Wer kennt denn heute noch Bismarck?

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Heider und mir gegenüber sitzt der Direktor der Hamburger Kunsthalle. Alexander Klar. Genau. Und der sagt immer seinen Namen, damit jeder weiß, wer ist der Heider und wer ist der Klar.

0:28 Und das Allerschlimmste ist eigentlich ja, ich erwähne ja oft die Monate, dass schon wieder dieser Juni vorbei ist. Und mir kommt es vor, als hätten wir gerade erst hier gesessen und die ersten Januarfolgen aufgenommen. Und ich bin mir nicht sicher, ob das eine Frage, eine Altersfrage ist, dass wirklich, es ist aber glaube ich so, diese verdammte Zeit geht schneller vorbei.

0:50 Oder macht man einfach zu viel und muss sozusagen diesen ... Zeit. Bring noch mal Zeit mit. Das ist eins meiner Lieblingsthemen. Okay, aber heute... In jedem Bild ist Zeit mit drin, weil es irgendwann gemalt worden ist und jetzt gucke ich es an. Und heute hast du was mitgebracht. Ein Bild und das ist, da muss ich sagen, da habe ich erst gedacht, Moment, muss ich doch mal wieder zum Augenarzt gehen.

1:13 Es ist aber auch bei mir, ich zeige es dir mal hier, ich habe so einen Ausdruck, so sieht das aus. So sieht das aus, genau. Es ist sehr dunkel. Es ist dunkel und es ist sehr skizzenhaft. Es ist skizzenhaft. Also würde man sagen, dass es skizzenhaft ist? oder es wirkt für mich so getuscht? Es ist eine Ölskizze, deswegen kann es nicht getuscht sein, aber es wirkt tatsächlich, also es ist, glaube ich, in einem Moment entstanden und der Künstler, der hat durchaus ausgreifende Historienbilder gemacht.

1:36 Das hat er zu Lebzeiten gemacht und es ist auch eine Begebenheit zu seinen Lebzeiten. Es ist 35 Zentimeter hoch und 48 lang, also auch nicht klein. Aber auch nicht groß. Aber auch nicht groß, aber zu groß, als dass er da gewesen sein könnte und irgendwie vor Ort skizziert haben, würde ich mal annehmen.

1:52 Ich glaube, er hat mit diesem Bild mal ein größeres Bild, Angelegt, was er intendiert hat. Ich versuche es zu beschreiben, es ist wirklich schwer zu beschreiben. Interessanterweise musste ich daran denken, wir waren es auch schon ein paar Wochen wieder her. Wir waren in Südtirol in der Nähe von Meran.

2:08 Da gibt es einen wunderschönen Park, in dem, ich weiß nicht mehr wie er heißt, in dem die Kaiserin Sissi dann manchmal auf Urlaub war. Und der erinnerte mich so ein bisschen daran, weil alles so grün war. Was sieht man? Man sieht, es ist so schwierig. Viel Grün, viel Pflanzen, gerade auf der linken Seite und dann sieht man, da stehen Menschen.

2:30 Aber wirklich nur skizzierte Menschen. Ich sehe einen Herrn, der so einen Anzug trägt, schwarzen Anzug. Es sieht aus, als ob er irgendwas auswringt, ich habe keine Ahnung. Und er wendet jemandem den Rücken zu, der in einer Uniform steht, in einer Soldatenuniform mit diesem Bismarck-Helm, also die man zu dieser Zeit so helme. Und der wiederum verbeugt sich vor einem Kranz.

2:56 Das heißt, es ist keine Beerdigung, es muss irgendwie so eine Gedenkfeier sein. Es wirkt auf mich wie was Militärisches. Daneben ist etwas, wo mein Gehirn es immer noch versucht ist zusammenzusetzen und sagt, ja, es könnte eine weinende Frau sein. Es könnte jemand sein, aber es ist halt schwer zu erkennen. Es könnte jemand sein, der da kniet und weint, weil es läuft ihm so ein Bach vorne runter.

3:25 Aber wie gesagt, während man noch links den Herrn in dem Anzug und den Herrn in der Uniform, die sich beide die Rücken zuwenden und den Kranz erkennen kann, ist das, was dann rechts kommt, es könnten auch zwei, drei Frauen sein, die da hinknien. Es ist so, als ob diese Figuren, diese Menschen in der Bewegung gemalt wurden und du so eine Bewegungsunschärfe hast, ganz seltsam.

