Alle Geiseln frei – Was Trumps Nahost-Deal wirklich bedeutet

0:00 738 Tage, so lange ist es her, dass die Hamas Israel überfallen hat. So lange ist es her, dass israelische Geiseln in der Gewalt der Hamas waren. So lange ist es her, dass der Krieg im Gazastreifen tobt. Heute, am 13. Oktober 2025, sind die Geiseln frei, die Waffen ruhen im Gazastreifen. US-Präsident Donald Trump spricht in Jerusalem von einer neuen Ära des Friedens.

0:24 Aber ist das wirklich der Beginn eines stabilen Friedens im Nahen Osten oder nur eine kurze Atempause nach zwei Jahren Krieg? Darüber spreche ich heute in dieser Sonderfolge mit dem Sicherheitsexperten Professor Carlo Massadam. Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit Journalist Jan Jessen.

0:49 Willkommen zu dem Krisenmodus. Ich bin Jan Jessen, Politikchef der NRZ und Kriegs- und Krisenreporter für die Funke Mediengruppe. Meine Reportagen lest ihr in der NRZ, der WRZ, im Hamburger Abendblatt, in der Berliner Morgenpost und auf allen Portalen der Funke Mediengruppe. Heute geht es um einen Tag, der Geschichte schreibt. Alle israelischen Geiseln sind frei im Austausch gegen 2000 palästinensische Gefangene.

1:16 Donald Trump spricht von einem Frieden für eine ganze Generation. Doch was steckt hinter diesem Deal? Und was bedeutet er für Israel, für Gaza und für die komplette Region? Darüber spreche ich mit Professor Carlo Massala, Militärexperte und Kenner der internationalen Sicherheitspolitik. Die Frage, wie ist dieser Tag aus Ihrer Sicht einzuschätzen?

1:39 Naja, es ist schon mal ein großer, bedeutender Tag. Also ich meine, nach zwei Jahren geht jetzt, ich sage jetzt erstmal sehr vorsichtig, geht der Krieg zu Ende. Die Geiseln können nach Hause zurückkehren. Das ist schon als historisch zu bezeichnen. Das kann man nicht anders sagen. Das heißt nicht, und das war ja auch so ein bisschen Trumps Tenor in der Knesset-Rede.

2:05 Dass das jetzt möglicherweise alles schnell geht mit einem Frieden im Nahen Osten und dem ewigen Frieden im Nahen Osten. Das, glaube ich, bedeutet das zunächst einmal zwingenderweise nicht. Aber die Tatsache, dass dieser Deal jetzt verhandelt wurde, dass dieser Deal jetzt umgesetzt wurde, ist schon, glaube ich, als groß zu bezeichnen.

2:24 Ich scheue mich immer ein bisschen mit historisch, aber als groß zu bezeichnen. Aber jetzt fokussiert sich das ja alles auf Trump. Trump, derjenige, der da den gordischen Knoten klagen habe, ist das tatsächlich das Verdienst von ihm alleine oder haben da möglicherweise doch ganz andere Leute eine Rolle gespielt und er ist quasi derjenige, der da auf der Showbühne jetzt gerade steht?

2:44 Na, interessanterweise, und jetzt ist ja Trump jemand, der sozusagen kein kleines Ego hat, hat er ja in der Knesset-Rede selber gesagt, dass da ganz viele dran beteiligt waren, von denen man gar nicht wissen würde, dass sie daran beteiligt waren. Also er gesteht da ja schon selber ein, dass das jetzt nicht nur alleinig sein Verdienst ist und der Verdienst von Whitcoff und Kushner.

3:05 Aber ich glaube, man muss schon konzidieren, egal wie man zu Trump steht, dass das Gewicht, das die USA da in die Waagschale geworfen haben, natürlich entscheidend dafür war, dass das überhaupt zustande gekommen ist. Aber es werden Staaten wie Katar, es werden Staaten wie die Türkei, die werden dabei auch eine wichtige Rolle gespielt haben oder vielleicht sogar die Saudis.

3:26 Es ist nicht alleine das Verdienst der USA, aber man muss auch sagen, ohne die USA wäre es aller Wahrscheinlichkeit nach nicht zustande gekommen. Haben Sie damit gerechnet, dass das jetzt so zügig geht? Mich hat ja gewundert, dass dann tatsächlich jetzt auch alle Geiseln freigelassen worden sind. Und ja gut, abgesehen jetzt mal von denjenigen, die verstorben sind, wo viele wahrscheinlich immer noch unter Trümmern liegen, die man jetzt gar nicht so finden kann, die Überreste dieser Menschen.

