Andrij Melnyk: „Europa darf kein Zuschauer bleiben“

0:00 Hallo und herzlich willkommen zu Im Krisenmodus. Diesmal mit einem Mann, der die deutsche Politik in den vergangenen Jahren oft provoziert hat und der bis heute für sein Land kämpft. André Melnyk, früherer ukrainischer Botschafter in Berlin, heute Vertreter der Ukraine bei den Vereinten Nationen in New York.

0:17 Wir sprechen darüber, wie es der Ukraine nach fast vier Jahren Krieg geht, welche Fehler Europa noch immer macht und was Melnyk heute über seine Zeit in Deutschland denkt. Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten. Ich bin Jan Jessen, Politikchef der NHZ und Kriegs- und Krisenreporter für die Funke Mediengruppe.

0:44 Meine Berichte lest ihr auch im Hamburger Abendblatt, in der WAZ oder in der Berliner Morgenpost und natürlich auch in allen anderen Zeitungen unserer Mediengruppe. Ich habe André Melnick am 13. Oktober gesprochen, da war er erst seit wenigen Monaten bei den Vereinten Nationen in New York im Amt. Zum Zeitpunkt dieser Veröffentlichung, am 22. Oktober, bin ich selbst wieder in der Ukraine unterwegs, Diesmal im Osten des Landes.

1:09 Konkret sind wir jetzt gerade in Sloviansk, einer der letzten noch unter Kontrolle verbliebenen Großstädte im Donbass. Und auch darüber, über diese Tour, werden wir in einem der nächsten Podcasts berichten. Der Krieg dauert jetzt fast vier Jahre. Der Winter steht bevor und die Angriffe nehmen wieder zu.

1:28 Wir sprechen über die Lage im Land, die Rolle Europas und Melnicks Blick auf Deutschland. Ich freue mich, dass Sie heute dabei sind bei unserem Podcast im Krisenmodus. Und mich würde es natürlich erst mal als erstes interessieren, wie geht es Ihnen? Sie sind seit ein paar Monaten in New York. Ständiger Vertreter der Ukraine bei den Vereinten Nationen und wir haben sich eingelebt.

1:51 Vielen Dank, Herr Jessen, für die Einladung. In der Tat, ich bin seit jetzt vier Monaten hier in New York und wir versuchen gerade hier anzukommen. Es ist nicht einfach, weil das eine ganz neue Herausforderung für uns ist, auch diplomatisch. Denn das ist die Hauptstadt der Weltdiplomatie und eine ganz neue Erfahrung.

2:13 Und auch vor allem, weil hier eine gewisse Parallelwelt herrscht. Wir sind ja gewohnt, dass Russland isoliert wurde und dass man sich gar nicht trifft oder dass man die Diplomaten aus Russland gar nicht sieht. Und hier sitzen sie quasi auf hohem Ross. Und da bin ich immer noch auf diesem Weg, um zu verstehen, wie unsere Diplomatie jetzt.

2:39 Wenn der Krieg schon über dreieinhalb Jahre andauert und die Kriegsmüdigkeit überall zu spüren ist, trotzdem eine Möglichkeit finden können, um die Russen hier nicht nur herauszufordern, sondern auch wirklich unter Druck zu setzen. Auch unsere Freunde, die man hier neu mobilisiert, da sind die Aufgaben, die nicht einfach sind.

3:04 Aber mich freut diese neue Herausforderung, ehrlich gesagt. Vielleicht können wir erst mal in die Ukraine blicken. Es ist jetzt ein Jahr gewesen, was, sagen wir mal, auch aus diplomatischer Sicht, glaube ich, sehr, sehr verwirrend war und schwierig war, holprig war. Die Amerikaner sind schwierig einzuschätzen unter der neuen Trump-Administration.

3:27 Es gibt viele Kehrtwänden, die man da sieht, die möglicherweise auch so von der Tagesform des Präsidenten abhängig sind. Das macht das Ganze, glaube ich, auf dem diplomatischen Parkett nicht unbedingt einfacher. Auf der anderen Seite sehen wir, dass die Russen immer intensiver, insbesondere aus der Luft angreifen.

3:43 Immer jetzt gerade vor dem Winter auch. Die Ukraine geht in den vierten Kriegswinter jetzt rein und die Russen führen wieder die Luftschläge gegen die kritische Infrastruktur durch, versuchen das Land in Dunkelheit und Kälte zu bomben und damit dann auch meines Erachtens die Zivilbevölkerung zu demoralisieren, zu zermürben.

4:03 Und da die Frage an Sie, Sie sind ja noch ab und an auch in der Heimat, wie nehmen Sie da die Lage aktuell wahr? Sie haben recht, Herr Jessen, es ist in der Tat ein großer Widerspruch hier, denn man spürt in New York, in dieser UN-Blase, in der wir operieren, in der wir arbeiten, versucht man das Thema Krieg, rutsische Aggression in gewisser Weise auszuklammern.