3:47 Und dann das rechte Drittel des Bildes, das öffnet sich dann, da kommt diese Gartenszene, von der ich gesprochen habe, da geht zum Beispiel auch der dicke Baumbestand, der im Hintergrund ist, plötzlich auf und gibt so einen Blick frei in mehr Licht. Wo es dann hinten hell wird, wo Sonne ist und wo man hinten zwei Damen, Menschen sieht, die da stehen oder sitzen, als ob sie miteinander, als ob sie einen Kaffee trinken würden, als ob sie in einem Café sitzen würden.

4:18 Da hinten wird es auf einmal hell, da ist auch so ein, würde ich sagen, da ist so ein kleiner See davor. Während es hier vorne extrem dunkel und duster und traurig und irgendwie nicht so schön ist, geht da hinten das Leben irgendwie ganz beschwingt weiter. So, als hätte die Szene hier vorne mit der Szene da hinten nichts zu tun.

4:36 Also es muss irgendeine Form des Gedenkens an eine, an was auch immer sein, wann dieser Kranz da was spielt. Und dann fragt man sich, warum ist das alles so hingetupft, hingetuscht, nicht? Und es ist schon interessant mit diesem Farbspiel, einerseits dieses tiefdunkle, wo du praktisch eigentlich gar nichts erkennst, wo du versuchst, das hin und her zu halten, das Bild, und denkst, mit der Taschenlampe drauf zu leuchten, Es gibt wenig Lichteffekte und dann plötzlich, bang, hinten dieses Licht, was kommt und wo es dann hinten irgendwie aussieht wie so eine ganz normale Gartenszene, die mich, wie gesagt, an diesen Garten in der Nähe von Meran erinnert in dem Sissi.

5:16 Wo sie im Urlaub gemacht hat. Was, bitteschön, ist das? Und warum hast du es mitgemacht? Und interessanterweise, es hat anscheinend keinen Rahmen. Nein, das Bild müssen wir nochmal beschneiden. Das müssen wir aufpassen, dass in der Zeitung nicht dann kommt. Das ist der Farbkeil da rechts. Das ist fotografiert worden ohne Rahmen. Es hat wahrscheinlich einen Rahmen, aber der ist vielleicht nicht so, dass wir ihn haben fotografieren wollen. Okay, gut. Was ist das?

5:40 Was hast du da mitgebracht und warum? Es reiht sich ein bisschen ein, dass vom letzten Mal, Du hattest mir vorletztes Mal zum Aufgebild gegeben, ein Bild auszusuchen, was ich nicht haben will, was ich nicht hängen würde. Das Bild findest du nicht gut? Warte, warte, warte. Und dann habe ich, glaube ich, auch das aufgefasst als Bilder, die ich nicht verstehe.

5:57 Das Bild hängt nicht, weil es sehr zeitgebunden ist. Und trotzdem ist es so, mich hat es interessiert, weil ich es nicht verstanden habe. Beim hersten Hingucken, es öffnet sich eine ganze Welt, wenn man den Titel davon kennt. Also du hast es fantastisch beschrieben. Ich würde einfach sagen, das ist eine Ölskizze und da hätte was mehr rauskommen können.

6:15 Und trotzdem ist es alles drin da drin. Das Bild ist von einem heute gänzlich unbekannten Historienmaler Ismael Gens. Und das Bild hat den schönen Titel, Achtung, jetzt wird es für dich nämlich interessant und jetzt wirst du gleich politisch aufwachen, Kranzspenden zu Bismarcks Tode 1898. Das Abendblatt, ich habe vorhin mal ganz kurz schon recherchiert, einen fantastischen im Bergedorfer Teil, aus irgendeinem Anlass etwas über den Tod Bismarcks gebracht, der ja, wie die meisten Hamburger wissen hoffentlich, im Sachsenwald vor den Toren Hamburgs sein Alter verbracht hat.