3:52 Aber dass das so schnell gehen würde und dass das so schlagartig gehen würde? Nein, ganz ehrlich, ich hätte gedacht, das dauert noch länger, weil es gab ja im Prinzip für die Hamas drei Vorbedingungen. Es gab für die Israelis zwei Vorbedingungen. Und wir hatten ja schon im Vorfeld gesehen, dass nicht alle Vorbedingungen jetzt unisono auf Sympathien auf der jeweiligen Seite schließen. Also die Hamas hat die Entwaffnung abgelehnt.

4:19 Das hätte schon mal so ein Punkt sein können, wo es hätte scheitern können. In Israel gab es durchaus Diskussionen über die Frage Rückzug der IDF. Aus dem Gazastreifen. Also ich habe nicht erwartet, dass es so schnell geht. Ich hätte gedacht, man lässt sich jetzt erstmal auf Nicklichkeiten von Verhandlungen ein, um über bestimmte Bedingungen nochmal nachzuverhandeln.

4:40 Ich hätte auch nicht gedacht, dass die Liste mit den freizukommenden palästinensischen Inhaftierten, und zwar denen, die vor dem 7. Oktober schon in israelischen Gefängnissen saßen und verurteilt worden waren, dass die so relativ konsensual vereinbart wird, also das machen wir über Guti zum Beispiel, der raus ist, dass die Hamas das akzeptiert, hätte ich so nicht erwartet.

5:04 Könnte man möglicherweise meinen, dass beide Seiten nach den zwei Jahren Krieg mittlerweile einfach auch maximal geschwächt sind? Also dass beide auch, man hat ja auch auf israelischer Seite in den vergangenen Monaten immer wieder gehört, dass die Probleme haben, neue Rekruten zu bekommen, beziehungsweise die Reservisten eben gesagt haben, wir lassen uns da nicht ziehen.

5:25 Die Armee galt als erschöpft, die haben ja auch vergleichsweise viele Tote, also für israelische Verhältnisse viele Tote gehabt. Alleine über 1.000 bei Kampfhandlungen. Das ist, wie gesagt, für israelische Verhältnisse ja gigantisch. Und auf der anderen Seite die Hamas, deren Führungsspitze, eliminiert worden ist, die auch viele 1.000, wenn nicht 10.000 Kämpfer verloren hat.

5:45 Ist das möglicherweise eben auch ein Ausdruck der Kriegsmüdigkeit, der Kriegsschwäche beider Seiten? Oder ist das doch der Druck von außen, der da zu groß geworden ist? Ich glaube, es ist eine Kombination aus beidem. Also ich meine, ja, Sie haben völlig recht. Meine Kritik ja an dem Wieder-Reingehen nach Gaza war ja, man lässt jetzt eine völlig ausgezehrte Armee was militärisch völlig Sinnloses machen.

6:13 Und da steht der Punkt auf ausgezehrt. Also die wieder Neueinberufung von Reservisten. Viele Reservisten, die sich dem verweigert haben. Ich sage mal, der innenpolitische Druck in Israel gegen den Krieg in Gaza wurde ja auch größer, weil man ja die Befürchtung hatte, dass es nicht mehr um die Geiseln geht.

6:30 Auf der anderen Seite ist die Hamas-Krise. Nicht mehr zu vergleichen mit der Hamas vor noch einem halben Jahr. Also sie hat natürlich eine Führung, sie hat eine politische und eine militärische Führung, aber man darf nicht verkennen, das sind jetzt Leute aus der dritten und vierten Reihe. Also weil jetzt Israel ja gelungen ist, die ersten beiden Reihen vollständig zu eliminieren, sind jetzt, ich sag mal, weniger gut ausgebildete Leute, führen den militärischen Arm.

6:55 Nicht so bekannte Leute führen den politischen Arm. Ich glaube, da ist auch auf der Seite eine Erschöpfung. Festzustellen gewesen. Und dann gleichzeitig muss man aber auch sagen, zumindest auf der israelischen Seite ist ja auch ein Druck da gewesen seitens der USA. Also denken Sie an das Treffen zwischen Netanyahu und Trump im Weißen Haus, wo nachträglich dieses berühmte Foto geleakt worden ist, wo Trump auf Netanyahu wirklich so, ja, ich scheue mich davor, den Mark Rutte-Begriff zu benutzen, aber wie so ein Daddy auf Netanyahu streng draufblickt und dann muss Netanyahu in Katar anrufen und sich bei den Kataris entschuldigen.

7:33 Also ich meine, Netanyahu, der ansonsten sozusagen so starke israelische Premierminister, muss dann klein beigeben und den Katar anrufen und sich für diesen Schlag gegen die Hamas-Führung, gegen das Hamas-Politbüro entschuldigen. Also ich glaube, es ist eine Kombination aus Erschöpfung und aus Druck.