4:32 Und gleichzeitig haben wir das, was Sie beschrieben haben. Ich war das letzte Mal im Juli in Kiew eine ganze Woche. Wir hatten eine... Jährliche Botschaftskonferenz. Und da gab es keine einzige Nacht, wo wir wirklich schlafen konnten. Wegen der täglichen Angriffe mit Drohnen und Raketen und dieser Intensität kann man gar nicht vergleichen mit der, die wir, ich war das erste Kriegsjahr 2022, 2023 in Kiew das ganze Jahr.

5:04 Und damals hatte ich ehrlich gesagt, auch wenn wir fast jede Nacht Drohnen angriffen hatten, 15, 20 Drohnen vielleicht, ich hatte damals ein relativ sicheres Gefühl und das, was wir heute erleben, auch meine Familie, sie ist nach wie vor in Kiew, teilweise meine Mutter lebt in Lviv. Das sind Zustände, die man befürchtet hat, dass sie eintreten können.

5:31 Aber in dieser Vehemenz, also in dieser Stärke, konnte ich mir das gar nicht vorstellen. Denn im Moment, egal wo man, und Kiew war ja, und das wissen Sie selbst, Sie sind ja so oft in der Ukraine gewesen in den letzten Jahren. Kiew bleibt nach wie vor die sicherste Stadt mit der besten Luftverteidigung.

5:51 Und trotzdem ist dieses Gefühl einer gewissen Sicherheit schon längst weg. Und diese Intensität von Angriffen, die kann man gar nicht beschreiben. Denn dieses Gefühl, dass sich eine Drohne über deinem Haus befindet und man hört hier diese Drohne, auch das gehört quasi zu dieser Einschüchterungstaktik, dass man hört sie und dann kommen sie näher und näher.

6:19 Und die meisten Leute, die gehen immer noch gar nicht in den Bunker. Also wir waren nie in einem Bunker in dieser Woche. Das heißt, man nimmt schon dieses Risiko auf sich und hofft, dass das Schicksal quasi an einem vorbeigeht. Aber psychologisch ist das sehr zermürbend. Und das ist natürlich etwas, worauf die Russen jetzt abzielen.

6:43 Sie konnten leider die Produktion steigern, massiv. Jetzt sind das hunderte Drohnen, manchmal 700 Drohnen pro Nacht und vielleicht werden das über tausend bis zum Jahresende sein. Und das bedeutet, dass man viel schneller einen Weg finden sollte, wie man dieser Bedrohung begegnet. Und das betrifft übrigens auch unsere Freunde, denn man hat manchmal das Gefühl, und nicht nur in Deutschland, auch insgesamt, Schon gar nicht zu sprechen von den USA, dass dieses Bedrohungsszenario ähnlich ist wie vor einem Jahr oder vor zwei Jahren.

7:18 Und das ist leider nicht der Fall. Das ist eine ganz andere Dimension, mit der wir zu tun haben. Und das bedeutet, dass wir schneller und besser werden können, auch indem wir einen Weg finden und dieser wurde noch gar nicht gefunden, wie man diese Drohnen effizient abschießen kann, ohne dass man dafür teure Patriot- oder sogar IRST-Raketen gebrauchen müsste.

7:44 Denn da ist diese Differenz, Kostendifferenz einfach enorm. Und das ist eine der größten Herausforderungen, die vor uns, von unseren Verbündeten, von dieser Koalition der Willigen stehen. Wie kann man dafür sorgen, dass wir diesen vierten Winter, Kriegswinter, überstehen können? Denn Sie wissen, in den letzten Tagen wurden sehr, sehr kritische Objekte in Kiew getroffen, also Anlagen, die Energie generieren, also die Wärme generieren, gerade jetzt, wo der Winter schon fast eingetreten ist.

8:14 Und da müssen wir viel schneller sein als vorher, wo man dachte, okay, was liefern wir, Geparde? Sondern es ist eine ganz andere Dimension des Krieges eingetreten und da haben wir leider immer noch keine Lösung gefunden, wie wir die Menschen schützen können. Und viele reisen wieder aus, das muss man auch sagen, aus Kiew, weil diese Gefahr jetzt nicht mehr kontrollierbar ist und die Menschen wirklich Angst haben.

8:45 Ja, das ist auch mein Eindruck. Ich meine, ich bin ja auch relativ häufig dann nicht nur in Kiew, sondern auch in den frontnahen Bereichen unterwegs, dass gerade diese Drohngeschichte wird für uns als Journalistinnen, als Journalisten, als Berichterstattende auch immer schwieriger. Man kommt kaum noch nach vorne.

9:00 Mittlerweile werden Journalistinnen und Journalisten oder alle, die da rumfahren, in Entfernungen von 20 Kilometern, 30 Kilometern von der Front entfernt, attackiert von russischen Drohnen. Das macht das Ganze sehr, sehr schwierig. Mich würde aber mal interessieren, die ukrainische Gesellschaft, das war ja das, was alle eigentlich am Anfang des Krieges, am Anfang der Invasion, muss man sagen, der Krieg dauert ja schon wesentlich länger, seit 2014 im Grunde genommen.