6:48 Der war ja 1890, ist er ja außer Dienst gestellt worden von dem jungen Kaiser Wilhelm II., der keine Lust hatte, sich erzählen zu lassen, von dem eisernen Kanzler, wie die Politik geht. Dann zog er sich zurück in den Sachsenwald und fragte, Das Wort Bismarck, das finde ich super interessant, weil wir heute, ich würde fast sagen, ein nicht gespaltenes Verhältnis zu ihm haben, sondern geradezu ein Nichtverhältnis, was in umgekehrt proportionaler steht zu seinem Ansehen im 19.

7:17 Jahrhundert. Es gab in Deutschland, also um 1900 herum, oder andersrum, bei seinem Tod 1898, das habe ich dem Artikel des Abendplatzes entnommen, flossen Zugladungen von Kranzspenden in den Sachsenwald, um dort in Friedrichsruhe abgelegt zu werden. In Hamburg leben auch mehrere, mir noch bekannte Familienmitglieder der Familie Bismarck, die ist durchaus weit verzweigt und da spielt natürlich der eiserne Kanzler auch eine Rolle.

7:43 Denjenigen, der in Friedrichsruhe lebt, den kenne ich jetzt wiederum nicht. Aber das Anwesen gibt es noch, den Ort gibt es. Und für die deutsche Geschichte ist der schon interessant. Denn auf der einen Seite ist Bismarck derjenige, der durch die Reichsgründung 1871 in Versailles sich eigentlich in die Geschichte eingeschrieben hat.

8:00 Und auf der anderen Seite steht diese Ungestalt, die im Endeffekt eigentlich einen Endpunkt markiert, weil er für das 20. Jahrhundert nichts zu bieten hat. Also ich verbinde mit Bismarck, ich weiß nicht, wie es dir geht, dieses schöne Zitat, wo er dann vor dem Parlament gesagt hat, also die Welt wird nicht verändert durch Majoritätsbeschlüsse, sondern durch Blut und Eisen.

8:18 Und er hat das so gemeint, dass er es auch gleich umsetzt, denn er hat jeden seiner Kriege, von dem Dänischen Krieg über den Österreichischen Krieg bis zum Französischen Krieg, absichtsvoll geführt, um Deutschland zu einen. Und Deutschland, militaristisch aufgepumpt, war begeistert. Der hat es nämlich wirklich erreicht.

8:33 Das ist der Politiker seiner Zeit, der Deutschland ganz nach vorne gebracht hat. Ja, und der ist ja, du sagst es gerade, der in Vergessenheit geraten ist. Und ich kann jetzt nur mal kurz sagen, zu Hause trinken wir Bismarckwasser. Also von der Bismarck-Quelle. Meine Kinder gehen auf die Bismarck-Schule.

8:51 Und mein bester Freund wurde lange in der Bismarckstraße in Hamburg. Also kurz zack, also Bismarck ist schon, finde ich, extrem präsent noch. Viele können mit ihm nichts mehr anfangen. Ich bin mir jetzt gar nicht sicher, ob meine Kinder, wahrscheinlich wird das dann in der Schule hoffentlich dann kurz mal gesagt, warum heißt das ganze Ding ja nach Bismarck.

9:09 Aber es ist ja schon, also so viele Politiker, die so prägend mit Namen und so, gibt es nicht. Lustig, dass du das mit der Bismarck-Quelle, die Fürst von Bismarck-Quelle, mit der arbeiten wir eng zusammen, die sind ein toller Sponsor bei uns, so kleine Werbung. Und ich weiß aber, dass die auch deswegen bei uns ein toller Sponsor sind, weil sie uns interessant finden, weil wir gehen eben mit den Hinterlassenschaften des 19.

9:30 Jahrhunderts offensichtlich intelligent genug um, weil sie müssen sich dem auch stellen. Der Name ist Verpflichtung und Bürde zugleich. Und sie haben sich offensichtlich entschieden, diese Quelle nicht anders zu nennen, weil sie so heißt, weil das Wasser von da kommt. Aber sie müssen mit dem Namen umgehen. Und ihre Lösung ist, die sind so gegenwärtig.

9:46 Die fördern die gegenwärtigste Form von Kommunikation über Influencer und all solche Sachen für Bismarck-Quelle, damit sie eben in der Zeit bleiben. Und das Interessante für mich ist eben, der Bismarck spielt für Hamburg eine große Rolle. Zum Beispiel dieses überdimensionierte Bismarck-Denkmal im Hafen.