7:53 Wobei man sagen muss, die israelische Armee war erschöpft, aber ich glaube, das hat die politische Führung nicht so gesehen. Also die wären schon willens gewesen, das weiter durchzuziehen, auch auf Kosten einer völlig erschöpften Armee. Und ich meine, eben auch nicht alle in der Regierung sind ja mit diesem Friedensplan einverstanden oder diesem Deal, der da jetzt gemacht wurde.

8:13 Die ganzen Rechtsextremisten in der Regierung, wenn Guy und Smoderich ganz vorneweg, haben ja diesen Plan komplett abgelehnt. Und die sind ja der Meinung, eigentlich müsse der Gazastreifen besetzt und wiederbesiedelt werden, wie das eben war, bevor Sharon die Siedler rausgebracht hat aus dem Gazastreifen gezwungenermaßen.

8:32 Und die sind ja völlig gegen diesen Friedenplan. Und die Frage, die ich mir stelle, ist, in welches Risiko geht Netanyahu da eigentlich? Weil es hieß ja immer, naja, also Netanyahu könne sich überhaupt nicht auf irgendwas einlassen gegen den Willen eben dieser Rechtsextremisten, weil das sein politisches Ende bedeutet und damit eben auch, dass er seine Immunität verliert, sobald die Regierung platzt und er dann möglicherweise wegen Korruptionsgeschichten, Vorwürfen sogar in den Knast gehen muss.

9:00 Das war ja immer so die Argumentationslinie, derjenigen gesagt haben, also es wird da keine Lösung geben gegen diese Rechtsextremisten. Jetzt ist das passiert und die Frage für mich, also welches Risiko geht da da? Er geht, glaube ich, ein hohes Risiko ein, wobei man sagen muss, dass ich hätte ja genauso, wie Sie es gerade eben dargestellt haben, hätte ich ja auch argumentiert ganz oft oder habe auch argumentiert.

9:23 Interessanterweise muss man aber sagen, dass sowohl Ben Givera als auch Smotric nicht aus der Koalition rausgegangen sind, was auch daran liegt, dass ihre Umfragewerte momentan echt mies sind. Also sie müssten rechnen, bei Neuwahlen überhaupt nicht mehr in der Knesset vertreten zu sein, was glaube ich dann bei beiden dazu geführt hat, dass sie zwar den Plan rhetorisch ablehnen, aber letzten Endes auch nichts getan haben, um Netanyahu zu Fall zu bringen.

9:48 Zumal die Opposition ja schon in der Knesset gesagt hat, sie würde Netanyahu stützen mit Blick auf diesen Plan. Ich glaube, jetzt kommen wir in die wirklich kritische Phase. Und zwar, wenn man sich diesen Plan anguckt, und ich möchte nochmal betonen, es ist gut, dass es einen gibt, also es ist das erste Mal seit zweieinhalb Jahren, dass es wirklich einen umfassenden Plan gibt.

10:08 Es ist gut, dass es eine breite Koalition arabischer, muslimischer Staaten gibt, die dahinter steht. Und es ist gut, dass das passiert ist, was heute passiert ist, Geisel-Austausch. Also nicht Geisel-Austausch, sondern die Geiseln kommen nach Hause und die Häftlinge in israelischen Gefängnissen werden freigelassen.

10:25 Und jetzt fängt die Detailarbeit an und da, glaube ich, gibt es unglaublich viele Fallstricke. Ja, und jetzt glaube ich, wird getrickst werden bis zum Gehtnichtmehr, weil letzten Endes aus der Perspektive beider Seiten ist dieser Plan suboptimal. Also die Israelis müssten damit leben, dass irgendwie der Gaza-Streifen irgendeine Verwaltung bekommt und es ist noch ganz unklar, welche Rolle die Hamas da spielt.

10:50 Die Hamas muss damit rechnen, dass sie überhaupt gar keine Rolle mehr da spielt in diesem Nachkriegs-Gaza in Anführungszeichen. Und da sind ganz, ganz viele Dinge dabei, wo ich erwarten würde, dass jetzt sozusagen angefangen wird, Forderungen zu stellen. Dass bestimmte Dinge abgelehnt werden, bestimmte Dinge ergänzt werden.

11:08 Und deshalb so meine Annahme, dass wir von einem schnellen Frieden, umfassenden Frieden wirklich zwischen Israel und Gaza, noch weit entfernt sind. Und das fängt ja schon an bei der Frage der Entwaffnung der Hamas. Sie haben mich ja im Vorfeld des Gesprächs dankenswerterweise darauf hingewiesen, weil ich ja die Rede von Trump in der Knesset am Schauen war, dass Trump in einem Interview vorab gesagt hat, naja, für eine gewisse Zeit könnte sich der Hamas schon durchaus wieder bewaffnen.

