Putins Drohnen über Europa? Wie groß ist die Gefahr?

0:00 Drohnenalarm in Deutschland. Am Abend vor dem Tag der Deutschen Einheit werden am Münchner Flughafen Drohnen gesichtet. Deutschlands zweitgrößter Flughafen wird für einige Stunden gesperrt. Tausende Passagiere stranden. Erst wenige Tage davor fliegt eine Drohne über ein Kraftwerk in Kiel. Der bayerische Ministerpräsident fordert jetzt den Abschuss von Drohnen.

0:20 Auch in anderen europäischen Ländern, in Dänemark, Norwegen, Polen, Estland und Rumänien, sind in den vergangenen Tagen und Wochen Drohnen im Luftraum unterwegs gewesen. Der russische Präsident spottet über unsere Drohnenangst und tut sie als Hirngespinst ab. Was steckt hinter den aktuellen Vorfällen? Wer ist dafür verantwortlich?

0:38 Herrscht gerade so etwas wie eine Drohnenhysterie oder müssen wir uns ernsthaft Sorgen machen? Wie sollten die Sicherheitsbehörden reagieren? Darüber spreche ich in der heutigen Folge unseres Podcasts im Krisenmodus mit Gustav Gressel. Er ist Politikwissenschaftler und Experte für Sicherheit und Militärstrategien und lehrt an der Landesverteidigungsakademie in Wien.

1:12 Hallo, ich bin Jan Jessen, Politikchef der NRZ und Kriegs- und Krisenreporter der Funke Mediengruppe. Meine Berichte lest ihr in der NRZ, der WRZ, der Berlin der Morgenpost, dem Hamburger Abendblatt und allen anderen Titeln der Funke Mediengruppe. Am Tag vor der Aufnahme unseres Podcasts hat es wieder mal Drohnenalarm gegeben, diesmal in München.

1:29 Der Flughafen in München ist gesperrt worden, der Betrieb ist eingestellt worden für mehrere Stunden, weil Drohnen gesichtet worden waren. Und das ist natürlich eine Geschichte, die in letzter Zeit sehr, sehr häufig auftritt, dass also immer wieder Drohnen gesichtet werden, nicht nur in Deutschland, sondern auch in anderen europäischen Ländern.

1:44 Das beunruhigt die Leute, das macht manchen Leuten Angst. Und deswegen ist es, glaube ich, wichtig, über dieses Thema mal zu sprechen. Und wie ernst wir diese Vorfälle nehmen müssen und was sie über Russlands Strategie möglicherweise verraten, das bespreche ich mit Gustav Gressel. Herzlich willkommen, Herr Gressel. Hallo.

2:02 Herr Gressel, wie gesagt, ich habe ja gerade darüber gesprochen, Drohnenalarm in Deutschland, nicht nur in Deutschland, europaweit. Jetzt ist gerade der Münchner Flughafen für ein paar Stunden gesperrt worden, weil Drohnen gesichtet worden sind. Vorher in Kiel, in Dänemark und in Norwegen sind Drohnen im Luftraum unterwegs gewesen.

2:20 Die NATO diskutiert über die Frage, wie gehen wir damit um. Was erleben wir da gerade, Herr Gressel? Naja, Drohnen sind mal ein Teil unseres Lebens mittlerweile. Und damit erleben wir natürlich Drohnen in allen möglichen unangenehmen Rollen, nachdem wir sie vorher als sozusagen nützliches Werkzeug beim Immobilienverkauf oder in der Medienberichterstattung gesehen haben.

2:44 Also das ist sozusagen ein Teil unserer Zeit. Ich muss auch voranstellen, es ist schwierig, über Drohnen an sich zu diskutieren, weil Drohnen natürlich eine enorm breite Anwendungsspektrum haben. Und man muss ein bisschen auch unterscheiden, zum Beispiel diese Einflüge in Polen, das waren ja militärische Aufklärungsdrohnen, das heißt, das war ein bewusster.

3:10 Akt eines fremden Militärs in den Luftraum anderer Staaten einzudringen, halt jetzt mit Drohnen. Früher machte man das mit Flugzeugen oder man macht es auch ein bisschen immer noch mit bemannten Flugzeugen. Dann haben wir diese Drohnen in Dänemark, relativ große Drohnen, vermutlich von russischen Handelsschiffen gestartet.

3:32 Da ist es wahrscheinlich, dass ein Staat das Material beschafft hat und dann quasi einer vermeintlich zivilen Organisation oder Einheiten zur Verfügung gestellt hat. Das wären also verdeckte Operationen mit Drohnen, die sozusagen nahe an handelsüblichen Drohnen sind. Und jetzt in München haben wir keine Informationen über Größe und Typ der Drohnen, aber viele dieser Aufklärungsflüge, die mit Drohnen gemacht werden in der Nähe von Basen, sind handelsübliche Drohnen und man weiß, man kann nicht genau wissen oder man weiß nicht genau, wer dahinter steht.

4:07 Es kann ein staatlicher Akteur sein, was manchmal wirklich nahe liegt aufgrund dessen, was da ausgespäht wird. Können natürlich auch private Akteure sein. Also hausen wir jetzt bei einem Flughafen, einen Flughafen lahmzulegen, war ja früher auch Teil des Aktionsplans der letzten Generation. Wenn ich jetzt ein Klimaaktivist bin und gegen Binnenflüge bin, dann wäre natürlich auch eine Drohne in der Einflussschneise ein Mittel, einen Flughafen lahmzulegen. Und das kann man natürlich auch nicht ausschließen.

4:41 Ja, es kann natürlich auch sein, dass da irgendwelche Deppen unterwegs sind, die überhaupt nicht wissen, dass sie da in sensible Bereiche reinfliegen. Können auch die unbeabsichtigten Deppen sein. Dementsprechend hat natürlich, wenn wir jetzt über die staatliche Reaktion reden, gibt es da unterschiedliche Fälle. habe ich eben wirklich sozusagen militärische Landesverteidigung oder Bündnisverteidigung.