10:09 Wahnsinn, das nächste, ewig drüber diskutiert. Das größte Denkmal, was es in Hamburg gibt. Und die Frage ist, da gab es eine Diskussion, wie soll man mit ihm umgehen? Dadurch, dass das so monströs ist, sagt es ja schon alles über sich selbst. Da muss man jetzt nicht irgendwelche lustigen Dinge drumherum machen, sondern es ist vollkommen klar, welcher Geist dahinter weht.

10:27 Aber auf einer Metaebene, der ist ja so riesig geworden, weil dieses riesige Bismarck-Denkmal war eine Kampfansage an den Wilhelminismus. Also wenn die Hamburger einen riesigen Bismarck machen, dann strecken sie einen ausgestreckten Mittelfinger nach Berlin und sagen, das war noch, das ist unsere Politikerfigur.

10:43 Und zu seiner Zeit haben die gesagt, der Bismarck, der verschont uns vor Kriegen, weil seine kluge Bündnispolitik. Im Nachhinein wissen wir natürlich, seine Nachfahren konnten mit der klügen Bündnispolitik nichts anfangen und das bismarckische System hat schnurgerade in den Ersten Weltkrieg geführt, weil das alles so verzweigt war, dass die armen Deutschen nichts anderes konnten, als die ersten Kriegsteilnehmer zu sein, weil sie sein System nicht durchschaut haben.

11:05 Also heute würde ich sagen, der ist jetzt gerade auf so einem Tiefpunkt der, wie soll man sagen, der Recognition nach einer irrsinnigen Karriere. Und ich finde das ganz interessant, dieses Bild, weil ich zuerst gedacht habe, was ist das? Und da ist etwas Typisches, der Kranz Niederliegende ist ein Uniformierter.

11:24 Mit dieser Pickelhaube. Mit der Pickelhaune, exakt. Die Uniform, das ist die höchste Form des Auftrittes in einer durchmilitarisierten Gesellschaft im ausgehenden 19. Jahrhundert. Da war Zivilist, war geradezu ein Schimpfwort. Und das ist interessant, weil... Weil ich mir denke, wie kann man diesen Geist heute noch Leuten, wir sind so unglaublich zivil, das ist lustig, unsere Bundeswehr schaut ja auch zivil aus.

11:51 Ich muss zugeben, ich bin Kriegsdienstverweigel, aber ich lache mich immer tot über unsere Armee, weil ich denke, die sind derartig keine Armee, vor denen hat niemand Angst. War so ein bisschen wie damals, früher die Polizisten, die diese bischen Hosen hatten und diese grünen Jacken, wo man immer dachte, der Wachtmann geht um oder so.

12:10 Hallo Herr Wachtmeister. Was sich hier erst geändert hat, seitdem die in Hamburg eingeführt durch Herrn Schill damals diese blauen Uniformen hatten. Die Uniformen drücken aber zu Recht aus, wir können es durchsetzen. Ich bin wirklich immer hin und her gerissen. Ich finde eine zivile Gesellschaft total toll. Ich finde auch irgendwie eine zivile Armee toll.

12:26 Das Problem ist, dass diejenigen für die, die gemacht ist, die finden das nicht toll, die finden das lustig. Und wenn man so zivil, also die Militärs tragen ja Uniform, aber diese Uniform ist per se schon nicht der Bringe. und das Nächste ist, so wie sie auftreten, hat man nicht das Gefühl, dass sie wissen, dass sie gerade Staatsmacht.

12:43 Also die sitzen halt im Zug und lümmeln da rum und dann denke ich, okay, früher war so Haltung haben, ist das alles, wogegen ich aufbegehe, aber jetzt stelle ich dann doch immer wieder fest, das macht seinen Sinn, Haltung zu haben und würde ich jetzt in Uniform rumlaufen, würde ich mich wahrscheinlich nicht so gehen lassen.

12:57 Aber weißt du, ich finde, es ist noch anders, während man ja gerade die Menschen in Uniform früher gar nicht, also Bundeswehruniform, gar nicht so wahrgenommen hat, nimmt man, gerade gestern am Bahnhof, war wieder so eine Gruppe von 6, 7 und 3. Ich dachte, ey, cool. Ihr seid cool. Danke, dass ihr das macht und danke, dass ihr da seid und so.

