Die Hafenstraße und die Kunst

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Haider und mir gegenüber sitzt der Direktor der Hamburger Kunsthalle. Alexander Klar. Lieber Alexander, schön, dass wir wieder zusammensitzen. Und nicht so schön, was heißt nicht so schön?

0:31 Ich hab gescheut. Also, wir sind beim letzten Mal, was ja nicht das letzte Mal war, wenn es das letzte Mal gewesen wäre, würden wir heute nicht zusammensitzen. Das ist meine alte, ich weiß, früher hatte ich mal so einen journalistischen Vater, der dann immer, wenn einer einen Volontär schrieb, in der letzten Woche, Dann sagt er, wenn es die letzte Woche gewesen wäre, dann würden wir hier nicht sitzen.

0:56 Oh Gott, das ist wie das Gleiche und dasselbe. Es muss die vergangene Woche heißen. Die vergangene Woche. Weil die letzte war es definitiv nicht. Das stimmt, nicht meine. Also auf jeden Fall ist es so, dass in der vergangenen Woche, in der vergangenen Ausgabe von Ich sehe was, was du nicht siehst, kamen wir darauf, dass es offensichtlich ein Kunstwerk gibt, was du furchtbar findest, schrecklich.

1:21 Die Aufgabe von dir war, ich soll doch mal was bringen, was ich abgehängt habe. Und da gibt es wirklich was. Und ich habe es nicht mitgebracht. Es ist lustig, aber ich habe heute Morgen nochmal nachgegangen. Ich scheue davor zurück. Ich kann auch genau erklären, um das jetzt noch geheimnisvoller zu machen.

1:36 Das ist die Arbeit Turkish Delight von Olaf Metzl. Und ich kann auch sagen, was man da sehen würde. Man sieht die Skulptur einer jungen Frau. Gänzlich nackt, die oben einen Schleier trägt, wie das junge Muslima so tragen. Die Arbeit ist irgendwie aus den 90er-Jahren. Und der Olaf Metzl, ich habe von ihm was anderes mitgebracht, was ähnlich unerträglich ist.

1:57 Und ich habe das damals, als ich ganz neu war, stand das noch. Und dann habe ich der zuständigen Kuratorin gesagt, den Humor habe ich nicht. Und ich fände es einfach irgendwie sinnhaft, wenn das Ding geht. Und das ging nach einer Weile auch. Das ist natürlich lustig, wenn der Direktor selbst Zensur macht.

2:09 Und wir reden jetzt vom Jahr 2019, wo MeToo noch gar nicht so das ganz große Ding war. Das war eher für mich so eine Art Humor-Geschichte. Aber sollte es denn um Humor? Wenn du es beschreibst, du siehst eine nackte Frau mit einem Schleier, da gefriert mir das Lachen gerade ein. Genau. Und das willst du in deiner Zeitung gar nicht sehen. Und Olaf Metzl ist ein großer Provokateur und ihm ist tatsächlich gelungen, mich, der ich auch, ich bin die Generation Provokation.

2:33 Ich verstehe gar nicht, dass man Sachen nicht sagt oder mit irgendwelchen Sternchen versieht, damit man sie nicht gesagt haben könnte. Also das ist mir alles fremd. Ich finde aber tatsächlich, diese Skulptur geht, also eine junge Frau, Konnotation Muslima, unangezogen und mit Schleier, das ist halt irgendwie das Haut auf die falschen Leute drauf.

2:53 Und das im Museum zu haben, ist die trippelfalsche Botschaft. Und ich finde es als Mann nicht gut, ich fände es als junge Muslima nicht gut und ich wüsste nicht, wem dieses Kunstwerk irgendeine Hellung bieten könnte. Aber interessant, jemand anders, also der vor dir da war, muss ja anders gedacht haben. Wurde erworben und wahrscheinlich war es ein älterer Mann meines Alters, der das von einem damals auch schon älteren männlichen Künstler, der glaube ich, den Sound kenne ich ja.

3:17 Also wir sind ja beide glaube ich in den 80er Jahren sozialisiert worden und da war Provokation einfach auf der Tagesordnung. Wenn man spöttisch war, abschätzig und da war natürlich oft auch herablassend mit dabei. Also wenn man sich Herablassung leisten konnte, war man der King. Und dieses Kunstwerk ist schlecht gealtert und das ist genau der Sound.