5:00 Bis hin zu einfach zur sicherheitspolizeilichen Durchsetzung der Luftverkehrsordnung und von Flugsicherheitsbestimmungen. Und das bestimmt natürlich dann auch nicht nur, in welchem Rechtsrahmen bewege ich mich, sondern welche Mittel setze ich an, wie bewerte ich die Verhältnismäßigkeit im Mitteleinsatz.

5:18 Das spielt ja natürlich auch eine große Rolle. Und wenn wir sozusagen das diskutieren, müssen wir halt eben auseinanderklamüsern, über welches Szenario oder in welchem Szenario bewegen wir uns und worüber diskutieren wir jetzt in diesem konkreten Anwendungsfall. Aber kommen wir doch vielleicht erst mal zu dem, was die Leute jetzt am meisten umtreibt.

5:35 Also die Frage ist, dass möglicherweise sind das Drohnen, Attacken wäre vielleicht zu viel gesagt, Drohnenüberflüge, wie auch immer, die in der Verantwortung Russlands liegen. Also zumindest im Bereich Polen, Estland, Rumänien war es ja relativ klar, gerade in diesem Fall Polen, wo es dann ja Einschläge auch gab von einer zumindest abgeschossenen Drohne, die da ein Wohnhaus beschädigt hat, dass das russisches Material war, was da reingeflogen ist.

6:01 Auch die, spielt jetzt nicht in die Drohenthematik direkt rein, aber auch das Eindringen in Estland, Luftraum von Estland durch Militärjets, russische, da ist es relativ klar, das ist russische Genese. Aber da die Frage auch, was beabsichtigt Putin denn damit? Was beabsichtigt das russische Militär damit, dass sie uns sozusagen mit diesen Drohnen überfliegen, belästigen, neben Aufklärung möglicherweise, aber steckt da möglicherweise auch mehr hinter.

6:31 Ich denke daran, dass es gibt ja irgendwie auch die Hinweise, dass er einfach mal gucken will, wie funktioniert die europäische, die NATO-Luftabwehr, wie funktionieren die Alarmketten und so weiter. Sind das möglicherweise auch Dinge, die dahinterstecken? Ja, also bei diesem bei dem Eindringen von diesen Aufklärungsdrohnen steckt natürlich ein politischer Test dahinter. Also mal schauen, wie reagiert die NATO, wie reagiert die Verbündeten, war ja auch nach dem, Der Alaska-Gipfel, wo man in Moskau mal recht euphorisch war, dass man Putin um den Finger gewickelt hat, wieder.

7:08 Dann kam gerade vor dem Eindringen in Polen, eine Woche davor, war der polnische Präsident Nowodowski in Warschau, hat dafür geworben, dass weitere amerikanische Truppen nach Polen kommen. Das war natürlich dann für Putin so mal ein Testen. Okay, jetzt schicke ich mal ein paar Drohnen rüber und jetzt schauen wir mal, wie Trump, der sozusagen jede Woche was anderes erzählt und dem polnischen Präsidenten hier Aufmerksamkeit verspricht, ob der da wirklich dazu steht und ob da jetzt wirklich was kommt oder nicht.

7:36 Das kann man dann mal alles austesten, eben mit dem Eindringen von Drohnen in den polnischen Luftraum. Und nachdem es ja mindestens 19 waren, ich glaube mittlerweile sogar 20 Fluggeräte, die in Polen gefunden wurden, Da kann man auch davon ausgehen, dass das eben kein Versehen war. Also aus Versehen kommt mal eine oder zwei rüber, aber nicht 20.

7:59 Und das ist schon so ein bewusster Test. Sonst bei vielen Spionagevorfällen ist es auch so, dass Drohnen halt sehr gute Bilder auch machen. Und nachdem eben Behörden mit dem Bereich Drohnen und Drohnenabwehr noch nicht zu Firmen sind, nicht wissen, was sie dürfen, keine Ausrüstung haben, um Drohnen vom Himmel zu holen oder auch keine Befugnisse haben, zum Beispiel Mobilfunkverkehr schnell zurückverfolgen, um den Drohnenpiloten habhaft zu werden, ist das natürlich ein super Spionagemittel, weil da kann ich relativ viel machen und ich kann relativ gute Bilder bekommen, von was auch immer unter mir ist und sozusagen der Staat hat Probleme, mich davon abzuhalten.

8:44 Dann mache ich es natürlich auch. Dementsprechend eben diese unzähligen Sichtungen von Drohnen in der Nähe von kritischer Infrastruktur, von Kasernen, von Rüstungsindustrie etc. Also allein wenn man sagt, ja, können die Leute nicht auf Google Maps schauen, naja, viele bautechnische Details kann ich halt auf Google Maps nicht erfassen.

9:06 Und um in so ein Gelände reinzukommen, wenn es ein abgesperrtes Gelände ist, muss ich jemanden bestechen, der drin arbeiten kann. Das kostet Geld, kostet Zeit. So fliege ich einfach mit der Drohne. Das ist praktisch. Würden Sie denn sagen, dass wir, wenn Putin uns getestet hat oder die NATO getestet hat, dass die NATO den Test bestanden hat, was jetzt auch künftige Abschreckung angeht? Oder haben wir da eher versagt?

9:33 Ich würde sagen, das Glas ist halb voll. Natürlich, die amerikanische Reaktion darauf war sehr underwhelming. Hat im Grunde lange im Raum stehen lassen, dass das ein Versägen gewesen sein könnte. Er hat relativ schnell Ausreden benutzt, warum Trump mit dem Ganzen nichts zu tun hat. Dann gab es natürlich eine Reaktion, indem man die Drohnen abgeschossen hat mit zu teuren Mitteln etc.