13:14 Und irgendwie, dann ist mir auch egal, ob die jetzt irgendwie aussehen wie Hochleistungssportler oder so aussehen wie Marines, darum geht es ja nicht, sondern dass sie überhaupt da sind, dass es Menschen gibt, die sagen, ich bin bereit, im Zweifel mein Leben zu geben für dieses Land. Und das ist ja, das signalisiert ja in dem Moment diese Uniform.

13:30 Ich finde das auch total richtig. Es ist ja so, selbst als Kriegssiegsverweigerer, ich bin schon zu der, wir haben ja die Führungsakademie der Bundeswehr bei uns in Blankenese draußen. Ich war da schon, weil die Kunsthalle ist Leihgeber dort. Und ich war dort um den Standortkommandanten und wir haben da lauter Sachen ausgeliehen, die so aus dem Wilhelminismus rüberkommen.

13:46 Da ist das große Hauptquartier vor Verdun und solche Sachen, äh, doch vor Verdun, die waren auch im ersten, in 1871 waren die auch schon vor Verdun. Jedenfalls, ich bin da hingereist und wollte ihm eigentlich verkaufen. Ich stehe zur Verfügung, ich kenne mich nämlich außen mit Bildern. Und ich würde gern der Bundeswehr zu einem neuen Bild verhelfen.

14:01 Ich weiß nicht, warum sich niemand drum kümmert. Die Revolutionstruppen der französischen Revolution, die waren zerlumpte Schmeißfliegen, aber die hatten Bilder von sich. Denen war klar, wofür sie kämpfen. Ich habe nicht das Gefühl, dass Soldaten unserer Bundeswehr wissen, wofür sie kämpfen, weil sie haben kein Bild davon.

14:17 Und dann hilft es ja nicht, dass du in den Kasernen irgendwie wilhelministischen, militaristischen Scheiß hast, sondern du müsstest tatsächlich wissen, wofür das ist. Und ich glaube, dann würden Soldatinnen auch ganz anders dastehen. Ich finde das super, ich möchte keine Angst vor Militärs haben, aber ich möchte andere Angst vor unserem Militär haben, die müssen nämlich Angst haben, dass wir wollen das wirklich und wir setzen unsere Demokratie durch.

14:37 In dem einen bewundere ich das 19. Jahrhundert, die haben das so durchmilitarisiert, dass die Deutschen konnten ja mit einer gewissen Wucht gegen die ganze Welt kämpfen. Sie haben es zweimal verloren, sie haben es zweimal versucht, das ist schon ziemlich irre. Aber it was close. Und was ist jetzt an dem Bild, wo du sagst, dieses Bild, du verstehst es nicht, ist es nicht dieses zweierlei, dieses, die einen trauern um Bismarck und bei den anderen geht es, aber da hinten sozusagen hinter der Trauer geht das Leben weiter und es wird ein schöneres, ein moderneres Leben, ein anderes Leben, ein moderneres Leben?

15:07 Ich glaube, dass hinten ist die Familie Bismarck, die sitzt vor dem Haus. Das heißt, diese öffentliche Trauerbekundung mit den Kränzen, das ist ja auch bei der Lady Di so gewesen, vor dem Buckingham Palace gab es drei Tonnen Memorabilia. Und die sitzen da hinten, der war ja umgeben von seiner nicht kleinen Familie, die da in seinem Alter, ich glaube, die Söhne Bismarck waren da auch schon irgendwie, also irgendwie die Familie hat sehr zusammengehangen, so genau bin ich nicht drin.

15:31 Und die haben das vertreten. Und hier vorne ist eben die Kranzablagerung. Nein, nein, verstanden habe ich dieses Bild zuerst nicht, weil ich gedacht habe, was ist das? Bis ich mich dann mit Beschäftigung festgestellt habe, okay, das ist gemeint. Das Bild verstehe ich jetzt ein bisschen besser. Ich würde es vielleicht trotzdem nicht aufhängen, weil ich glaube, wir könnten damit niemandem was verständlich machen.

15:50 Allein schon deshalb nicht, und lass uns darüber sprechen, weil es so gemalt ist, wie es gemalt ist, was ich als weinende... Mensch da rechts interpretiert habe. Ist das überhaupt ein weinender Mensch? Oder ist das eine Pflanze? Man kann es ja... Eines der wenigen Bilder, wo ich sage, die Skizze ist so sehr Skizze, dass man nicht genau sagt, was ist das eigentlich? Nicht genau weiß, was ist das eigentlich?

