... Oder was auf große Gefühle oder draußen? Große Gefühle und draußen, vielleicht irgendwas draußen, dass wir wieder rausgehen. Engt das jetzt schon ein, große Gefühle draußen? Kann es entweder großgefühle oder draußen. Ich kann ja zwei Bilder mitbringen. Es ist sowieso egal, was ich sage, weil du bringst ja etwas mit, was gar nichts in der Regel, was gar nichts, so gut wie nichts damit zu tun hat.

24:25 Also wir hören uns, wir wünschen jetzt allen, morgen geht es dann, die Entscheidung über Olympia wird morgen dann bekannt gegeben, endgültig wahrscheinlich und dann sind wir alles, was glaubst du? Oh Gott. Ich kann mich nicht in die Psyche Hamburgs rein. Hast du mit Ja oder Nein abgestimmt? Jetzt, wenn wir das aufnehmen, muss ich noch drüber nachdenken.

24:48 Aber ich habe ja schon mal gesagt, dass ich mit Ja abstimme, weil als alter Grieche kann ich Olympia nicht schlecht finden. Ich glaube, das Problem ist ein bisschen, ich fand diese Kampagne eher auf der blutleeren Seite, aber ich stimme ja nicht über die Kampagne ab. Ich stimme ja über etwas ab und ich finde, Aufbruch, sowas signalisiert ja auch die Lust an Veränderungen, an Aufbruch.

25:05 Aber das stimmt natürlich, die Kampagne muss man sagen. Die war jetzt nicht meins. Aber wie gesagt, ich stimme ja nicht über die Kampagne ab. Ich fände es überhaupt nicht schlimm, wenn Olympia hier wäre. Und ich glaube, es sollte unser Ehrgeiz sein, so ein Olympia hinzugeben, das andere noch nicht gemacht haben.

25:18 Da wäre ich jetzt sehr dafür zu sagen. So machen wir das. Bis nächste Woche. Tschüss.