9:55 Aber nichtsdestotrotz hat man den Russen gezeigt, wir schießen schon auf die Dinger, wir lassen die nicht gratis rumfliegen. Und es wird ja auch nachgesteuert. Also Drohnenabwehr, preiswerte Drohnenabwehr braucht andere Strukturen oder ergänzende Strukturen zur normalen Fliegeabwehr durch kleineren Sensoren, Sensoren, die darauf spezialisiert sind, eben Drohnen, den Funkverkehr von Drohnen einzubeilen und sie so festzustellen, ohne dass ich ein großes Radar in der Nähe im Betrieb habe.

10:27 Aber dass das alles wird er beschafft, da ist man natürlich ein bisschen hinten nach in der Kurve, aber das ist jetzt im breiten Fällen nicht die große Hexerei. Also dass sich die Ostflankenstaaten darauf vorbereiten und das ernst nehmen, das haben die Europäer schon signalisiert. Das große Fragezeichen ist halt auf der anderen Seite des Atlantiks und das ist natürlich das, worauf die Russen zu einem gewissen Teil auch aus sind.

10:51 Mal zu schauen, wie weit stehen die Amerikaner eigentlich wirklich noch hinter den Europäern. Und das ist nach wie vor ein großer, großer Unsicherheitsfaktor. Was ich nicht so ganz verstehe, ist, wenn wir, also Sie sprachen ja davon, dass die Drohnen eben auch benutzt werden, jetzt nicht nur um die NATO selber zu testen und die Abwehrmechanismen, die wir haben, die Alarmketten usw.

11:17 Zu testen, sondern auch um Spionage zu betreiben. Wie kommen diese Drohnen denn in die Nähe von kritischer Infrastruktur? Also sagen wir mal, wirklich Moskau steckt dahinter, Moskau-Bildspionage betreiben. Und spioniert in Kiel ein Kraftwerk aus. Da muss man ja schon Langstreckendrohnen haben. Langstreckendrohnen sind lange unterwegs.

11:40 Die fliegen ja nicht besonders schnell. Also wie kommt so eine Maschine dann unbemerkt über ein Kraftwerk in Kiel? Ja, die muss ja nicht aus Russland gestartet werden. Russland hat ja genügend Agenten hier in Europa sitzen. Russland wirbt auch Agenten für sozusagen Einweggienste online an, verspricht eben Geld gegen Videoaufnahmen von XY und wenn es ein Kraftwerk ist oder Marine-Stützpunkt, dann begibt sich ein Team oder eine Person eben auf Anweisung Moskaus in die Nähe dieser Infrastruktur, lässt die Drohne starten und filmt, was die Drohne sieht und schickt das dann nach Moskau.

12:33 Das kann mit relativ einfachen Mitteln, also wenn die über Telegram angeworben sind, sind das relativ einfache Mittel. Das sind kommerziell erhältliche Drohnen. Da könnte man natürlich, wenn die Polizei das dürfte, über die Rückverfolgung des Mobilfunkverkehrs auch feststellen, wer die gestartet hat und woher die Drohne kommt und kann man relativ schnell, wenn man dürfte, relativ schnell zurückverfolgen.

13:00 Wenn es ein bisschen sozusagen bessere Spionage ist, nehmen wir an, die Drohne hat nicht einen Kamera-Payload, sondern da sind Sensoren für die elektromagnetische Aufklärung, also Abschöpfung von Mobilfunkverkehr, Abschöpfung von Radarsignaturen, wenn man weiß Gott, dass er jetzt zum Beispiel die Marine ausspionieren will, was deren Radar so kann, was deren, was der Leistung von gewissen Radargeräten ist.

13:29 Das sind natürlich schon die Drohnen, die Drohnen schon ein bisschen größer, das sind schwerere Sensoren. Aber auch da, da kommt dann Bauteile dieser Drohne aus Russland nach Europa, wird hier von Teams zusammengesetzt, die vor Ort sind und dann fliegen lassen. Die haben eine eigene Steuerung, eigene Aufzeichnungsgeräte.

13:50 Das Resultat wird dann meistens nicht online verschickt, sondern über physische Festplattenspeicher an Dead Drops, also an sozusagen vorbestimmten Ablagepunkten einem Agenten übergeben und der bringt es dann meistens über Diplomaten-Gepäck eben nach Russland. Und diese Drohnenteams sind da schon spezialisierter, die haben eigene Fahrzeuge, die präpariert sind, die Dinger aufzunehmen und die Antennen aufzunehmen und fliegen halt dann, je nachdem, wo sie zu einsetzen beordert wird, dort dann Einsätze gegen Infrastruktur oder gegen manövrierende Einheiten, wenn sie Bundeswehrmanöver beobachten etc., Würden Sie sagen, wir machen das auch? Also umgekehrt, also lassen wir auch Drohnen in Russland fliegen?

14:36 Wäre mir noch nicht aufgefallen, ist in Russland natürlich auch viel schwieriger, weil die Überwachung viel engmaschiger ist. Also da müsste man die Drohnen nach Russland verbringen großteils und dann ist es natürlich aufgrund der Strafen in Russland für Spionage ist das Anwerben lokaler Kräfte ungleich schwieriger.

15:01 Ich möchte nicht ausschließen, dass wir das nicht machen, aber es ist in Russland ungleich schwieriger, solche Dinge zu organisieren und dabei versteckt zu bleiben, als jetzt die Russen das bei uns machen. Wer das natürlich macht und dass wir wissen, dass das macht, ist die Ukraine. Also man braucht sich ja nur zum Beispiel Operation Spiderweb anschauen.

15:25 Das wird durch die ukrainischen Nachrichtendienste in Russland sehr intensiv betrieben, dass man hier auch Drohnen für Angriffe, für Spionagefälle nutzt. Und ja, was auch im Zuge dieser wechselseitigen Spionagetätigkeit auch bekannt ist natürlich, ist, dass man SIM-Karten exportiert beziehungsweise sich beschafft.