3:35 Und ich weiß nicht, ich würde natürlich gerne Olaf Metzl mal einladen zu fragen, was er denn von dieser Arbeit heute hält. Wenn er aufrecht ist, sagt er, er steht dazu. Und wenn er klug ist, würde er sagen, das würde er nie wieder machen. Das heißt aber, dieses Kunstwerk... Verschwindet. Es ist nicht on display. Es wird auch zu Zeiten des Direktors Alexander Klar nicht gezeigt werden.

3:55 Ich habe sie kein anders, diese Arbeit zu zeigen, weil ich nicht wüsste, wie sie der Welt irgendwas bieten könnte, was die Welt glücklicher macht. Das ist aber dann auch interessant, wie tatsächlich sich das dann plötzlich ändert. Auch für einen Künstler ja nicht schön. Eben stehst du noch in der Kunsthalle und bist vielleicht da mit deinem Objekt gefeiert und plötzlich heißt es so, tschüss, weg.

4:14 Für den Künstler ist es vielleicht sogar super, super Skandal. Der Museumsdirektor findet ein Kunstwerk so beschissen, dass er es nicht aufstellt. Das ist Ritterschlag. Der bornierte Kunsthallendirektor räumt dieses kühne Kunstwerk ab. Das ist die Geschichte. Der Kunstskandal ist riesig. Meistens stehen die, die es ablehnen, als bornierte Arschlöcher da.

4:33 Jetzt erkenne ich ein bisschen, die zeitgebundene Protest hat mit der Zeit zu tun, hat mit Tabus zu tun. Es ist super einfach, in den 80er-Jahren Tabubrecher zu sein. Das konnte man. Heute, wenn du tatsächlich tabu brichst, du landest halt auf einer Menge schwarzen Listen, wenn du Sachen aussprichst, Sachen sagst.

4:54 Und dagegen wendet sich ja gerade so ein bisschen diese Anti-Vokismus sagt ja auch, wieso können wir nicht, wir möchten sagen, was wir sagen wollen. Und in mir wehrt sich alles, über afrikanisch ständige Menschen in Form eines Wort zu reden, weil das Wort gibt es als Wort. Und alle solche Sachen ist trotzdem so, dass ich finde dieses kunstwerk hat den hat den bogen weit gedreht weil es haut halt auf eine bevölkerungsgruppe die vulnerabel ist und macht sich im endeffekt einen spaß der so das ist ein höhnisches aber was interessant was sagt das über die zeit in der es dann entstanden entstanden ist und von euch ja erworben wurde, Dass dieses Gespür nicht da war und dass es auch durchaus sein kann,

5:34 dass in 20 Jahren Leute, ich will nicht sagen den Wanderer abhängen, aber ausgeschlossen ist das ja nicht. Dass es sozusagen ein Gefühl in einer Zeit gibt, wo man sagt, oh nee, so ein armer Mann, der da oben auf dem Berg steht und die Berge sind sowieso, es ist alles weggeschmolzen. Ich habe keine Ahnung, ich spinne jetzt. Ein Mann, also das könnte man sagen, wir hängen jetzt einfach keine Männer mehr auf. Es ist gut, dass dann die Welt sich weiterredet.

5:58 Also jetzt gibt es die nächsten 50 Jahre keine Bilder mit Männern drauf, weil sorry, die waren die letzten 2000 Jahre einfach überpräsent. Wir machen jetzt Frauen. Fertig. Okay, total interessant. Jetzt werden glaube ich viele in die Kunstheil gehen und sagen, jetzt können sie nicht. Ich würde diese Arbeit jetzt gerne sehen.

6:14 Man kann sie in unserem Online-Katalog. Ach nie, kann man die? Doch, doch, doch, ja klar. Und was du jetzt mitgebracht hast, ist das eine Installation, eine Skulptur? Also es ist eine Installation, was irgendwie skulptural ist, von demselben Künstler Olaf Metzl, das kann ich verraten. Und das ist auch eine Arbeit, die gerade nicht zu sehen ist, weil nicht ganz so provokativ, aber ich habe ähnliche Probleme mit ihr. Tatsächlich.