11:35 Das ist natürlich aus einer israelischen Perspektive schwer zu verdauen, zumal die Hamas ja ihr Ziel nicht aufgegeben hat, gegen Israel zu kämpfen. Da fangen wir ja schon an. Also es kann sein, dass wir in der Woche wieder die ersten Kommandoaktionen israelischer Streitkräfte im Gazastreifen sehen werden, wenn die Hamas sich nicht entwaffnen lässt, beziehungsweise wenn die Hamas sogar anfängt.

11:56 Kleinere oder größere Anschläge gegen Israelis zu verüben. Und dann gibt es halt, da können wir jeden der 20 Punkte durchgehen, da werden wir beide mindestens acht Fallstricke finden, wo eine der beiden Seiten noch reingrätschen kann und Forderungen stellen kann, die für die jeweils andere Seite inakzeptieren.

12:13 Ja, man wundert sich ja auch so ein bisschen, wie schlagkräftig und zahlenmäßig gut aufgestellt die Hamas eigentlich noch ist. Also es gibt jetzt, seit diese Waffenruhe in Kraft getreten ist, ja auch zig Videos wieder aus dem Gaza-Streifen, wo man sieht, wie Hamas-Kämpfer, gut genährt übrigens und gut bewaffnet, wieder auf den Straßen patrouillieren, Checkpoints errichten.

12:36 Es gibt ganz offensichtlich Razzien. Ein Freund aus dem Gaza-Streifen hat mir geschrieben, was seit der Waffenruhe passiert, ist totaler Wahnsinn, weil die wohl ganz massiv auch vorgehen gegen Leute, die sie als Kollaborateure bezeichnen. Es gab ja verschiedene bewaffnete Gruppen auch im Gaza-Streifen, die sich mehr oder weniger auf die Seite Israels gestellt haben, mit denen jetzt offensichtlich abgerechnet wird.

12:55 Es gibt wirklich ganz brutale und fiese Videos, die ich gesehen habe, wo Leute wirklich zu Brei geschlagen werden, wo denen die Arme und Beine massiv gebrochen werden mit irgendwelchen Knüppeln. Also sie scheint da ja irgendwie ihre Macht wieder zu konsolidieren, zu restaurieren. Und da frage ich mich natürlich, wie lange wird sich Israel das angucken?

13:13 Also wenn sie jetzt die ganzen Leute da auf der Straße sehen und die Hamas ja heute auch nochmal explizit gesagt hat, das haben sie ja gerade schon angedeutet, explizit gesagt hat, wir werden den Kampf gegen Israel weiterführen. Was ja in so Verhandlungssituationen glaube ich nicht das allerglückste ist, das so zu tun.

13:29 Genau, richtig. Und deswegen meine Einschätzung, es ist nicht auszuschließen, dass in einer Woche oder zwei oder lassen sie es drei Wochen sein, wieder die ersten israelischen Kommandoeinheiten im Gazastreifen sehen werden, die Jagd auf Hamas-Kämpfer machen werden. Also, dass die Hamas jetzt versucht, ihr auch Verhandlungsgewicht mit Blick auf die zu führenden Verhandlungen zu erhöhen, ist nachvollziehbar.

13:49 Und sie versucht dann halt das zu machen, was sie schon früher immer gemacht hat, halt durch Terror und Einschüchterung in ihrer Herrschaft zu festigen. Ich glaube allerdings, wir gehen ja davon aus, dass noch so 10.000 bis 13.000 Hamas-Kämpfer in Gaza-Streifen sind. Ich glaube, man kann dennoch behaupten, dass der Hamas gegenwärtig keine strategische Gefahr für Israel mehr darstellt, sondern eher eine taktische Gefahr.

14:12 Das ist aus einer israelischen Perspektive vielleicht noch immer zu viel, aber das Bedrohungsniveau der Hamas für Israel hat sich schon erheblich verringert durch diese israelische Militäroperation. Wir haben ja im Grunde genommen drei Player in der Region, die teilweise offen, teilweise verdeckt die Hamas unterstützt haben. Da wäre der Iran, Türkei, Katar.

14:36 Der Iran ist, glaube ich, erst mal auf dem Spiel raus, weil die sich um sich selber kümmern müssen. Türkei und Katar haben jetzt, glaube ich, eine wesentliche Rolle gespielt, auch bei den Verhandlungen. Was würde denn passieren, wenn die einfach die Finanzierung der Hamas einstellen? Wäre die Hamas dann am Ende oder hätte sie trotzdem noch irgendwie Möglichkeiten, gegen Israel zu agieren und zu agitieren und gefährlich zu sein?

14:58 Also, es gibt zwei Sachen, die zu tun wären. Katar und die Türkei müssten die Finanzierung einstellen und gleichzeitig jeweils die Hamas-Operatives, die auf ihrem Territorium sind, rausschmeißen. Das wäre ein schwerer Schlag für die Hamas. Das heißt aber nicht, dass die Hamas nicht weiter eine taktische Gefahr darstellen kann.