15:50 Einige der russischen Aufklärungsdrohnen, auch militärischen Aufklärungsdrohnen, die nach Polen geflogen sind, haben zum Beispiel polnische SIM-Karten an Bord gehabt, um sich ins polnische Milfuk-Netz einzuwählen und da Daten zu übertragen. Und auch in der Ukraine ist man sehr bemüht, zum Beispiel Prepaid-SIM-Karten in der Verwendung einzuschränken, weil man auch weiß, dass russische Spione diese Dinge kaufen und dann eben diese SIM-Karten sich in russischen Angriffsdrohnen wiederfinden, die...

16:24 Die eben in die Ukraine eindringen und umgekehrt Spiderweb. Auch diese Drohnen haben sich ins russische Mobilfunknetz eingewählt über SIM-Karten, die man am russischen Schwarzmarkt beschafft hat. Vielleicht nochmal nach Deutschland die Frage. Markus Söder, der bayerische Ministerpräsident, hat ja im Zuge dieses Drohnenalarms am Münchner Flughafen jetzt gefordert, Man möge doch gefälligst alle Drohnen abschießen, die da irgendwo in Bereichen sind, wo sie nicht hingehören.

16:58 Ist das jetzt so eine, wie soll ich sagen, etwas wohlfeile Schnappatmungsreaktion auf was, was da natürlich störend oder irritierend ist? Oder ist das tatsächlich realistisch, dass das passiert? Also ich denke da an zum einen die Zuständigkeiten, wer soll die Dinge eigentlich abschießen? Und zum anderen, welche Wirkmittel haben wir denn da eigentlich?

17:19 Also wir können ja schlecht mit Patriots oder was weiß ich was auf oder mit Kampfjets, mit aufsteigenden Kampfjets, und entsprechendem Raketenarsenal dann auf irgendwelche Drohnen schießen, die da rumfliegen. Also die Frage, haben wir da eigentlich auch die entsprechenden Wirkmittel? Und wie gesagt, wer ist dafür dann am Ende des Tages auch zuständig?

17:38 Also ist das, was Sohn Söder jetzt fordert, ist das tatsächlich sofort umsetzbar? Also in Deutschland ist die Lage schwieriger. In Österreich wäre unmittelbare Gewalt gegen Sachen durchaus im Bereich des Rechtsrahmen. In Deutschland ist das Ganze ein bisschen komplizierter, weil ja die Bundeswehr mit der Ausnahme der Luftbewegung, von Luftpolizei-Aufgaben nicht im Inneren eingesetzt werden kann.

18:11 Und dann die Frage stellt, ist Drohnen, ist das noch Luftpolizei oder ist das eigentlich ziviler Objektschutz? Da sozusagen sind sich die Rechtsgelehrten auch nicht ganz einig und da besteht so ein bisschen eine Grauzone. Das andere Problem sind natürlich die Mittel. Es ist nicht zu kompliziert, aber es ist auch nicht ganz trivial.

18:29 Also wenn ich eine Drohne, kann zum Beispiel eine Drohne mit einer Schrotflinte recht gut abschießen. Vor allen Dingen im Bereich dieser Kleindrohnen, wie sie eben um die Flughäfen herum auftreten. Das Problem ist, wenn ich die abschieße, dann stürzt sie als senkrecht nach unten ab. Und wenn ich im normalen Friedensbetrieb bin und in einem Flughafen bin, der in Stadtnähe ist, dann schieße ich die ab und die stürzt in verbautes Gebiet.

18:53 Und da muss ich natürlich dann auch die Verhältnismäßigkeit berücksichtigen. Also ich gefährde ja durch den Abschuss dann eben auch die darunterliegenden Häuser. Aber da können Kinder im Garten spielen, da können Leute mit dem Fahrrad, weil es gab was, zur Arbeit fahren und dann fällt das in einer Straße runter oder so.

19:11 Das ist natürlich auch eine Gefährdung der entsprechenden Personen. Das heißt, es hängt sehr darauf ab, sind die im freien Feld, sind die irgendwo am Land oder sind die überhaupt im bauten Gebiet? Das ist mal eine Verhältnismäßigkeit. Man kann natürlich, wenn man jetzt neue Mittel beschafft, es gibt Drohnen, die Netze ausbringen, die mit Schlepphaken andere Drohnen einfangen.

19:33 Das haben die Ukrainer gesagt. An der Front durchaus auch erprobt und fangen auch diese Drohnen, eben weil sie bewusst auch schauen wollen, was die Russen technisch in ihren Drohnen können und verbauen, auch zum Teil gezielt ein. Diese Mittel kann man natürlich verwenden, um zum Beispiel auch diese Drohnen um Flughäfen einzubringen. Damit lasse ich sie eben nicht ins Wohngebiet stürzen.

19:54 Damit hole ich sie mir auch dann als Beweismittel für ein Ermittlungsverfahren gegen den unbekannten Drohnenlenker. Aber natürlich, Art 1, ich muss diese Dinger kaufen. Art 2, entweder die Breibergesellschaft eines Flughafens oder die Flughafenpolizei muss auch die Genehmigung bekommen, diese Mittel einzusetzen.

20:14 Und da sind wir halt noch großteils in der unter Anführungszeichen Vergangenheit, also zuständig, normalerweise zuständig für die Durchsetzung der Luftverkehrsordnung wäre die Polizei und normalerweise bei eben unbefugten ferngesteuerten Flugobjekten, das waren halt die Gesetze und die Verordnungen stammen aus der Zeit, wo das noch ferngesteuerte Flugzeuge waren, die irgendwann mal ein bisschen übereifrige Hobbypiloten am falschen Ort, zum falschen Zeitpunkt gestartet haben.

20:47 Sollte die Polizei da mit einer Streife ausrücken und die Flugzeugpiloten oder die Drohnenpiloten stellen, das geht aber jetzt mit diesen Drohnen im Vergleich zu alten Fernsteuerungsflugzeugen nicht mehr so einfach, weil beim Fernsteuerungsflugzeug brauche ich im Grunde nur die Polizeistreife hinschicken. Die schaut sich mit dem Feldstecher an, wo ist das Ding?