6:36 Und wenn ich sie sehe, sie ist gar nicht so schwer zu beschreiben. Also sie ist... In einem großen Raum, sie braucht viel Platz. Und die erste Assoziation, die mir einfiel, aber es hat vielleicht auch damit zu tun, dass es leider in diesem Jahr in Hamburg so oft war, erinnerst du dich immer, wenn es einen tödlichen Unfall oder oft, wenn es einen tödlichen Unfall mit einem Radfahrer gegeben hat, dann versammeln sich da andere Radfahrer, schmeißen ihre Räder auf die Straße, die sind dann so ineinander verteilt, legen sich da manchmal dann auch noch vielleicht noch dazu.

7:04 Und so ein bisschen ist das so. Es sieht aus wie ein, als ob jemand irgendwie, die, ja, stell man sich so vor, was wie Fahrradgestelle oder einfach so Gestelle oder lange Eisenstangen. Viele, viele, viele Eisenstangen in verschiedenen Farben. Ein bisschen Rot ist dabei, ein bisschen Blau ist dabei, ein bisschen Rostbraun ist dabei.

7:25 Und die sind aus so einem Haufen. Geschmissen, der so relativ, ja, das ist bestimmt ein paar Meter breit, ein paar Meter lang, vielleicht zwei Meter breit, drei Meter breit. Ich muss natürlich die auch an irgendwie Schwerter zu Flugscharen denken, also Waffen, die man irgendwo hinschmeißt. Das könnte auch so stilisiert Maschinengewehre, keine Ahnung, Speere, alles stilisiert, Wurfgeschosse, was auch immer sein.

7:54 Ja, und das ist es. Und die sind halt ineinander verkeilt und da so, als wären sie eingesammelt worden und würden da jetzt darauf warten, verschrottet zu werden. Was ich aber nicht finde, irgendwie, ich finde daran jetzt erstmal nichts anstößend. Hinten rechts, das könnte... Warte, stopp, stopp, stopp, stopp.

8:12 Also, was ich eben dachte, wo ich sagte, es sind rote... Rote Eisen, irgendwas. Neben diesem ganzen Metallkram, der das Bild prägt, sind die roten, das sind so wie riesige rote Gummibänder. Sieht das aus? Ich glaube, das sind auch Gummibänder. Das sind sie. Ich habe so ein Terraband, mit dem ich, wenn ich manchmal Rückenschmerzen habe, trainiere.

8:36 Die werden hier anders genutzt. Da muss ich denken. Und wenn ich dann genau hingucke, sehe ich, dass ist es nur ganz hinten? Ganz hinten rechts. Ich sehe was, was du nicht siehst. Man sieht übrigens wunderbar aus den Fenstern hinaus auf die schöne Stadt und man sieht die Alster, teile ganz mit Alsterblick.

8:54 Ganz hinten rechts steht etwas wie eine über, wie heißt das, eine überdimensionale Zwille. Weißt du, diese Dinger, wo man so mit Kindern, wo man sagt, Kinder, mach das nicht. Ich hab das auch mal gemacht und dann mal ein Fenster zerschossen. Als Junge. Eine überdimensionale Zwille. Und jetzt bin ich gar nicht sicher, vielleicht sind das andere, wo ja dann auch diese roten Gummibänder dranhängen, vielleicht sind das auch alles verschrottete, in die Jahre gekommenen Zwillen.

9:21 Das ist, das weiß ich, das Ding heißt, der Friedhof der Zwillen. Und trotz all dem, selbst wenn das so ist, frage ich mich, ja, was ist daran jetzt... Was ist daran anstößig? Ich finde, es ist eine interessante Installation, weil sie hat sowas Lebendiges. Man hat das Gefühl, da passiert irgendwas. Das ist schon, finde ich fast schade, dass du auch sagst, auch das gefällt dir von Herrn Metze nicht, auch das wird jetzt demnächst abgeräumt. Es ist nicht on Display.

9:49 Ich glaube, zu meiner Zeit, die Brigitte Kölle hat das schon in einer Installation gehabt. Also ich verbiete ja nicht Sachen. Das muss man dazu sagen. Also ich äußere mich zu bestimmten Dingen. Das heißt jetzt immer nicht, dass es ein directorales, keine Ahnung, so ein UKAS gibt, der ausgeführt werden muss.