15:17 Ich meine, diese taktische Gefahr drückt sich ja aus durch mögliche Operationen in Israel selber kleineren Ausmaßes sowie die berühmte Kartuscher-Rakete, die ja hergestellt wird und dann irgendwie ein paar Kilometer angeidet, fliegt und irgendwo einschlägt. Dazu ist eine Hamas noch immer in der Lage.

15:37 Sie würde aber ein Problem bekommen, und das ist das Entscheidende, als Ordnungsmacht in Gazastreifen wieder zu agieren, das heißt Geld zu haben, um bestimmte, wie soll man das sagen, soziale Wohlfahrten zu machen. Also Geld zu haben, um die Familien von getöteten Hamas-Kämpfern zu unterstützen, Geld zu haben, um bestimmte Programme aufzulegen, irgendwo mit, ich weiß nicht, Schulspeisungen und all diese Sachen, die sie gemacht hat, um halt Sympathien zu erwerben, das wäre dann relativ schnell vorbei.

16:03 Und dann stellt sich natürlich die Frage, inwieweit die Bevölkerung im Gazastreifen bereit wäre, den Terror, den die Hamas gegen die eigene Bevölkerung ausübt, weiterhin zu tolerieren. Aber die Voraussetzung wäre, Geldhahn zudrehen und gleichzeitig aber auch das Führungspersonal, das in der Türkei und in Katar ist, rauszuschmeißen.

16:24 Jetzt wird ja schon wieder viel über Wiederaufbau gesprochen. Es werden Hilfslieferungen in den Gazastreifen reingehen. Ich finde es persönlich immer ganz spannend, muss ich sagen, wie das in Gaza funktioniert. Ich habe jetzt kürzlich noch einen Podcast gemacht über Sudan, ein Land, wo irgendwie deutlich mehr Toresopfer zu beklagen sind.

16:42 Größere Verwüstung eigentlich noch möglicherweise als in Gaza, wo eigentlich so gut wie nichts passiert. Aber Gaza ist ja irgendwie so ein Fokus, auf den sich alle irgendwie konzentrieren. Und da wird es jetzt wahrscheinlich weniger überschüttet werden mit Hilfsgütern. Also wir stehen ja schon, Hunderte oder Tausende von Trucks stehen vor den Grenzen von Gaza, unwahrheit gesagt.

16:59 Wir haben also für mindestens drei Monate komplett Gaza versorgen. Es wird schon wieder über das Thema Wiederaufbau gesprochen. Also meine Prognose ist, dass da ja in den kommenden Wochen, Monaten wahrscheinlich hunderte, Millionen, wenn nicht Milliarden reinfließen in den Gaza-Streifen, um den wieder aufzubauen, um das Ganze da wieder fit zu machen.

17:21 Auch infrastrukturell, Krankenhäuser, Schulen, was weiß ich, was alles gebaut werden muss. Die Frage ist ja, wenn so viel Geld im Spiel ist, wie können wir das verhindern? Was müssen wir tun? Was muss Deutschland tun? Was muss die Europäische Union tun? Die ja sicherlich einer der Hauptgeldgeber werden wird, um zu verhindern, dass die Hamas ihre Terrorinfrastruktur wieder aufbaut und die Gelder nicht irgendwie zweckentrennt werden.

17:42 Naja, da kommt jetzt wieder sozusagen mehr Friedensplan rein. Also die Frage, die sich jetzt stellt, ist, wer baut den Gaza auf? Also es kann ja nicht sein, dass jetzt das Geld reinfließt und letzten Endes die Hamas jetzt nicht der Geldempfänger ist. Das wird nicht passieren, aber letzten Endes dann doch indirekt über die Verteilung der Gelder entscheidet.

18:01 Also es stellt sich die Frage, wer übernimmt jetzt eigentlich den Wiederaufbau von Gaza? Und da gibt es ja diese Idee einer palästinensischen Verwaltung, die so ein Advisory Board bekommt, wo Trump und Tony Blair drin sitzen. Was ich schon wild genug finde in der Person Tony Blairs. Aber wie dem auch sei, das ist jetzt so eine Art, die Idee Technokratenregierung.

18:24 Und bevor das nicht steht, würde ich kein Geld da reinbringen. Also bevor das nicht steht und bevor nicht klar ist, wer sitzt da drin, möglichst mit wenigen Verbindungen sowohl zu Hamas als aber auch zur PLO, also zur VATACH. Das darf man ja auch nicht vergessen, dass es die auch noch gibt und das ist ja auch sozusagen eine von Korruption durchzogene Organisation.