16:14 Mit dieser Skizze wollte er vor allem die Komposition festlegen. Die Komposition ist, in der Mitte des Bildes neigt sich ein Uniformierter vor einem Kranz. Den er vielleicht gerade hingestellt hat. Man bringt der Kranz, dann verneigt man sich davor. Darüber ist ein Aufbau, der ist nicht ganz verständlich, aber das könnte natürlich sein, dass auch im Garten von Bismarck etwas war, was schon ein, keine Ahnung, Monument war.

16:33 Dann sind wir da in so einem kleinen Wäldchen und dahinter ist eben dieses Gebäude und ich glaube, er wollte tatsächlich, und dann siehst du diese drei Figuren auf der Terrasse und das glaube ich, wollte er in diesem Bild schon mal ausarbeiten, um zu sehen, wie funktioniert das eigentlich? Ist das eine Gegenüberstellung, die funktioniert?

16:49 Und alles andere hat er mal schnell angelegt, damit er so Farbwerte hat. Also du siehst hier Work in Progress. Und was ist dieser Mann im schwarzen Anzug, der sich sozusagen vom Uniformierten abwendet, der entsorgt der irgendwelche Grenzen? Oder er ordnet sie an. Das kann der Hausdiener sein, der sich dann darum kümmern muss, dass diese ganzen Wagenladungen von Grenzen, die da offensichtlich angekommen sind, ordentlich abgelegt werden. Also so deute ich das.

17:11 Der Uniformierte kann natürlich auch sein, der hatte vielleicht auch eine Art Garde, die da und dann der Uniformierte, der bringt die Grenze an und er ist ein Teil des. Personals da oder der ist der Teil der Wachmannschaft, die da mit dabei war und der stellt das sind. Also das ist eine veritable Skizze, weil sie einfach nur festlegt, wie in dem Bild ungefähr funktioniert. Und du verstehst es nicht oder du magst es?

17:33 Das finde ich auch interessant zu sagen, ich mag es auch nicht, es ist auch nicht schön. In dem Fall ist es, also bei dem Olaf Metzler war mein Nichtmögen relativ eindeutig, hier ist es so, ich verstehe es nicht, weil ich nicht genau weiß, was dieses Bild ausdrücken soll. Ich könnte fast aber glauben, dass der Künstler es auch nicht verstanden hat, er hat es nämlich nach meiner Kenntnis nicht in groß ausgearbeitet.

17:51 Ich glaube, das ist so ein Fall, wo er festgestellt hat, dass diese Bildformel funktioniert so nicht. Und dann liegt es bei euch und man, es ist aber nicht so, das ist, jetzt wäre es was ganz hart gleich, wenn man da zu Hause feststellt, da ist was, das ist nichts mehr. Und irgendwann kommt der Moment, das ist ganz schwierig, ja, immer mal sagt, so, komm, das schmeißen wir weg.

18:10 Weil einfach, dürfte ich nie was wegschmeißen? Weil ich meine, irgendwann ist der Platz ja auch begrenzt. Ich weiß auch, wie wir dann durch den Keller gehen und da sind noch so ein paar alte Möbelstücke von Schwiegereltern und dann mein Schwiegervater ist und sagt, ja, kannst du weg? Und die Schwiegermutter sagt, nein, nein, nein.

18:26 Und nach vier Jahren sagt sie, das kann jetzt auch mal weg. Und du denkst, wir hätten es schon vor vier Jahren wegschmeißen können. Dann ist doch jetzt auch gut. Ausgeschlossen. Ihr habt ja auch nicht unbegrenzt Platz. Ihr müsst das alles aufbewahren für alle Zeiten. Es ist richtig, das aufzubewahren, wenn es jetzt erstmal schon im Hause ist.

18:40 Es ist ein Zeitzeugnis. Es ist gemalt worden aus einem Impetus heraus. Wir haben mehrere Bilder, die aus dieser Zeit sind. Die sind für uns, nicht nur für mich, und ich bin noch zugewandt, weil ich diese Zeit gut kenne, nicht unerträglich, aber schwer verkraftbar. Wir haben zum Beispiel Kaiser Wilhelm II.