10:05 Das ist interessant, wie ist das bei dir? Mir geht das so ähnlich. Ich äußere auch oftmals mein, öfters, öfter, ich äußere mal mein Unverständnis oder dass ich das so nicht machen würde, neige aber dazu, mich dann wirklich von den Leuten, wenn dann alle sagen, nee, siehst du falsch. Dann machen wir es halt so. Das ist bestimmt schlau, weil dann horchst du ein bisschen auch auf Schwarmintelligenz, was man da tun sollte.

10:28 Glaube ich, wenn man vernünftig, also ich unterstelle mal, die Hälfte des Erfolgs des Hamburger Abendplatzes ist die Polyperspektivität und ein einzelner Schicksaldirektor wird nicht Polyperspektiv sein können. Und ist in der Kunsthalle genauso. Also die Kuratorinnen und Kuratoren sind entscheidend. Ja, entscheidend auch.

10:44 Also es ist so, dass wir haben sieben Sammlungsleiterinnen, die dann eben auch, wenn sie Ausstellung machen, Kuratorinnen sind. Okay, das haben wir nochmal gelernt. Aha, das heißt Sammlungsleiter ist, man ist für eine bestimmte Sammlung verantwortlich, wenn aber aktuell keine Ausstellung läuft, ist man kein Kurator.

11:00 Nein, die Jobdescription ist Sammlungsleiterinnen, also Sammlungsleiter oder Sammlungsleiterin, dann ist man eben zuständig für diese Sammlung verantwortlich, für deren Pflege, für die Erweiterung. Kurator und Kuratorin ist man, wenn man eine Ausstellung kuratiert, das kann natürlich auch eine Sammlungsausstellung sein, insofern ist das schon ein bisschen kongruent.

11:18 Aber grundsätzlich ist so bei uns, wenn man eine Ausstellung kuratiert, ist man Kuratorin und damit Projektverantwortliche in ihrer oder seinem Beruf als Sammlungsleiterin. Kannst kurz mal, das habe ich neulich noch gedacht, als ich an deinen Beruf dachte und jetzt denke ich an diesen Beruf, es klingt nach so unfassbaren Traumjob, oder?

11:36 Das klingt nach einem Job, wo man sich nur, also nur nicht, aber so unfassbar viel mit schönen Dingen beschäftigen kann, losgelöst, ein bisschen losgelöst von den Zwängen des Alltäglichen, losgelöst von, auch wesentlich von finanziellen Themen, in so einer Welt, die…. Die schon einmalig ist und irgendwie, in der man doch, es klingt danach, als ob es Millionen Leute geben würde, die das werden.

12:04 Millionen nicht, aber viele, viele Leute geben müsste, die das werden wollen. Weil das ist doch ein Traum. Es ist ein Traum. Also man hat tatsächlich den Kopf in einer idealen Welt, weil es geht ja tatsächlich, man arbeitet nicht nur mit Ästhetik, sondern auch mit Ideen und man darf mit ihnen arbeiten.

12:20 Die Kunstfreiheit heißt ja, wir dürfen wirklich über alles nachdenken, eben auch über Tabus und ähnliche Dinge. Was ich jetzt nicht ganz unterschreiben würde, wir stehen schon mit beiden Beinen immer im täglichen Nebenwahl. Würden wir nur tun, was unserem Kopf vorgeht, ohne das um uns herum mit einzubeziehen, würden wir Dinge machen, die niemanden interessieren. Und dann kommt der Moment, wo wir nicht frei sind.

12:36 Das Ganze muss natürlich in dem gegebenen Budget unseres Hauses geschehen. Und alle meine Kolleginnen und Kollegen wissen, ob das jetzt Sammlungsleiterinnen sind, Projektleiterinnen oder auch Abteilungsleiterinnen, ein eisernes Mantra ist, das Budget muss eingehalten werden. Das ist eine sehr hamburgische Sache.

12:50 Es ist mein absoluter Ehrgeiz, dass die Hamburger Kunsthalle nie in die roten Zahlen gerät, durch sich selber. Also es ist natürlich, wir sind so aufgestellt, dass da kommt dann eine Triffkostenerhöhung und zack, sind wir gerade mehr dahin. Aber das kann man auch auffangen. Zurzeit sind wir dabei, das letzte Jahr ein bisschen aufzuholen.