9:26 Aber seit Beginn der Invasion so sehr gewundert hat diese Resilienz der ukrainischen Bevölkerung. Also dieser Widerstandswille, dieser Widerstandsgeist, der allen Analysten im Grunde genommen widersprochen hat, die davon ausgegangen sind, dass dieser Krieg irgendwie in zwei, drei Tagen vorbei sein wird.

9:44 Kiew wird gefallen sein, das war ja überhaupt nicht der Fall, sondern die gesamte ukrainische Bevölkerung ist aufgestanden und hat sich eben gegen diese Invasion gestemmt. Jetzt, wie gesagt, gehen wir in den vierten Kriegswinter. Wie würden Sie sagen, ist die Moral der Bevölkerung noch? Was ist da so Ihr Eindruck?

10:00 Gibt es diese Resilienz noch oder haben es die Russen tatsächlich mit ihrer Strategie geschafft, da auch die Menschen ein Stück weit zu zermürben? Also die Resilienz bleibt auf jeden Fall, aber natürlich sind die Menschen mit jedem Tag und mit jeder schlaflosen Nacht immer mehr kriegsmüde. Und das ist auch eine Realität, in der man lebt und die kann man gar nicht leugnen.

10:28 Und das Einzige, was die Menschen quasi auf Trab hält, was die Menschen nicht dazu führt, dass sie einfach in Resignation verfallen und einfach diese Hoffnung verlieren, ist sehr einfach, weil sie wissen, dass wir gar keine andere Wahl haben. Man kann jetzt nicht einfach sagen, okay, wir haben fast vier Jahre ausgehalten und jetzt plötzlich, weil die Lage so schlimm ist und weil auch die Psyche, die menschliche Psyche so sehr gelitten hat, auch diese kollektive Psyche, wenn man so will, der Ukrainer, dann müssen wir quasi die aufgeben oder sagen, genug ist genug.

11:03 Ich glaube, diese Linie wird deswegen nicht überschritten, weil man vermutet und befürchtet, was dann auf uns zukommen wird. Dass dort kein wirklicher Frieden eintritt, auch wenn man dann wahrscheinlich gewisse Kompromisse eingehen sollte. Auch das wird nicht das Ende des Krieges sein, sondern vielleicht der wahre Anfang.

11:26 Und deswegen glaube ich schon, auch wenn die Menschen wirklich, die Menschen sind auch physisch, nicht nur psychisch, auch physisch, weil das ist eine Belastung, die man jeden Tag aushalten muss, auch wenn man nicht jeden Tag vielleicht bombardiert wird. Das wird immer schwerer, diese Last, die man trägt, indem man auch quasi einfach aufwacht und weiterhin das tut, was zu tun wäre.

11:54 Ob in der Armee oder auch quasi in der Wirtschaft, damit das Land funktioniert. Ich habe die Hoffnung, dass diese Resilienz auch bleiben wird, auch aus dieser Perspektive. Auch weil es um das schiere Überleben geht und weil wir gesehen haben, dass die Zielsetzung der Russen, die hat sich gar nicht geändert, sogar im Gegenteil.

12:21 Also die Rhetorik ist noch schärfer geworden und über eine mögliche Waffenruhe spricht jetzt auch leider kaum jemand wieder. Das Thema war noch vor wenigen Monaten oben auf der Tagesordnung. Das heißt, die Russen haben sogar hier aufgehört, dieses Spiel zu spielen. Das bedeutet, dass wir uns nicht leisten können, jetzt zu sagen, okay, wir konnten so viel Zeit durchhalten.

12:49 Auch wir waren ehrlich gesagt überrascht. Ich glaube, die meisten Ukrainer waren selbst überrascht, dass die Gesellschaft als solche, dass nicht nur gewisse Personen, ob jetzt in der Staatsführung oder in der Öffentlichkeit, dann bereit waren, den Widerstand zu leisten. Sondern auch die gesamte Gesellschaft war, glaube ich, von sich selbst überrascht.

13:13 Und ich kann mir gar nicht vorstellen, dass das jetzt, wo wir schon einen großen Weg zurückgelegt haben, um diesen Krieg auch zu stoppen oder zumindest den Russen zu zeigen, dass der Preis, den sie zu zahlen haben, für diese Landgewinner, die sie leider immer noch machen. Wir können uns nicht erlauben und wir müssen den Russen...

13:41 Zeigen, dass der Preis dieser weiteren Eroberungen einfach ein so großer sein wird, was menschliche Verluste betrifft und auch finanzielle Belastung für die russische Wirtschaft, dass es sich gar nicht mehr lohnt, diesen Krieg fortzusetzen. Würden Sie sagen, dass Deutschland, dass Europa da mittlerweile genug macht oder wünschen Sie sich da möglicherweise auch ein bisschen mehr Konsequenzen?