18:47 Mit klarer Aufgaben, Zuständigkeit und Überwachung dessen, was sie da treibt, würde ich jetzt erstmal kein Geld in den Gazastreifen reinbringen. Ansonsten landen wir genau dort, wo wir immer waren, dass Geld veruntreut wird, dass Geld zweckentfremdet wird und dass letzten Endes Geld abgezweigt wird, um so eine Organisation wie die Hamas nur zu stärken.

19:05 Also nichts gegen Hilflieferungen, medizinischer Art, Lebensmittel und all diese Sachen. Aber wenn wir jetzt über Wiederaufbau, wirklich große Wiederaufbauprojekte reden, und da reden wir über Schulen, Krankenhäuser, Wohnungen, Straßen und so weiter und so fort. Das ist ja auch mit Auftragsvergabe und so weiter alles verbunden.

19:25 Da würde ich erst mal darauf insistieren, dass es eine klare Struktur ist, wer überhaupt diesen Wiederaufbau übernimmt und leitet und überwacht. Haben wir als Deutschland da überhaupt einen Fuß in der Tür, Abgesehen davon, dass wir irgendwie Geld zur Verfügung stellen und dann eben, wie gesagt, humanitäre Arbeit auf der einen Seite leisten, auf der anderen Seite Geld eben, wie gesagt, für den Wiederaufbau geben, haben wir da irgendwie irgendwelche Druckmittel, Einflussmöglichkeiten, um da Dinge in eine Richtung zu lenken, wie wir das uns, wie das eigentlich sein sollte, wie wir das gerade beschrieben haben?

19:58 Also ich glaube, aus der Tatsache resultierend, dass wir gern gesehen sind, weil wir viel Geld haben, muss man ganz einfach mal so sagen, haben wir in diesen Fragen schon einen Einfluss. Aber dann müsste deutsche Außenpolitik sich auch ein bisschen mental ändern. Also wir könnten uns immer auf den Standpunkt stellen, wir sind bereit, Geld zu geben, aber die Voraussetzungen dafür sind nicht da, weil das und das fehlt.

20:21 Und damit kann man natürlich einen gewissen Druck aufmachen, weil ich mal davon ausgehe, dass die Amerikaner nicht Geld geben werden im großen Stil und ansonsten nur noch die Golfmonarchien da sind, die sozusagen im großen Stil da möglicherweise Geld reingeben. Da, glaube ich, haben wir schon einen Hebel. Würde bei uns aber so ein Umdenken erfordern, weil in der Regel...

20:42 Sagen wir Geld zu und nehmen aber keinen Einfluss auf die Frage, wie sind die Strukturen, die das Geld verteilt und landen dann wieder bei der Problematik, dass das Geld zu verteilt wird, dass es nicht in unserem Interesse ist. Ich habe ja kürzlich mal darüber nachgedacht, ob so diese sich verändernde Weltlage, die ganze globale Lage, ob das nicht möglicherweise eine Chance ist, auch für den Nahen Osten endlich mal zur Ruhe zu kommen.

21:07 Also, dass die Amerikaner sich auf den nächsten großen anstehenden Konflikt mit China beispielsweise konzentrieren müssen und einfach überhaupt keine Lust mehr haben, da im Nahen Osten Kräfte zu bündeln und irgendwelche Dinge machen zu müssen. Und auf der anderen Seite Katar, Saudi-Arabien, die Pläer, die regional da sicherlich großen Einfluss hatten, dass die möglicherweise jetzt auch eher daran denken, dass sie Business machen wollen, dass sie auch Stabilität haben wollen.

21:33 Der Iran, der mit sich selbst, glaube ich, beschäftigt ist erstmal und erstmal gucken muss, dass er innenpolitisch Ruhe reinbekommt. Also ist diese sich verändernde Weltlage möglicherweise auch eine Chance für eine Ost-Ummen, sondern mal mittelfristig, langfristig da Frieden tatsächlich zu bekommen, den Frieden, von dem mir auch Trump spricht oder den er jetzt verspricht, muss man ja sagen.

21:56 Theoretisch ja. Ich würde praktisch auf was anderes aufmerksam machen, was möglicherweise jetzt zu einem Problem werden könnte im Mittleren und Nahen Osten. Und wo man die ersten Anzeichen sieht, dass Staaten das als ein Problem empfinden. Also wenn wir jetzt zurückgehen würden, zwei oder drei Jahre, vor zwei oder drei Jahren, dann war unter vielen arabischen Staaten diese Annäherung zu Israel gewollt und gern gesehen, natürlich nicht aus ökonomischen Gründen, sondern weil man diese große Bedrohung Iran hatte.