13:09 Aber grundsätzlich, die Ausstellungen sind sauber, das Haus ist sauber. Also finanziell ist nicht die unendliche Freiheit, aber die Gedankenfreiheit, die Möglichkeit, also sich wirklich jede Aspekte auszusuchen. Was für Ausstellungen mache ich? Was möchte ich behandeln? Welche Themen interessieren mich?

13:22 Und da fragen wir auch nicht unser Publikum, dass ganz oft unser Marketing uns sagt, ja macht doch mal was für euer Publikum. Wir fragen nicht unser Publikum, was die gut finden. Wir spüren natürlich, wenn ein Thema Relevanz hat. Aber das ist ja auch wie bei der Zeitung. Ich meine, du kannst dich nicht aussuchen, was du behandeln kannst.

13:39 Du kannst dir aussuchen, was du vorne drauf machst. Ja, aber das ist ja interessant, weil wir ja in den vergangenen Jahren, dadurch, dass wir so viel darüber wissen, was die Menschen lesen, wie lange es sie lesen, wie intensiv sie es lesen, wir natürlich schon dazu übergegangen sind und gesagt haben, okay, das ist ein Themenbereich oder ein Genrebereich, Das liest keiner, dann bieten wir dazu auch nichts mehr an.

14:02 Aber bietet denn wirklich nichts an? Also nichts mehr, also wir bieten, teilweise bieten wir dann nichts mehr zu an. Es gab, ohne jetzt irgendwie Beispiele nennen zu wollen, weil das ja auch ein bisschen gemein ist, es gab so Themenbereiche, wo wir viele, viele Texte gemacht haben, die selten mehr als 10, 12 Leute gelesen haben.

14:19 Wisst ihr, weil es online so ist? Wir können es ja sehen, wir sehen es im E-Paper und wir sehen das auf abendblatt.de. Und dann muss man sagen, das ist ja schon eine Masse, das wird dann auch in Print im Zweifel nicht anders sein. Man konnte es auch in Print erkennen. Übrigens, früher gab es so Befragungen.

14:36 Und dann nehmen wir das halt tatsächlich zurück. Oder wir nehmen es ganz aus dem Programm. Ich glaube, ihr seid natürlich noch eine Spur abhängiger von euren Einkünften. Wir sind so, dass wir wir zählen Besucherinnen und wir wissen, wer in welche Ausstellung geht. Wir haben überall Klickgeräte. Wir wissen, mit den Füßen wird bei uns abgestimmt.

14:54 Aber wir haben natürlich auch diesen sogenannten Bildungsauftrag, Das heißt, wir sollten dafür sorgen, dass wir auch Dinge tun, in 50 Jahren relevant sind, von denen wir jetzt wissen, dass noch niemand versteht, dass sie relevant sein können. Also das Kunststück an der Kunsthalle ist tatsächlich, dass ich genügend Ausstellungen mache, wo ganz viele Leute sagen, ich will dahin.

15:12 Jetzt gerade lasst nicht Munk oder skriptural. Das ist super beliebt und super nachgefragt. Derweil machen wir aber auch, wir hatten den Singapurer Künstler Husun Yen, das waren jetzt, da waren glaube ich 30.000 Menschen drin, das ist für uns wenig. Also wir fangen an, interessiert zu werden ab 75.000.

15:31 Aber die Ausstellung ist wahrscheinlich schwer verdienstvoll, weil der Ho Sun Yen ist einer der Rising Stars der Weltkunstszene und Asien ist kommend und wir sind das erste Museum in Deutschland, das ihn mit einer Mid-Career-Ausstellung gezeigt hat. Das wird zählen, also das wird in Zukunft was heißen.

15:48 Da mischen wir halt sehr schön. Also wir finanzieren das mit dem Erfolg an. Es klingt trotzdem ein schöner Job, aber trotzdem ist jetzt dieses, ich weiß immer noch nicht, weil ich ahne jetzt, dass dieses Bild wahrscheinlich, irgendeinen, es hat irgendeinen Kontext gibt, weswegen du sagst, dieses Bild ist schwierig.