18:59 Vor der Kulisse des Michel, den Spitzbart Zwirbeln, nicht ganz, also der steht glaube ich auf dem Boot und fährt dem Hafen. Die Hamburger haben überkompensiert in ihrer, die haben versucht irgendwie den richtig, so ein bisschen wie alle jetzt bei Trump, ich glaube, die Hamburger haben nichts gehalten von William II., aber gleichzeitig, oder in ihrer Mehrheit, gleichzeitig haben die den hofiert wie nix, der war, ich weiß nicht, das war sein Großvater, der hier, nicht die Hafencity, die da die zollfreie Zone eingeweiht hat. Freihafen. Freihafen, danke.

19:27 Also die Hamburger hatten ein gespaltenes Verhältnis, haben es aber versucht zu überkompensieren durch gigantische Bilder und wo sind die gelandet in der Hamburger Kunsthalle. Da muss ich sagen, ich würde diesen Wilhelm auch entsorgen. Auf der anderen Seite, er ist mit Liebe gemalt. Aber darfst du entsorgen?

19:42 Nein, natürlich nicht. Nein, sollte ich nicht. Es ist ein Zeitzeugnis. Ihr dürft gar nichts. Irgendwann sagt ihr, Leute, wir kriegen es nicht mehr unter. Da muss man neue Räume anbieten. Da muss man neue Räume anbieten. Sagen wir mal so. Aber keiner guckt es sich an. Das wissen wir doch nicht. Jetzt muss ich kurz überlegen. Wir haben die 100 Jahre Abdankung, der Hohenzollern haben wir schon hinter uns.

20:05 Gott forbid, es findet sich eine ultra rechte Regierung, die jetzt mal uns komplett auf die andere Nase stellt, die werden das rausholen und werden es feiern. Und der Mensch ist komisch bestrickt, der kann seinen Geschmack gut verändern. Also der linke Museumsdirektor kann jetzt nicht den Hohenzoller-Kaisern aus, weil er denkt, das kann er entsorgen.

20:28 Das wollen wir umgekehrt ja auch nicht. Das heißt, und ich finde es einfach interessant als Zeitzeugnis, auch wie dieses Bild gemalt ist. Es ist kompositorisch irgendwie furchtbar billig, aber es ist groß. Es ist groß und es ist hingebungsvoll. Und der Maler damals, der ist dekoriert worden mit Orden.

20:46 Wie überhaupt, die Hohenzollern, sie haben mit Orden um sich geschmissen, wenn Leute sie in Bildern gefeiert haben. Und das verständlich zu machen, ist wichtig, damit wir eigentlich wissen, wie hat das Pathos dieser Zeit funktioniert. Um zu unserem Bild nochmal zurückzukommen, das ist relativ unpathetisch.

20:59 Das heißt, das Bild fängt nicht ein, diesen Moment der kollektiven Trauer Deutschlands. Es gab extra Blätter, der Vorfahrt des Hamburger Abendplatzes. Gab es euch schon? Nee, da gab es noch nicht. Vorfahren, genau. Es gab ein Extrablatt zum Tode des eisernen Kanzlers und, Du erinnerst dich wahrscheinlich noch an Lady Di und wie die ganze Gesellschaft durchknallte, das muss da ähnlich gewesen sein.

21:25 Okay, nee, trotzdem ist natürlich, ich verstehe es schon zu sagen, aber das ist interessant, dass du gerade jetzt sagst, wenn da mal eine rechtsgerichtete Regierung sein sollte, in einer Phase, wo es ja so Umfragen gibt, wo die, boah, das kann man gar nicht glauben, die AfD dichter an 30 Prozent ist als die CDU CSU.

21:40 Hättest du nicht gedacht, aber jetzt mal unabhängig davon. Es ist so interessant, man nimmt das jetzt schon so hin, als so gegeben. Ich nehme es nicht hin. Doch, mir geht es ja auch so. Ich sehe das als Weltentwicklung, die sein kann. Und wenn die Deutschen alle mehrheitlich knackig rechts werden, dann sei es so, dass es halt, wir sind ein kleines Lichtlein in der großen Weltgeschichte.