14:07 Ich erinnere mich, im Mai war Bundeskanzler Merz, damals eben ganz frisch im Amt, gemeinsam mit dem französischen Präsidenten, mit dem polnischen Ministerpräsidenten und dem britischen Premier in Kiew. Da hieß es also, wenn die Russen nicht jetzt sofort ihre Luftangriffe einstellen würden auf die ukrainischen Städte, dann müssten die Sanktionen also massivst verschärft werden.

14:32 Tatsächlich ist da relativ wenig passiert. Herr Merz, unser Bundeskanzler, hat noch als Olaf Scholz Bundeskanzler war, immer wieder scharf kritisiert, dass wir beispielsweise nicht den Taurus liefern. Ein Marschloh-Körper, der nach dem, was Experten sagen, sehr gut geeignet wäre, den russischen Nachschub zu unterbinden, russische Nachschublinien zu stören oder zu zerstören.

14:54 Dass wir den nicht geliefert haben, hat, wie gesagt, Merz sehr kritisiert. Jetzt ist er Bundeskanzler, wir liefern den Taurus immer noch nicht. Und auf der anderen Seite natürlich haben wir unsere Waffenlieferung ausgebaut. Deutschland ist mittlerweile der größte Unterstützer der Ukraine. Also die Frage, sind Sie, ist das Glas da eher halb voll oder halb leer?

15:11 Oder sind Sie froh über die Unterstützung, zufrieden? Oder wie gesagt, wünschen Sie sich da ein bisschen mehr Konsequenz? Natürlich, wenn Sie jetzt wieder nach Kiew, und ich weiß, Sie werden jetzt wieder diese Woche in die Ukraine fahren und dort mit Menschen sprechen, sowohl in der Hauptstadt als auch mit Soldaten an der Front.

15:29 Und wenn Sie Ihnen diese Frage stellen würden, glauben Sie, dass Taurus-Lieferungen jetzt wichtig wären oder kann man jetzt nur über Tomahawk-Raketen sprechen? Denn das ist jetzt im Mittelpunkt übrigens seit dem letzten Treffen hier in New York, wo dieses Thema im Mittelpunkt stand zwischen Präsident Zelensky und Präsident Trump.

15:51 Das heißt, jetzt rät sich alles um das Thema Tomahawk und wir hoffen, dass dort auch ein Durchbruch vielleicht sogar noch diese Woche erzielt werden könnte in Washington. Und gleichzeitig bleibt das Thema Taurus. Und diese Systeme, die sind natürlich ganz anderer Natur, aber die sind schon vergleichbar in dem Sinne, dass sie gerade heute notwendig wären, um Ziele im Inneren Russlands zu treffen, um neue Luftangriffe zu unterbinden.

16:20 Das Thema bleibt aus meiner Sicht als Laie, als Bürger, als jemand, der das Ganze beobachtet und der auch das Thema Taurus ins Spiel gebracht hat im Mai 2023. Das beschäftigt mich schon und ich frage mich, was sollte bitte schon jetzt auf dem Wege stehen, um dann dieser Entscheidung nicht zuzustimmen, indem wir sehen, dass sogar die Amerikaner, dass diese Administration, die immer sehr zurückhaltend war in Bezug auf neue Waffelnieferungen, trotzdem, wie es scheint, ernsthaft, wirklich ernsthaft überlegt, diese Frage ins Spiel zu bringen, Tomahawk und vielleicht noch auch andere Waffensysteme, die genau dafür dienen würden, den Russen den Preis für den Krieg hochzutreiben.

17:10 Und da stellt sich die Frage für die Bundesregierung selbst, was behindert, also warum könnte jetzt diese Frage nicht gelöst werden? Es ist ja nur die Frage des politischen Willens, soweit ich das beurteilen kann. Zumal wir jetzt gesehen haben, dass Russland sich gar nicht davon abschreckt. NATO-Staaten anzugreifen.

17:37 Wir haben gesehen, was in Polen geschah mit Drohnen, mit Estland, jetzt sogar auch in Deutschland selbst, wo Luftverkehr behindert wird immer wieder und Schiffsverkehr, Dänemark. Also wir haben jetzt eine ganz andere Situation, eine ganz andere Bedrohung, wenn man vergleicht vor einem halben Jahr für die Deutschen selbst.

18:01 Jetzt spreche ich auch für die Europäer und da stellt sich die Frage oder sollte sich die Frage neu stellen, also warum nicht jetzt die Taurus liefern? Also was würde dagegen sprechen? Und ich persönlich finde, ehrlich gesagt, keine Antwort darauf. Wir haben jetzt in den vergangenen Monaten gesehen, dass die Ukraine imstande ist durch selbstentwickelte Waffensysteme, auch beispielsweise den Flamingo-Marschflugkörper, der in der Ukraine entwickelt worden ist, mit großer Reichweite, 2500 Kilometer.