16:08 Du warst schon mit dem Titel ja sehr nah dran. Ich habe gesagt. Friedhof der Zwillen. Ganz guter Titel, finde ich. Perfekt. Der Titel ist deskriptiv, der heißt nämlich Wurfeisen und Zwille, in Klammern Entwurf Hafenstraße. Das wird für dich jetzt interessant. Okay, jetzt wird es interessant. Die Arbeit ist aus dem Jahr 1990, das hilft so ein bisschen beim Datieren der Hafenstraße, ist wie gesagt von Olaf Metzl und das sind eben überdimensionierte Zwillen mit diesen Gummibändern, die man halt vor allem nutzt, um irgendwelche Geschosse in Richtung irgendeines Polizeiwagens zu schießen.

16:39 Was damals ja bei der Besetzung der Hafen, das muss man für die, die es nicht wissen, ich weiß gar nicht genau, war es in der Zeit, wahrscheinlich davor, die Besetzung von Häusern in der Hamburger Hafenstraße mit großen Auseinandersetzungen zwischen Polizei und Besetzern. Am Ende Räumung der Häuser durch den legendären nach wie vor jetzt glaube ich ja 97 oder 98 Jahre alten Bürgermeister Klaus von Donany.

17:03 Und das hat, glaube ich, in Hamburg sowohl eine Wunde hinterlassen, auf der anderen Seite, ich kenne auch die Geschichte, dass das eben dann befriedet wurde, weil, so habe ich gelernt, ein unserem Haus nahestehender Rechtsanwalt damals Teile der Häuser gekauft hat und das dann so befriedet hat. Ich hoffe, ich liege richtig.

17:21 Das wurde mir so erzählt. Das heißt also, das ist schon auch eigentlich eine Hamburger Erfolgsgeschichte. Wie kommt man von der Sponti-Stadt zur hanseatischen Sorniertheit zurück? Und der Olaf Metzl, der ich glaube aus München ist oder jedenfalls in München lang gelebt hat, der hat glaube ich in Hamburg, der hat das sehr genau begleitet, weil viele seiner Kunstwerke, also die Kunstwerke hat mehrere Arbeiten von ihm gesammelt.

17:42 Und eben dieses Werk, was ich nicht vorhabe zu zeigen, dieses hier, wir zeigen auch gerade in der Skulptural-Ausstellung, eine Arbeit, die ich auch so mittel schätze. Ich kann mal erklären, was bei mir so Abwehrreflexe ausübt. Also, du hast es ja schön beschrieben, das ist ja schon was Interessantes optisch.

18:01 Wenn man davor steht, ist man charmiert. Das wirkt irgendwie wie zwischen zerfleddert und Weihnachtsbaum in Metall. Stimmt, das stimmt, richtig. Also wir sind umgefahren. Die Frage ist halt so ein bisschen, das ist ein Sponti-Kunstwerk. Und jetzt muss ich sagen, ich bin ja als Jugendlicher linkssozialisiert.

18:20 Ich bin auf Anti-Wackersdorf-Demos herumgehüpft. Und das ist so genau eigentlich down my alley. Und heute als irgendwie immer bürgerlicher werdender Mensch sehe ich das und denke mir, naja, jetzt meine Jugend da auf dem Skulpturenstockwerk der Heimunger Kunsthalle zu sehen, macht die Sache auch nicht besser, sondern ich habe so eine unangenehme Erinnerung von, wir haben versucht damals alles, was wir gedacht haben, ins Richtige zu wenden. Obwohl wir teilweise auch vielleicht falsch unterwegs waren.

18:47 Wer wirklich immer falsch lag, war natürlich die Polizei in unseren Augen. Wie kamen die da drüben über dazu, sich diese Uniform anzuziehen und uns, die Wirklichkeit, die Wahrheit und das Gute zu verteidigen, versuchten irgendwie zu bekämpfen. und das ist ein bisschen der Geist, der mich aus dieser Arbeit entgegen, der mir da so entgegen wabert.