21:05 Und wo steht irgendwo einer mit einer Antenne, der das beobachten muss, weil der direkte Sichtverbindung zu dem ferngestarrten Flugzeug braucht. Bei der Drohne ist es nicht so. Das kann bei großen Drohnen über Satelliten gehen, bei kleinen Drohnen über das Mobilfunknetz. Da kann die Steuerungsstation ganz woanders sein und der Drohnenpilot ist nicht vom Boden aus mit den konventionellen Mitteln, die immer dafür vorgesehen waren, feststellbar.

21:31 Und deshalb muss ich hier... Die relevanten Einsatzbestimmungen für die Polizei dementsprechend anpassen und auch die Mittel für die Polizei dementsprechend anpassen, diese Dinge Herr zu werden? Na gut, das wird wahrscheinlich in Deutschland ein bisschen länger dauern, denn bei uns sind solche Gesetzgebungsverfahren ja auch von sehr intensiven Diskussionen meistens begleitet.

21:56 Haben Sie denn da die Hoffnung, dass wir uns da rechtzeitig drauf einstellen können? Sie haben ja lange gearbeitet, auch in Berlin und haben da sicherlich auch die deutsche Politiklandschaft beobachten können, gerade was sicherheitspolitische Fragen angeht. Haben Sie da die Hoffnung, dass wir uns da zügig drauf einstellen können, auf das, was eigentlich nötig ist?

22:15 Ich denke, das kann schon schnell gehen. Also erstens, der öffentliche Druck ist jetzt mal da. Es ist wirklich durch all diese Vorfälle in der politischen Öffentlichkeit hängengeblieben, dass hier Handlungsbedarf ist. Zweitens, es gibt ja Vorlagen aus dem Ausland. Also das österreichische Sicherheitspolizeigesetz und unser Militärbefugnisgesetz kann man auch lesen und studieren.

22:39 Copy-Paste funktioniert auch unter Beamten. Es ist nicht wirklich ein Hexenwerk, man muss es halt machen. Ich denke schon, dass wir uns da zusammenraufen. Es ist ja eine breitere Frage der öffentlichen Sicherheit. Also böse gesagt, ich kann ja mit Drohnen ja auch einen Sprengkörper verbringen. Ich kann öffentliche Veranstaltungen stören.

23:04 Denken wir zurück an Wahlkämpfe. Also es gab ja zwei Schusswaffen, versuchte Schusswaffenattentate auf Donald Trump. Bei einem gab es einen Schuss, der nicht getroffen hat. Beim anderen wurde der Täter vor einer Schussabgabe dingfest gemacht. Nehmen wir mal an, diese zwei Attentäter hätten eigentlich nicht ein Gewehr verwendet, sondern die hätten eine Drohne in diese Wahlkampfveranstaltung pilotiert mit einem Sprengsatz.

23:30 Wäre da das Secret Service abwehrfähig gewesen? Hätte man das stoppen können oder wäre das eine weit erfolgversprechender Art, einen Anschlag zu verüben? Wir haben eine zunehmend größer werdende Zahl an drohnenfähigen Leuten in unseren Gesellschaften, weil auch die Leute digital aufwachsen. Das Verwenden von digitalen Medien und Drohnen quasi auch dazugehört.

24:00 Es ist kein Spezialwissen erforderlich, dass man einen Personenkreis eingrenzen kann. Ich kann aus allen möglichen politischen Motivlagen diese Dinge dann eben auch zu Schadzwecken anwenden. Und dementsprechend muss sich auch die Polizei, die Schutzkonzepte. Auf diese Realität einstellen. Sonst laufen wir ja auch der inneren Sicherheitslage ständig hinterher.

24:27 Und es braucht sicher nicht lange, bis irgendwelche Terroristen draufkommen, dass es eben mit Drohnen ganz gut geht, öffentliche Veranstaltungen oder Abläufe zu stören. Ja, ganz ehrlich, mich wundert, dass das bislang noch nicht passiert ist. Also wenn man sieht, und das sehe ich immer wieder, wenn ich in der Ukraine auch im Frontnahenbereich unterwegs bin und da die Drohnenwerkstätten der ukrainischen Soldaten mir anschaue, mit welchen einfachen Mitteln die Dinge da zusammengebastelt werden.

24:57 Also diese FPV-Drohnen, die irgendwie 300, 400 Dollar kosten, wo dann ein Sprengsatz drunter gebastelt wird, mit Schrapnellen drin, mit relativ einfachen Sprengstoffen. Das ist ja alles Zeug, was man irgendwie doch relativ einfach, glaube ich, sich auch organisieren kann, wenn man dazu den Willen hat.

25:14 Und dass da bislang noch nichts passiert ist, ist, glaube ich, erst mal, würde ich mal sagen, Glück, oder? Ja, das ist Glück. Und man muss auch sagen, es ist ja nicht nur in der Ukraine, also wenn man sich mir mal anschaut, auch dort, die Fortschritte der Rebellen sind in erster Linie dem geschuldet, dass sich die angeschaut haben, was können die Ukrainer da, dann können wir das auch machen und das einfach nachahmen.

25:35 Auch die Hamas hat am 7. Oktober Drohnen eingesetzt, um israelische Grenzposten zu stören, auszuschalten. Wir sehen in vielen afrikanischen Bürgerkriegen jetzt, dass etwa islamische Staat im Maghreb oder Al-Qaida Drohnen einsetzen gegen Soldaten in Mali, in Mauretanien, im Tschad etc. Also diese Proliferation von Drohnenfähigkeiten, die ist ja schon lange da und es ist im Grunde nur eine Frage der Zeit, bis Drohnen auch verwendet werden für Anschläge im Inneren.

26:09 Also da bin ich überzeugt, dass wir irgendwann kommen. Von der Ukraine kann man sicherlich einiges lernen. Ich meine, diese FPV-Drohnen, die da zusammengedengelt werden an der Front, das ist ja relativ einfaches Material, aber der Drohnenkrieg hat sich ja generell massiv verändert. Also das merken wir auch als Journalisten, wenn wir da unterwegs sind.