18:38 Sehr präzise auch, dass man da eben die Öl- und Gasinfrastruktur auch in Russland angreifen kann. Also sozusagen die Achillesferse Russlands, also Öl und Gas sind eben die Schmiermittel für diesen Krieg. Und soweit ich weiß, sind mittlerweile 25 Prozent mindestens der russischen Produktionskapazitäten eingeschränkt worden.

18:56 Das wirkt ja erstmal zielführend. Also das wäre ja eine Ebene, wo man sagt, militärisch kann man da agieren, indem man die russische Gas- und Ölproduktion schwächt und auf der anderen Seite, dass man eben die Sanktionsregime noch weiter verschärft. Was konkret würden Sie sich da wünschen? Also gerade wenn es um das Thema Sanktionen geht, aber über Taurus und Tomorok haben wir ja schon gesprochen, also militärisch die Flanke, das hieß ja natürlich, Waffensysteme liefern, die eben da vor Ort die Russen schwächen können.

19:25 Aber was müsste im Sanktionsregime aus Ihrer Sicht noch passieren? Also Sie haben recht, dieser Krieg ändert sich sehr rasant für alle Seiten und man muss sich in der Tat fast täglich neu erfinden, indem man sieht, dass diese Bedrohung auch immer akuter wird. Und also ich würde mir schon wünschen, dass auch innerhalb dieser Koalition der Willigen, auch wenn das ein sehr, sehr allgemeines Konstrukt ist und man wünscht sich natürlich viel mehr, auch da Entschlossenheit und nicht nur ein paar Staaten, die quasi mehr tun als die anderen, Sondern da müsste aus meiner Sicht, da müssten alle Europäer oder alle NATO-Staaten viel stärker eingebunden werden.

20:12 Denn sonst wird das aus meiner Sicht kaum funktionieren. Und wir müssen auch über Wege sprechen, also wie wir diese jetzt neue Bedrohung machen. Also wie wir einen Weg finden, in dem zum Beispiel jetzt steht im Mittelpunkt Gott sei Dank auch das Thema gemeinsame Produktion oder zumindest dass Europäer gewisse Teile der Produktion in der Ukraine jetzt finanzieren.

20:40 Und dafür sind wir auch sehr dankbar, damit wir jetzt nicht nur ein Mittel, ein wirksames Gegenmittel gegen diese Drohnen finden. Und auch diese Drohnen werden immer gefährlicher. Die Russen modifizieren sie ständig. Das heißt, da sind auch keine Schacheldrohnen, die wir noch vor zwei, drei Jahren kannten.

21:00 Das muss man auch sagen. Das heißt. Das alles ist im Fluss und hier muss wirklich schnell agiert werden. Und nach dem, was wir jetzt in Europa gesehen haben und Putin wird, und da habe ich gar keinen Zweifel, das war nur der Anfang, Putin wird auch weiterhin an dieser Eskalationsspirale drehen, er wird weiterhin Schwachstellen suchen und dann auch versuchen wehzutun, ohne dann wirklich aufzufallen, wie wir dann bis heute gesehen haben.

21:30 Das wird vorgesetzt, also dieses Szenario. Und das bedeutet, sogar jetzt aus rein pragmatischem Interesse der Europäer selbst, sollte jetzt auch dieser Prozess der Annäherung zwischen der Ukraine und den größten Waffenproduzenten in Europa viel schneller gehen. Da müsste man jetzt nicht nur quasi das tun, was notwendig ist und kriegsentscheidend vielleicht war.

21:57 Am Anfang, wo ich noch in Berlin arbeiten durfte oder kurz danach, dass man über bestimmte Systeme gesprochen hat, die dann quasi lange diskutiert und dann wurden sie geliefert oder nicht oder nur teilweise und dann ging es um die Stückzahl. Also diese Diskussion bleibt nach wie vor aktuell, muss man auch sagen.

22:15 Das heißt, es sind viele Sachen, die auch bis heute getan werden könnten, zum Beispiel Waffensysteme, über die die Bundeswehr verfügt oder andere europäische Armeen, die könnten sehr wohl viel schneller an die Ukraine auch heute noch abgegeben werden. Indem wir wissen, dass jetzt das Ganze modernisiert wird, auch in diesem neuen Paket der Bundesregierung, was wichtig war.

22:36 Und trotzdem fehlt dieser Ansatz, dass man jetzt auch aus eigenem Interesse, um zu schauen, wie man jetzt diese Drohnengefahr über Deutschland, über Europa bahnen kann, indem man jetzt die Ukraine einbindet, einerseits. Und andererseits das Thema Close the Sky. Sie werden sich erinnern sein an die ersten kritischen Wochen und sogar Monate 2022.

23:01 Wo damals dieser Aufruf erfolgte, dass man uns hilft, dass die Europäer, damals natürlich auch die Amerikaner, uns helfen könnten, sollten. Diese Attacken abzuwehren. Und heute, glaube ich, sollte auch da nichts im Wege stehen, außer dass man natürlich selbst zu wenig wahrscheinlich Munition hat, um all diese vor allem ballistischen Raketen, aber auch Marschflugkörper abzuschießen, nicht zu sprechen von den Drohnen.