19:04 Der Olaf Metzl betrachtet sich bestimmt auch als links- und als gesellschaftskritisch und die Arbeit hat einen sehr süßen Text bei uns, bin ich ganz irre, dass da Abgrenzung, Widerstand, Protest, Gewalt sind zentrale Themen der Arbeit. Man kann also wirklich alles da rein, allerdings in diese Arbeit bis hin zum umgefallenen Tannenbaum.

19:26 Mir ist das zu nah dran an einer Wirklichkeit, die für mich noch nicht bewältigt ist. Und ich frage mich, wird das in 50 Jahren gezeigt wegen seines skulpturalen Wertes? Oder wird das gezeigt, um so die Verhältnisse in Hamburg in den 90er-Jahren mal aufs Parkett zu bringen? Wird sich dann noch jemand dran erinnern, ist die Frage, oder?

19:41 Naja, wenn es eine Ausstellung gibt über Hamburg in den 90er-Jahren, wird dieses Ding nicht fehlen dürfen. Weil es das Thema Hafenstraße ... Und ich glaube, was mich irgendwie so skeptisch stimmt, ist, der sattelt halt auf einem Thema, was virulent ist, auf. Aber in einer sehr eindimensionalen Weise.

19:56 Ich hube gerade an zu erzählen, diese Eichenlaub-Studie, die wir von ihm haben, die zeigt halt lauter zerbröselnde Geistesheroen Deutschlands. Einer mit einem Axthieb durch, umgefallen, verdreckt und dazu noch Eichenlaub. Das schreit so gegen Germanismus, gegen das Teutchtum, dass für mich eine Selbstverständlichkeit ist, es nicht gut zu finden.

20:15 Aber das in so ein banales Bild zu gießen, ist mir einfach zuwider. Ich finde, Kunst darf doppeldeutiger sein. Und das ist mir zu eindeutig. Also okay, das ist interessant. Das ist dir am Ende jetzt als jemand, der ja auch, du hast es gesagt, der Provokation an sich nicht abgeneigt ist. Es ist dir jetzt in der Provokation zu banal? Ja, zu eindeutig.

20:37 Das ist interessant, das finde ich interessant, immer diesen Zusammenhang zwischen, hat mir einer gesagt, banal ist, simpel geht, aber nicht banal. Ja, banal ist noch simpel mit Parfum, das ist irgendwie, das ist, man versucht da irgendwas noch besonders, in dem Fall, es versucht ja nicht mehr intellektuell zu sein, es ist irgendwie so ein riesen Haufen Metallswillen und ich glaube, das war so ein bisschen, wo ich, also ich schätze ja sehr, dass das Sammeln der Hamburger Kunsthalle, aber in den 90er Jahren gab es so eine Tendenz, die auch Harald Falkenberg gehabt hat, das war so Anti-Establishment-Kunst und.

21:14 Also jetzt, nicht weil ich jetzt mittlerweile Establishment bin, sondern weil man einfach denkt, das ist irgendwie als Geste, das bringt einen nicht weiter. Und du bist ja sozusagen, aus meiner Sicht bist du nicht Establishment, du bist ja sozusagen auch der, du bist der Provokateur, also gerade in einer Stadt wie Hamburg bist du ein Provokateur, aber den die Menschen offen sich liebgewonnen haben.

21:37 Und der liebgewonnene Provokateur, der hat es dann ja tatsächlich spürt. Also wenn du merkst, du machst Sachen und es ist anders und du äckst an, aber irgendwie sagen Leute, das ist ein guter Typ, macht er gut. Ich habe das Gefühl, weil das so ist, weil alle Leute ein Bild vom Museumsdirektor haben und der Museumsdirektor, die Figur, die Persona, das ist Establishment.

21:54 Also wenn du es bis zum Museumsdirektor geschafft hast, sorry, dann bist du nicht mehr Widerstand. Dass es mir dann trotzdem irgendwie gelingt, Leute davon zu überzeugen, dass das Rebellische in mir nicht ganz ausgestorben ist und dass ich versuche es, aber auch nicht irgendwie Rebellentums. Ich glaube, das ist auch der Widerstand.

22:08 Das ist irgendwie so Revoluzzer um des Revoluzzer-Seins willen, so ein bisschen. Ich unterstelle dem Olaf Messel nichts Böses, aber ich hätte gesagt, wenn ich das wirklich ernst meine, wenn es die Jahrhunderte überdauern soll, wenn es eine menschliche bestimmte Haltung auf den Punkt bringen will, dann braucht es mehr als diese Zwillen und noch dann in Klammern Hafenstraße, damit man es halt wirklich verstanden wird.