22:08 Was ich sagen will, ich möchte nicht den Gottspielen der Sachen abräumen, weil mir das nicht passt. Weil ich möchte nicht, dass andere Gott gespielt haben. Die Nazis haben es getan. Die haben Zeugs weggeschmissen. Und bis heute bereuen wir es. Und ich will nicht der umgekehrte Nazi sein, der aus meinen Gründen was abräumt.

22:26 Wir sind auch verpflichtet, über unsere eigenen Vorlieben hinweg zu denken. Ganz viele Sachen, die ich als Direktor mache, würde ich als Privatperson beenden. So nicht machen. Oder ich wäre radikal oder sowas. Das ist ein bisschen so ähnlich wie beim Denkmalschutz. Das habe ich mal gelernt mit der Chefin des Denkmalschutzes in Hamburg, die gesagt hat, wir schützen halt auch Dinge, die wir aus heutiger Sicht extrem hässlich finden.

22:51 Oder die wir auch persönlich hässlich finden. Und trotzdem schützen wir sie, weil sie Zeitzeugen sind. Weil sie Symbole einer Zeit sind, die man nicht versteht, wenn man die jetzt abreißt. Wir können den Wilhelminismus nicht verstehen, wenn wir diese Bilder von Wilhelm II. Nicht sehen. Und wie devot die alle waren. Wir wollen aber doch auch, dass in 50 Jahren die Leute den Trumpismus verstehen und diese vollkommene Verirrung ins Goldene hinein.

23:13 Auch natürlich, weil wir hoffen, dass die Welt sich erzieht, das Richtige zu erkennen. Und unabhängig davon, ob wir jetzt in Europa alle der Meinung sind, dass das Richtige Rat nicht von Trump vertreten wird, brauchen wir eben das Zeugnis dieser falschen Dinge, um zu zeigen, so hat es ausgesehen. Das ist der Grund, warum ich sexistische, militaristische und koloniale Bilder sehr wohl bei uns an der Wand habe.

23:33 Damit man überhaupt versteht, was waren denn das für Zeiten? Die finde ich natürlich nicht gut. Auf der anderen Seite bei dem Makkrat, das haben wir ja schon endlich oft gehabt, der Makkrat ist kein Bild, was meine Geisteshaltung ausdrückt, aber es ist ein Bild, was mich beeindruckt, weil ich denke, es ist der geradlinigste Ausdruck seiner Zeit.

23:49 Und das ist künstlerisch deutlich höher als dieser Wilhelm II. Vor dem Michel. Und am Ende ist es halt dann doch auch die Freiheit der Kunst. Man kann nicht andererseits für die Freiheit der Kunst sein und dann sagen rückwirkend die Freiheit der Kunst beschneiden. Das wird ja jetzt gerade diskutiert.

24:01 Wir sollten nicht versuchen, Dinge, die wir antisemitisch befinden, es ist die Freiheit der Kunst, sich so auszudrücken. Das müssen wir pro Semiten schon irgendwie auch hinnehmen, weil es halt der Ausdruck der Zeit ist. Also Volksverhetzung, glaube ich, habe ich gehört, war der Moment, wo wir dann aufhören müssen, es zu tolerieren.

24:23 Aber eine Meinungsäußerung, die so oder so ist, auch künstlerisch, ist legitim, weil sie wird gedeckt durch die Meinungsfreiheit und durch die Kunstfreiheit. Interessant, wie man dann bei so einem Bild, durch so eine Skizze auf so ein Gespräch mit dir kommt, was mir große Freude gemacht hat, hoffentlich den Hörern und Hörern auch, trotzdem bleibt es dabei, es ist schon Juni vorbei, aber das heißt ja auch, dass der Juli und jetzt Juli, August, tolle Monat, aber trotzdem, dass du denkst, es war doch gerade erst Herbst, ich habe doch gerade erst die Wärmepumpe.

24:52 Hochgefahren und jetzt muss ich es vielleicht Jetzt kommt er wieder und jedes Jahr aufs Neue. Es ist einfach furchtbar, egal, Wir hören uns auf jeden Fall, lieber Alexander, nächste Woche wieder und wir haben auch demnächst nochmal eine kleine Überraschung. Es passiert etwas, womit ich nicht mehr gerechnet hatte.

25:14 Vielleicht kommen jetzt einige drauf. Bis nächste Woche. Tschüss. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast. Musik Untertitelung im Auftrag des ZDF für funk, 2017.