23:30 Ich glaube, das könnte auch ein guter Ansatz sein, denn wir haben gesehen, wie, ich würde sagen, nicht sehr effizient, also diese Abwehr erfolgt zum Beispiel, was wir in den letzten Wochen gesehen haben, Drohnen, die nur teilweise abgeschossen werden konnten. Das heißt, für die Europäer selbst, indem wir leider alle davon ausgehen müssten, dass die Kriegsziele Russlands auch weit über die Ukraine hinaus reichen, dass man sich schon heute gemeinsam mit der Ukraine darauf vorbereiten könnte.

24:03 Das heißt, auch neue Waffensysteme, vielleicht sogar neue Waffengattungen entwickelt, um diese Drohnen, und es sind ja Dutzende. Typen von Drohnen wirklich effizient und kostengünstig abschießen zu können. Das heißt, dieses Angebot ist jetzt aus meiner Sicht aktueller denn je, denn man hat natürlich jetzt hinter sich gebracht diese selbst auferlegte Gefahr oder Begrenzung, dass man nicht dort agieren könnte, sonst wird man quasi als Kriegsgegner anerkannt von den Russen mit allen Konsequenzen.

24:38 Heute ist das alles schon, also aus meiner Sicht sollte anderes aussehen und aus rein pragmatischem Interesse würde ich mir wünschen, dass die Deutschen und andere europäische Nationen jetzt sich einlassen sollten auf diese beiden Wege. Gemeinsame Waffenentwicklung und dann auch Massenproduktion. Auch wenn der Krieg vorbei ist, wird das keine schlechte Investition sein, aus meiner Sicht.

25:05 Und das andere, schauen, wie man quasi jetzt diese Gefahren. Die Drohnen, die auf die ukrainischen Städte Tag und Nacht, ansteuern, wie man sie gemeinsam bekämpft, auch um dann besser, selbst besser gerüstet zu werden, sollte Putin wirklich irgendwann und das könnte auch früher sein, nicht erst 28 oder 29, wie man manche glaubt, also wenn Putin angreift, das wird er tun jetzt, also ich meine vielleicht im kommenden Jahr sogar, weil wieso sollte er jetzt warten darauf, dass die Europäer sich besser vorbereitet haben, also er wird nicht.

25:48 Diesen Gefallen tun den Europäern. Die Europäer sind wirtschaftlich betrachtet eine Großmacht, aber diese Trümpfe, die die Europäer in der Hand haben als Investitionen in diesen Staaten, und da rede ich über Schwellenländer, aber auch über die meisten Staaten dieser Welt, die hier in New York vertreten sind und die sich wegducken vom Krieg, die gar nicht hören wollen.

26:15 Die Europäer waren zu scheu und ich war so froh zu hören, dass zumindest die Kommissarin Callas das vor wenigen Tagen, ich glaube, sogar fast zum ersten Mal in dieser Klarheit ausgesprochen hat. Also wir müssen aufhören, immer Good Guides zu sein, die Europäer. Das heißt, wir verfolgen unsere wirtschaftlichen Ziele, wir sorgen dafür, dass Entwicklungshilfe geleistet wird. Wenn man dann fragt, warum nehmen sie keinen Einfluss auf die Politik dieser Staaten?

26:46 Da gibt es eine wirklich große, große, eine riesengroße Kluft in diesem Verständnis, dass man wirklich auch manchmal Badguide sein müsste und das ansprechen müsste und auch klar machen müsste den vielen Staaten dieser Welt, dass solange sie Russland unterstützen, in jeder Hinsicht, müsste das auch ein Preisschild.

27:11 Und da bin ich gespannt, wie übrigens Friedrich Merz und wie andere europäische Staatsmänner auf diesen Anruf von Frau Kallers reagieren würden. Wir müssen Bad Guys sein oder lernen Bad Guy auch zu sein. Das erinnert mich jetzt ein bisschen an Ihre Zeit auch in Berlin. Da waren Sie ja bekannt als der undiplomatischste Mensch.

27:35 Diplomat, der wahrscheinlich jemals in Berlin gewesen ist. Sie haben seinerzeit den Bundeskanzler beleidigte Leberwurst genannt. Sie haben auch mal davon gesprochen, dass Putin genau wisse, wie die Deutschen ticken, dass Putin die Seelen der Deutschen gescannt hätte und Putin möglicherweise besser ahne, was Olaf Scholz morgen mache als dieser selbst.

28:00 Also das war ja, da sind Sie ja damals auch bei dem einen oder anderen, ist das ja auch sauer aufgestoßen. Sie waren jetzt sicherlich auch sowas wie ein bisschen so ein Bad Guy, würde ich jetzt mal sagen, in Deutschland, wenn man das jetzt mal diplomatisch sieht. Gibt es ja so im Nachhinein und andererseits haben Sie ja immer gesagt, Deutschland ist quasi meine zweite Heimat.