22:26 Ja, und das ist, glaube ich, und das ist das, was mich stören würde. Wenn man sozusagen noch im Klammern dann setzen muss, worum es eigentlich geht und damit diese ganze Installation sich erst erklärt und sie nicht aus sich selber spricht, weil ich finde aus sich selber, da könnte man jetzt viel drüber sprechen und da hätte man so schwer zu Flugschalen und sonst was, aber wenn es dann so bang ist, Weiß nicht. Also das ist dann so einfach, als wenn ich da so ein paar, weiß ich auch nicht, wenn ich da so ein ewiges Feuer hinmachen würde und sagen würde irgendwie, Feuer und Flamme in Klammern, G20-Gipfel in Hamburg. Genau.

23:02 Das ist dann keine Kunst. Plus, dieses Kunstwerk spielt natürlich auch mit etwas, mit dem man in den 90er Jahren trefflich spielen könnte, nämlich, das ist so wie der rebellische Kunsthandirektor, in einem Kunstmuseum sowas zu machen, Das hat schlichte Gemüter und Leute, die auf der wertekonservativen Seite stehen, die sagen, mein Museum ist für Wahrheit, Schönheit und Gutes zuständig.

23:26 Das funktioniert nur, wenn es Leute gibt, die glauben, das Museum ist Wahrheit. Das funktionierte vielleicht aber in den 90er Jahren. Das funktioniert heute, würde man sagen. ja und und von 20 von diesen arbeiten auf einem stockwerk und du würdest halt kopfschütteln durchgehen das funktioniert nur weil nebenan dann halt irgendwie mark hat ist und denkt haben wir uns gut weiterentwickelt bei mark hat so und jetzt sind wir der widerstand und jetzt ich merke natürlich auch dass eine kritik an meinem eigenen leben ein bisschen nach 30 jahre später schaut man sich an und denkt okay man war natürlich jung man war rebellisch die verhältnisse waren irgendwie dass man aufbegehren wollte aber was hat man eigentlich wirklich geschafft und und und wo an welchem punkt.

23:58 Also was habe ich getan, dass ich meinen Kindern sage, ich glaube, das war richtig. Das Lustige, ich habe vorhin erzählt, ich war engagiert im Widerstand gegen die Wiederaufbereitungsanlage. Das ist das kennen wahrscheinlich nicht Bayern, nicht so richtig. Die Wiederaufbereitungsanlage sollte auf Wunsch der CSU stattfinden und dort Kernbrennelemente wieder aufbearbeiten.

24:17 Und wir haben protestiert, wie die Blöden, das hat die CSU überhaupt nicht interessiert, das Ganze wurde beerdigt, weil es sich nicht gelohnt hat. Und das war für mich so, an dem Tag brach mein ganzer innerer Widerstand. Und dann habe ich gedacht, okay, es reicht, dass es sich nicht lohnt. Dazu habe ich jetzt fünf Jahre meiner Jugend irgendwie auf Demos verbracht, um das zu lernen.

24:34 Und da bin ich dann erwachsen geworden und habe mir gedacht, okay, mein nächstes Engagement, das geht in produktivere Battles. Und das ist interessant. Und da würde ich jetzt sagen, als jemand, der von außen drauf guckt, da bist du jetzt angekommen. Und da hast du sozusagen den Posten, wo du sozusagen aus einem Establishment, aus einem System heraus dieses System aber tatsächlich provozieren kannst.

24:57 Und ich denke jetzt gerade darüber nachdem, wenn du sagst, den Museumsdirektor in Hamburg fällt mir jetzt gar nicht mehr so viele ein, die einem sofort einfallen würden. Auch das ist ja ein interessanter Befund, aber nichts, was wir hier besprechen, weil wir sind schon wieder am Ende. Liebe, das war hochinteressant. Liebe Alexander, vielen Dank.

25:11 Wir sehen uns und hören uns sehen. Wir sehen uns und wir da draußen hören uns nächste Woche wieder. Bis dahin. Tschüss. Bis dann.