22:28 Und Israel war halt der militärisch potenteste Staat in der Region und im Prinzip der Einzige, dem man zugetraut hat, gegen einen militärisch zu starken Iran vorzugehen, wenn es notwendig wäre. Nachdem Israel jetzt aber militärisch diese Region ziemlich fundamental neu geordnet hat, also iranische Proxys existieren zwar noch, aber sozusagen sind erheblich geschwächt.

22:53 Der Iran ist erheblich geschwächt nach dem, was Israel da gemacht hat mit diesen zwei Angriffswellen, die sie geflogen haben. Sieht man die ersten Zeichen, dass in der arabischen Welt jetzt ein militärisch zu starkes Israel, Und man muss ja ganz einfach sagen, militärisch regional gesehen ist militärisch Israel jetzt der Hegemon.

23:14 Dass ein militärisch zu starkes Israel jetzt plötzlich als Bedrohung für die anderen angesehen wird. Und wir sehen ja, ich würde das nicht ausschließlich darauf zurückführen, aber es ist schon interessant, diese saudisch-pakistanische Vereinbarung, dieser ägyptische Vorschlag zur Gründung einer muslimischen NATO, von dem ich nicht glaube, dass er sozusagen auch nur eine Chance hat auf Realisierung.

23:36 Aber wenn man sich fragt, warum passiert das jetzt alles in diesem Bereich, dann führt das alles darauf zurück, dass Israel in den letzten zwei Jahren gezeigt hat, was es militärisch alles machen kann und dass es weitaus stärker ist, als ich glaube, die meisten angenommen haben. Insbesondere die Tatsache, dass man 2500 Kilometer einfach ohne Luftbetankung, oder mit Luftbetankung fliegen konnte, um im Iran sozusagen Dinge zu bombardieren.

24:02 Das heißt, wir könnten jetzt eine Dynamik sehen, die sich ganz anderer Art, die letzten Endes sich gegen ein zu starkes militärisches Israel absichern will. Das würde ich mal dem entgegenhalten, einer positiven Wir-haben-uns-alle-Lieb-Version in den nächsten Jahren im Mittleren und Nahen Osten. Na gut, auf der anderen Seite glaube ich ja schon, dass man irgendwie so eine stabile Sicherheitsarchitektur in der Region eigentlich gerne haben will.

24:26 Also wenn beispielsweise diese Abraham-Accords, die Trump meines Erachtens ja der einzig wirklich außenpolitische Erfolg, den er seinerzeit erzielt hat. Auch wiederum mit Hilfe seines Schwiegersohns Kuschner, der da federführend war, wo es ja darum ging, dass man die Beziehung normalisiert hat zu Bahrain, zu den Vereinigten Arabischen Emiraten, zu Marokko, zum Sudan.

24:47 Und es sind ja jetzt andere sozusagen auf der Liste drauf, wie Syrien, wie Saudi-Arabien, die da möglicherweise auch an Bord genommen werden sollen. Also wäre das eine Möglichkeit, also dass man über solche Vereinbarungen dann auch Vertrauen aufbaut in der Region, um wie gesagt so eine stabile Sicherheitsarchitektur hinzubekommen?

25:05 Ja, die Möglichkeiten existieren. Sie würden etwas erfordern, was wir von der Trump-Administration so bislang nicht kennen. Aber was letzten Endes, glaube ich, und Sie haben es gerade eben erwähnt, die Person Jared Kushners, was möglicherweise durch Individuen aus der Trump-Administration abgesichert werden könnte. Nämlich den langen Atem.

25:26 Und da die Trump-Familie, und das meine ich jetzt wirklich persönlich, ja gewaltige Geschäftsinteressen in dieser Region hat, ist es nicht auszuschließen, dass Teile der Trump-Familie da diesen langen Atem entwickeln werden, um sozusagen ihre wirtschaftspolitischen Interessen abzusichern. Und dann in der Tat kann etwas passieren, was zumindest für eine gewisse Zeit eine Beruhigung in dieser Region herbeiführt.

25:50 Und die Abwesenheit, was wir in den letzten Jahren und Jahrzehnten ja immer hatten, dieses eines drohenden, egal wer gegen wen, militärischen Konfliktes in dieser Region, der ja in der Regel dann immer über diese beiden Staaten hinausgeht, weil die Gemengelage im Mittleren und Norden Osten ja dann doch komplizierter ist als in vielen anderen Weltregionen.

26:08 Also ja, das ist durchaus eine Option, würde aber erfordern, den langen Atem der Trump-Administration oder einiger Vertreter dieser Trump-Administration. Kommen wir nochmal nach Israel selbst ganz kurz. Tag der Freude natürlich. Wir haben gesehen in Tel Aviv, 10.000 von Menschen auf der Straße, alle jubeln, alle freuen sich.