28:17 Also gibt es ja irgendwie so im Nachhinein was, wo Sie sagen, naja, also möglicherweise war es dann doch ein bisschen arg scharf und ich habe es ein bisschen überzogen. Oder würden Sie sagen, das war noch alles okay, vor allem, weil es einfach eben auch der Situation geschuldet war, weil Deutschland ebenso zurückhaltend war, auf die russische Invasion mit dem Angebot der Lieferung von 5000 Gefechtsheimen reagiert hat und solche Sachen.

28:39 Oder wie gesagt, sind Sie da heute ein bisschen wilder in der Rückschau und sagen, naja, vielleicht hätte ich mal nicht ganz so viel Pfeffer reinbringen müssen? Also dieser Gedanke beschäftigt mich schon, auch heute, obwohl es schon über, oder genau gesagt, drei Jahre vergangen sind, seitdem ich Deutschland verlassen habe als Botschafter.

29:00 Aber nicht als Mensch, nicht als Bürger, nicht als jemand, der sich auch nach wie vor interessiert dafür, wie diese Entwicklung jetzt in Deutschland aussieht, wie die Menschen jetzt auch nicht nur darauf schauen und zurückblicken, wie das Ganze gelaufen ist, also vor dem Krieg, am Anfang des Krieges, sondern wie die Deutschen jetzt auch in die Zukunft blicken.

29:24 Ob diese Kriegsgefahr oder das, was man jetzt anders sieht, ja, auch... Dank dieser leidvollen Erfahrungen der Vergangenheit und wir haben gesehen, jetzt erscheint auch in Deutschland fast jede Woche ein neues Buch. Also wie konnten wir das nicht sehen? Wie konnte das sein, dass man diese Kriegsgefahr und diese Bedrohung jahrzehntelang ignoriert hat?

29:56 Also das ist für mich jetzt wichtiger, ob die deutsche Gesellschaft jetzt wirklich quasi geimpft wurde durch all diese schwierigen Jahre, auch der Selbstzweifel und der Reflexion, inwieweit es dazu kommen konnte, dass wir 80 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg jetzt wieder diesen Krieg auf europäischem Boden erleben müssen.

30:23 Und das ist etwas, was ich auch bis heute nicht verstehen kann. Was meine Ausfälle betrifft, natürlich ist es so, dass man, und zwar mit dieser Distanz, mit dieser zeitlichen Distanz, dann sich selbst wundert. Also wie konnte ich das sagen oder was ist in mir gefahren, wenn ich das zum Ausdruck brachte?

30:45 Das ist natürlich etwas, was ich auch selbstkritisch sehe. Nicht alles, aber manche Äußerungen. Aber gleichzeitig, und das haben sie selbst, glaube ich. So ein bisschen nahegelegt, war das mir eben damals schon ein Anliegen auf den Ärzten, diese Lage, die Deutschen darauf aufmerksam zu machen, wie ernst die Lage war und dass man auch jetzt nicht nur den Krieg verurteilen sollte oder die Solidarität zum Ausdruck bringen sollte, sondern dass man auch handeln müsste.

31:22 Und wenn man handelt, das hat immer einen Preis. Und aus der Hinsicht glaube ich schon vielleicht, dass sogar dieses undiplomatische... Dass das, was ich hätte tun müssen oder was mich in dem Moment bewegt hat, etwas zu sagen oder zu kommentieren oder auch unter Beschuss zu nehmen, rhetorisch betrachtet, das war sehr oft notwendig.

31:52 Auch wenn jetzt ich nicht besonders viele Freunde damit finden konnte, sondern vielleicht auch im Gegenteil, viele Menschen das gar nicht verstehen konnten, wie so ein Botschafter durchdreht und sowas von sich gibt. Also das war auch für mich als Diplomat, ich bin ja seit fast 30 Jahren im Dienst. War das natürlich auch selbst eine emotionale Belastung, muss man sagen.

32:19 Aber auf der anderen Seite sehen wir auch da, wie schwierig die innerpolitische Lage ist. Also ich glaube nicht, dass die Sympathiewerte der heutigen Regierung oder des Bundeskanzlers für die zufriedenstellend sein könnten. Und das heißt hier für mich im Rückkehrschluss, das heißt vielleicht sind dann doch all die Erwartungen, die wir geäußert haben, also vor den Wahlen, nach den Wahlen, dass man hier doch diese Führungsrolle, über die man immer öfter jetzt spricht in Deutschland selbst, dass man diese Führungsrolle auch endlich wahrnimmt.

32:55 Und zwar nicht nur, indem man uns hilft, uns zu verteidigen in diesem Krieg, sondern auch für die Deutschen selbst, dass man diese Zeitenwende, die ja noch Olaf Scholz verkündet hat, dass diese Zeitenwende dann wirklich zu 100 Prozent umsetzt und nicht nur als eine schöne Floskel ab und zu in Reden erwähnt und dann auch etwas tut.