26:30 Man kommt immer schlechter an die Front heran, an die Nulllinie sowieso überhaupt nicht mehr. Teilweise schon in einem Abstand von 20 Kilometern von der eigentlichen Front sind Straßen unter Feuerkontrolle. Es gibt Glasfaserdrohnen, die sehr präzise in Ziele reingesteuert werden können. Es gibt Langstrickendrohnen, mit denen die Ukrainer jetzt russische Städte angreifen und jetzt beispielsweise in Belgorod auch da die Energieinfrastruktur ausgeschaltet haben.

26:58 Also das hat sich ja rapide entwickelt, diese ganze Geschichte. Inwieweit sollten wir da möglicherweise auch von der Ukraine lernen, auch was jetzt unsere Streitkräfte angeht, wie man sich da in der Perspektive ausstellen muss? Ja, natürlich auch da, die Bundeswehr muss hier nachlernen und nachschulen.

27:19 Und eine der wichtigsten Erfahrungen aus der Ukraine ist, man sieht zwar, dass auf der einen Seite sich Drohnen irrsinnig schnell weiterentwickeln, dass wir eine relativ kurze Lebensdauer von einzelnen Drohnensystemen oder Subkomponenten haben, dass es aber einen Faktor gibt, der relativ lange braucht, bis er in ausreichender Zahl da ist.

27:38 Und das sind die Drohnenbediener, die Drohnenteams und auch die Truppen, die sich darauf einstellen, taktisch mit Drohnen zusammenzuarbeiten und unter Drohnenbedingungen Krieg führen. Das dauert sehr lange in der Ausbildung. Das dauert sehr lange, um die gewünschte Größe zu haben. Und weil bei uns gibt es auch immer die Diskussion, ja, es rentiert sich ja gar nicht, so viel Drohnen anzuschaffen.

28:00 Die sind ja bald veraltert. Darum geht es nicht. Es gilt jetzt in der Bundeswehr Strukturen zu schaffen, Drohnen einsetzen zu können. Und ob diese Drohnenteams dann und diese Drohneneinheiten ihren Ausbildungsbetrieb mal mit alten Drohnen machen oder mit relativ veralterten Drohnen, ist eine zweitrangige Frage.

28:20 Das ist genauso wie bei den Schützenpanzern. Es muss nicht immer der Puma sein. Auch der Marder, sieht man in der Ukraine, ist noch ein kampffähiges Vehikel. Und das Wichtigste ist, habe ich die Soldaten, die daran ausgebildet sind, die damit umgehen können, den mechanisierten Angriff fahren können. Genauso ist es mit Drohnen.

28:36 Ich brauche die Drohnenteams, ich brauche die Teams für die elektronische Kampfführung, ich brauche das Bewusstsein um die Koordination zwischen beiden. Es geht um das Bewusstsein in den anderen Waffengattungen, Artillerie, mechanisierte Infanterie etc., wie ich mich verhalte unter Drohnengefahr, wie ich zusammenwirke mit Drohnenteams, all das muss mal geübt werden.

28:58 Wenn ich das nicht übe, dann kann ich mir im Kriegsfall oder im Bündnisfall Drohnen kaufen, was ich will. Ich kriege sie nicht in den Einsatz, ich kriege sie nicht effizient verwendet. Und das ist meiner Ansicht nach jetzt mal der größte Nachholbedarf. In der Bundeswehr. Und ja, die Kriegsführung hat sich in der Ukraine schlagartig verändert.

29:18 Also wir haben ja gesehen, was für Schwierigkeiten es zum Beispiel mechanisierten Einheiten bereitet, Angriffe überhaupt noch fahren zu können, weil die Drohnen die Panzer so schnell kaputt machen. Es braucht jetzt selbst ein kleiner Gegenangriff, eine enorme Vorbereitung mit elektronischer Kampfführung, mit gezielten Schlägen gegen die Drohnenteams der anderen Seite.

29:41 Und nur so kann ich die überhaupt ins Gefecht bringen. Und es geht es, nachdem die Drohnen die Reichweite immer größer wird, bis hin zur Artillerie, dass die Artillerie komplett anders ihren Feuerkampf führen muss, weil sie unter der ständigen Drohnengefahr gar nicht mehr in die feindliche Tiefe wirken kann, große Probleme hat, massives Feuer selbst in die Grauzone zu projizieren, weil man sehr schnell sehr effektiv gejagt wird durch die Dinger.

30:07 Ja, und das ist natürlich etwas, dass der Ukraine, jeder Lernprozess kostet die Ukraine jetzt Menschenleben. Die erspart man sich, wenn man aus diesen Lehren schnell die richtigen Ableitungen sieht. Als ich das letzte Mal in der Ukraine war, habe ich auch so ein Team getroffen, die gerade Drohnschwärme entwickeln, sozusagen als neue Taktik.

30:30 Also wo sozusagen eine Leitdrohne dann unterwegs ist, eine Aufklärungsdrohne, an die sich dann FPV-Drohnen dranklemmen und die dann von Piloten einzeln angesteuert werden können, sodass die Drohnen dann sozusagen wie so eine Art Grad-Mehrfach-Raketenwerfer aus der Luft in die Ziele reingesteuert werden, von einem Piloten bis zu, haben Sie gesagt, also theoretisch möglich bis zu 690. So weit sind es noch lange nicht.

30:58 Das fand ich eine ganz spannende Entwicklung. Und auf der anderen Seite das Thema künstliche Intelligenz, dass also Drohnen irgendwann in der Zukunft selber entscheiden, ob sie ein Ziel als angriffswürdig verstehen oder nicht. Also dann wurde mir erzählt, würde das in der Perspektive so laufen, dass diese Drohnen dann zwar einen Auftrag bekommen, aber im Grunde genommen in den Plansektor, Planquadrat reinfliegen, da die Lage analysieren, Ziele identifizieren und dann für sich selber entscheiden, ob sie dann das Ziel neutralisieren.