26:30 Ganz besonders guter Tag natürlich für die Geiseln selber, für die Angehörigen der Geiseln. und trotzdem habe ich mich natürlich gefragt, auch was die Bevölkerung in Gaza angeht, also was bleibt da an Narben zurück? Also Israel hat einen Moment der absoluten Verletzlichkeit erleben müssen. Das war ein Schock für die israelische Bevölkerung, wie ich das bei meinen Besuchen nach dem 7.

26:51 Oktober einfach auch gemerkt habe, der dann nochmal irgendwie so ein bisschen einen Schub bekommen hat als iranische Raketen, dann quasi auch im Kontext dieses Gaza-Krieges ja. Eingeschlagen sind in Tel Aviv, ballistische Raketen, gab es eben auch noch nie vorher. Und auf der einen Seite Israel verwundbar gewesen und auf der anderen Seite ein Gaza-Streifen, wo es eben flüchterliche Verheerungen gibt.

27:17 Das macht ja sicherlich was auch mit beiden Völkern. Und die Frage da, was bleibt da an Narben und ist das heilbar sozusagen in der Perspektive, also auch gesellschaftspsychologisch? Also zunächst einmal, wenn man das nur auf diese beiden, und jetzt komme ich wieder auf diesen Trump-Friedensplan. Letzten Endes ist dieser Friedensplan ja darauf ausgelegt, zu sagen, am Ende des Tages, steht da glaube ich nicht so explizit drin, aber könnte man da rauslesen, kann man da rauslesen, am Ende des Tages soll eine Zwei-Staaten-Lösung da stehen.

27:48 Da würde ich sagen, kein Mensch will die mehr. Also in Israel sind die Sympathien für eine Zwei-Staaten-Lösung auf irgendwie 25% runter bei Umfragen. Freunde von mir, von denen ich eher sagen würde, die sind linksliberal, links, die immer eine Zwei-Staaten-Lösung wollten, wollen keine Zwei-Staaten-Lösung mehr.

28:08 Und das gleiche gilt für die Palästinenser. Also auch dort haben die Sympathien für eine Zwei-Staaten-Lösung extrem nachgelassen. Wir werden zwei traumatisierte Gesellschaften haben, unterschiedliche Art von Traumata, aber zwei traumatisierte Gesellschaften haben. Und jetzt will ich das nicht vergleichen oder gleichsetzen mit der Forschung über ethnische Konflikte, die wir haben.

28:31 Aber in dieser Forschung über ethnische Konflikte sehen wir sehr schön, dass in den meisten Fällen, nicht in allen, aber in den meisten Fällen, wo sozusagen der Konflikt dann vorbei ist, die Ethnien nicht wieder zusammengehen wollten. Jetzt gibt es diese Zusammengehen sowieso nicht im israelisch-palästinensischen Verhältnis, weil die nebeneinander leben.

28:50 Aber ich will nur darauf hinweisen, dass bei traumatisierten Gesellschaften die Bereitschaft zu einem, ja, zu irgendeinem Ausgleich mit der anderen Seite zu kommen, relativ gering ist in der Regel, weil halt diese Traumata über Generationen nachwirken. Und da besteht natürlich auch die Gefahr, das muss man ganz einfach sagen, auf der palästinensischen Seite zum Beispiel, dass die Generation der Kinder, die jetzt die letzten zwei Jahre erleben mussten, natürlich je nachdem, wie der Gazastreifen sich entwickelt, das Rekrutierungspotenzial für terroristische Gruppen in der Zukunft ist.

29:23 Weil mit diesem Narrativ, die andere Seite, wollte uns vernichten, kann man halt sehr gut hausieren gehen. Und das ist halt ein guter Nährboden, um Mitglieder zu rekrutieren. Also von daher glaube ich, dass das unheimlich schwierig wird. Früher hatten wir mal in der Forschung immer gesagt, zwischen Ägypten und Israel herrschte ein kalter Frieden.

29:44 Also wir hatten einen Friedensvertrag und da passierte nichts, aber es war kein richtiger Frieden. Das Bestmöglichste, glaube ich, das man erreichen kann, ist so eine Art kalter Frieden. Aber sozusagen ein so richtiger Frieden ist meines Erachtens in weite Ferne gerückt, weil beide Seiten hochtraumatisierte Gesellschaften haben und das wird halt weitergegeben.

30:02 Also das wird halt sozusagen über Generationen weitergegeben und da sehe ich große Probleme drin. Vielen Dank, Herr Professor Bassalle. Das war im Krisenmodus, produziert hat diese Sonderfolge Alexander Baumeister. Er ist auch Journalist bei einem Radiosender der Funke Mediengruppe. Wenn euch unser Podcast gefällt, folgt uns, schreibt uns gerne ein Feedback und bewertet uns.

30:24 Ich bin Jan Jessen, passt auf euch auf, auf bald, macht's gut. Im Krisenmodus.