33:22 Das sehen wir, aber nicht mit der Geschwindigkeit und nicht mit diesem Ernst der Bedrohung, die aus meiner Sicht erforderlich ist. Und sie haben dann auch recht, Deutschland ist für mich die zweite Heimat und das ist auch keine Floskel. Das spürt man gerade, wo man so weit ist von Europa. Das habe ich in Brasilien gespürt. Das spüre ich übrigens auch hier in den USA, wie wertvoll dieses Europa ist für uns und wie sehr wir diesen europäischen Zusammenhalt schätzen müssen.

34:04 Wenn man in der Ukraine lebt, wenn man in Deutschland arbeitet, da hat man nicht dieses Gefühl, wie man das hier spürt. Und auch da übrigens, und da kommt mir wieder dieses Bild in den Kopf, als mein Präsident hier im Weißen Haus sich mit Donald Trump getroffen hat. Und da kamen auch viele europäische Präsidenten und saßen da auch in diesem Zimmer und sprachen tatsächlich mit einer einzigen starken Stimme.

34:38 Also sowas hätte ich mir noch vor ein paar Jahren nur schwer vorgestellt, dass das möglich ist. Dass diese europäische Einigkeit immer mehr als nur ein schöner Satz in einer Rede sein könnte, sondern wirklich ein Teil der Politik. Ein Teil der Politik, wo Europa wirklich versucht, mit einer starken Stimme, hoffentlich nicht nur jetzt in den USA oder gegenüber Russland, sondern auch weltweit, sich behauptet.

35:12 Und das ist auch mein Wunsch an meine zweite Heimat Deutschland, an meine Heimat Europa, dass die Europäer, die sind hier in der Lage, wirklich zufrieden, Vieles zu verändern, auch jetzt in diesem Krieg. Diese Kriegsmüdigkeit ist sehr künstlich, die könnte auch überwunden werden, wenn man will, wenn man nicht nur sagt, okay, was kann man machen, wir haben das und das ausprobiert, hat nicht funktioniert, okay, jetzt hoffen wir irgendwie, dass das sich selbst löst.

35:42 Nein, Europa muss mit einer starken Stimme, mit Selbstbewusstsein, das man hat und man hat dafür alle Gründe. Es ist ja nicht nur so, dass man sich selbst quasi aufbläst und man ist groß, man ist großartig. Das ist vielleicht die tollste Zivilisation, die je entstanden ist. Und ich glaube, gerade heute ist es wichtig.

36:08 Dass man als Europäer stolz darauf ist und man sich nicht schämt, dass man quasi nicht beteiligt ist an vielen Prozessen dieser Welt, wo man nur als Zuschauer oder als Zaungast, wenn man so will, beobachtet, was die anderen tun und dann vielleicht ein bisschen unterstützt, sondern Europa muss selbst eigene Probleme regeln können und müssen. Das ist meine Hoffnung.

36:33 Das war ein ganz wunderbares Schlusswort, Herr Melnick. Ich sage ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit. Und vielleicht sehen wir uns ja irgendwann wieder in Kiew oder in New York, wo auch immer auf dieser Welt. Ich danke Ihnen. Vielen Dank, Herr Jessen. Und wenn Sie in New York sind, dann sind Sie eingeladen auf ein Café hier im UNO-Gebäude, damit Sie auch diese Bubble ein bisschen beobachten können.

36:59 Das ist eine gute Lektion, um zu verstehen, dass man doch anders agieren müsste. Und ich wünsche Ihnen auch, dass Sie sich auf sich aufpassen, wenn Sie jetzt wieder in die Ukraine fahren. Das sind wirklich gerade jetzt immer riskanteren Reisen. Und ich hoffe, dass Sie auf sich aufpassen. Denn der Krieg wird immer schlimmer. Und danke für Ihren Mut und dass Sie nicht nachlassen, dass Sie immer wieder hinfahren, dass Sie immer wieder auch darüber berichten.

37:35 Ich glaube, das braucht man auch jetzt vielleicht mehr als in den ersten Kriegswochen, wo das selbstverständlich war. Man braucht diese Berichte. Jetzt für uns, für die Ukraine, klar, aber im Endeffekt auch für sie selbst. Das war im Krisenmodus mit André Melnyk, dem ukrainischen Botschafter bei den Vereinten Nationen.

37:56 Wenn euch diese Folge gefallen hat, abonniert unseren Podcast, halt ihn gern weiter und folgt uns auf eurer Lieblingsplattform. Produziert wurde diese Folge von Alexander Baumeister, er ist Journalist bei einem Radiosender der Funke Mediengruppe. Wenn euch unser Podcast gefällt, liked und folgt uns gern und lasst uns einen Kommentar da.

38:14 Ich bin Jan Jessen, danke fürs Zuhören, passt auf euch auf, auf bald. Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit Journalist Jan Jessen.