31:35 Das fand ich schon ein bisschen gruselig. Wie sehen Sie das? Ja, ist gruselig in der langfristigen Perspektive. Man muss aber auch sagen, viele Dinge, die entwickelt werden oder die man sich vornimmt, dass man entwickelt, funktionieren dann im echten Einsatz nicht. Also die Ukraine hat schon letztes Jahr sehr viel in KI-Drohnen investiert, um die russische Funkstörung zu umgehen.

32:02 Und dann kamen eben diese Glasfasergelenkenden Drohnen, die viel billiger, einfacher in Anwendung waren und auch die Funkstörungen umgehen, während die KI-Drohnen am Übungsplatz immer ganz gut funktioniert haben und dann, wenn wir sie im Feld ausprobiert haben und der Gegner versucht, sich zu tarnen, diese KI zu täuschen, dann haben die ziemlich kläglich, die meisten halt ziemlich kläglich versagt.

32:25 Aber ja, es gibt, also das, was funktioniert, sind diese Mutterschiff-Drohnen, Das heißt, dass man eine Festflügel-Drohne hat, die sozusagen wie ein Bomber unter ihren Flügeln kleine FPV-Drohnen hat, die ausklingt, selber als Funkrelais fungiert und die kleinen Drohnen dann gegen Fahrzeug oder Nachschub loslässt.

32:46 Und diese Geräte dringen eben immer tiefer in das Hinterland des jeweils anderen ein, unterbinden Nachschub, unterbinden Rotationen, greifen Artillerie, Störer, hochwertige Systeme, Kommandounterstände an. Das ist schon eine ziemliche Gefahr. Also es gab jetzt in der Ukraine den Rekord, dass zum Beispiel ein Team 200 Tage im selben Schützenloch verbracht hat, weil sie, nicht weil es im Schützenloch so gefährlich war, sondern weil das Rein- und Rausgehen, eben das Überwinden dieses Niemandslandes so problematisch war und so gefährlich war, dass man sich lieber über Drohnen versorgen hat lassen.

33:25 Also dass dann Drohnen, Wasserflaschen, Nahrung, neue Sturmgewehrmagazine über seiner Stellung abwerfen, anstatt dass man da rausgeht und sozusagen wieder zurückgeht und die eigene Deckung verlässt. Und das nagt natürlich auch an der Moral der Leute. Es führt auch in der Ukraine... Leider zu sehr starken Verlusten, weil viele Verwundete verbluten, weil sie nicht evakuiert werden können, weil diese Drohnen natürlich auch Sanitätsteams im Anmarsch angreifen.

33:58 Und da ist jetzt halt auch, was ist das Gegenmittel? Das Gegenmittel sind neben Funkstörern vor allen Dingen auch Abfangdrohnen und auf Landdrohnen stationierte Maschinengewehre oder andere Waffensysteme, die diese Drohnen abschießen können. Und da geht jetzt auch sehr viel Forschung, Entwicklung und Experimentation hin, sozusagen dem Gegner, den Drohnenflug durch diese Mittel zumindest so zu erschweren, dass man wieder taktisch ein bisschen Luft hat, Kräfte rotieren zu können.

34:34 Und mal schauen, wo das in diesem Winter hingeht. Also da gibt es sehr viele ukrainische Entwicklungen, die jetzt versuchen, diese Welle ein bisschen aufzuhalten. Würden Sie denn sagen, dass wir als Bundeswehr, dass wir als NATO das so auf dem Schirm haben, wie wir das eigentlich haben sollten, also dass wir da mit der nötigen Behemenz reingehen, was die Planung, die Beschaffung, die Entwicklung angeht oder gibt es da noch Luft nach oben aus Ihrer Sicht?

35:06 Ich glaube, da gibt es noch gehörige Luft nach oben. Und die Sache wäre eigentlich nicht so kompliziert. Es gibt ja einige deutsche Unternehmen, die ja auch sehr in der Ukraine aktiv sind und sich das ja sozusagen vermitteln. Upfront anschauen. Quantum, Stark, Donaustahl etc. Das heißt, es gibt ja schon einen gehörigen Erfahrungsschatz, der da ist.

35:30 Das Problem ist halt, dass die Beschaffungsstrukturen der Bundeswehr jetzt nicht wirklich für so einen dynamischen Markt und für dieses hohe Entwicklungstempo geschaffen worden sind. Da stellt sich die Frage, klinken wir nicht Drohnenbeschaffung aus? Wäre es nicht sinnvoll, in Deutschland sowas zu gründen, wie die Ukraine mit Brave One gegründet hat, so einen Militärischen Innovationshub, wo viel auch von unten beschafft wird, indem Industrie an die Armee herantritt und sagt, wir haben jetzt das entwickelt, könnt ihr das brauchen?

36:07 Und dann wird das mal getestet und sozusagen, wenn die Komponente oder diese Technologie oder das System brauchbar ist, dann beschafft man es, anstatt dass man sozusagen von oben herab durchdekliniert, Ausschreibung, wir brauchen jetzt das, das, das, das und bis der Prozess der Ausschreibungsformulierung abgeschlossen ist, sind die Dinger, die man damals wollte, schon wieder veraltert.

36:30 Auch um sich so ein, ich sag mal so, so ein innovatives Pool an Firmen zu halten, die eben dann in der Forschung, in der Entwicklung schnell sind, nahe dran sind und auch in der Ukraine präsent sind, die ich mir dann sozusagen durch ständige Co-Entwicklungen quasi an der Bundeswehr dran warm halte, damit ich eben auch dann, wenn ich es selber brauche, schnell in diesen Innovationszyklen drin bin.

36:55 Und wenn man jetzt nochmal die aktuellen Geschehnisse reflektiert, also diese diversen Drohnenalarme, die wir jetzt gesehen haben, müssen wir uns da, muss die Zivilbevölkerung sich da aktuell Sorgen machen, dass das Ganze irgendwie zu etwas werden könnte, was nicht mehr beherrschbar ist, wo es wirklich kritisch wird für uns?

37:16 Oder würden sie sagen, naja, also werdet jetzt mal nicht hysterisch, das ist alles noch im beherrschbaren Rahmen und das sind eben, wie Sie ja vorhin gesagt haben, erstmal nur Tests der Russen oder Aufklärungsmissionen der Russen, aber jetzt nichts, wo wir uns große Sorgen machen müssen. Ja, Ruhe bewahren ist immer gut, aber die Sache soll, es ist halt eine Entwicklung, die wir mitgehen müssen.

37:39 Also es bringt nichts zu sagen, ja, wir wollen jetzt bewaffnete Drohnen verbieten und setzen irgendeinen Vertrag auf, auf den dann Russland nicht unterschreibt. Also dieses Thema kommt auf uns zu, beziehungsweise es ist schon da und wir müssen damit umgehen lernen. Das ist das eine. Das zweite ist, solange Russland natürlich in der Ukraine beschäftigt ist, seine Armee dort gebunden ist, kann es eine größere Eskalation raus aus der Ukraine nicht kontrollieren, und auch sehr schwer gewinnen.

38:09 Und es ist deshalb unwahrscheinlich, dass solange sie dort gebunden sind. Über diesen Krieg hinaus eskalieren. Wenn der aber beendet ist, und was natürlich das Schlimme wäre, wenn er aus russischer Sicht zu günstigen Bedingungen beendet wird, dann ist die Chance ja groß, dass man weitergeht. Da sieht man ja auch schon die Propaganda, das Einpeitschen, die NATO ist der Feind, sozusagen die Europäer verhindern den Frieden, und Frieden versteht ja Putin, die Kapitulation der Ukraine.

38:45 Da müssen wir bereit sein und da müssen wir den Russen auch signalisiert haben, dass wir bereit sind, jedwäge Bedrohung adäquat zu begegnen, um die Russen abzustrecken. Das hat natürlich eine materielle Dimension, dass wir Abfangdrohnen haben, dass wir Funkstörer haben, dass bei uns die Polizei auch Drohneneinheiten hat, dass die Bundeswehr Drohneneinheiten hat.

39:09 Das ist die materielle Dimension. Und dann gibt es eine psychologische Dimension, dass wir eben Putin nicht im Zweifel lassen, dass wir diese ganzen Dinge einsetzen, um uns zu wehren. Und das ist auch eine wichtige Dimension, weil wenn Putin, das hat man in der Ukraine gesehen, hat den Ukrainer nicht geglaubt, dass die sich wehren werden.

39:30 Deshalb ist er einmarschiert, weil er geglaubt hat, es ist in drei Tagen vorbei, weil er geglaubt hat, die sind mein Volk, unter Anführungszeichen. Und die Ukrainer haben sich gefragt, wie kann man eigentlich so dumm sein, mit so kleinen Kräften hier einmarschieren? Sehen die, können die keine Panzer zählen? Wir haben ja so und so viel.

39:47 Das geht doch niemals so gut, wie sie sich das vorstellen. Aus Putins Sicht hätte das gut gehen sollen, weil er eben geglaubt hat, die wehren sich eh nicht. Und das ist natürlich auch etwas, wo wir arbeiten müssen, weil wir aus unserer eigenen Sorge vor einer Eskalation dann oft zurückschrecken, ein Exempel zu statuieren oder Stärke zu signalisieren.

40:14 Das Ausbleiben dieses Signals aber auf der russischen Seite als Schwäche, als Unterwürfigkeit, als mangelnde Bereitschaft, sich notfalls auch zu wehren verstanden wird und als Signal verstanden wird, es weiter zu probieren und es größer zu probieren. Und dann rutscht man eben in die Eskalation rein, die man nicht will, weil man sozusagen aus eigener Besonnenheit heraus es verabsäumt hat, den Gegner klar zu signalisieren, hier ist Schluss.

40:40 Und dann stolpert er über die Grenze, wo nicht mehr Schluss ist. Meiner Ansicht nach, da müssen wir, glaube ich, am meisten arbeiten. Und das ist auch schwieriger als einfach Drohnen jetzt für die Bundeswehr oder die Polizei zu bestellen, weil das ein bisschen auch so ein Mindset braucht, wie es zum Beispiel im Baltikum schon vorhanden ist, dem Gegner verstehen zu geben, du brauchst das gar nicht probieren.

41:07 Wir sind da auf der Hut und wir schlagen zurück, wenn es notwendig ist. Das verstehe ich jetzt aber auch als so eine Art Appell an die Geschlossenheit und Entschlossenheit der NATO-Staaten oder auch der Europäischen Union. Ich weiß, auf Trump kann man sich ja möglicherweise in der Perspektive nicht so unbedingt verlassen.

41:23 Aber zumindest was die europäischen NATO-Partnern angeht, dass man da dann eben doch wesentlich geschlossener und entschlossener auftritt. Vielleicht noch eine zusätzliche Frage. Wie sieht das denn aus mit der Zukunft ziviler Nutzung von Drohnen? Können wir uns das überhaupt noch leisten, dass sozusagen in jedem Saturn- oder Mediamarkt oder wie sie alle heißen, sozusagen potenziell tödliche Waffen rumliegen, die für auch einfache Terroranschläge benutzt werden können?

41:53 Oder müsste man da nicht irgendwie mal einen Riegel verschieben und sagen, okay, wir leben einfach in Zeiten, wo sowas vielleicht nicht mehr angesagt ist und wo das irgendwie besser kontrolliert, lizenziert oder was auch immer werden muss. Ich denke, eine größere Kontrolle und auch technische Kontrollfähigkeit ist durchaus angebracht. Also was meine ich damit?

42:14 Dass ich zum Beispiel Frequenzbänder von kommerzieller händlichen Drohnen einschränke, in denen sie arbeiten können, um auch im Notfall genau zu wissen, was ich abschalte, was ich nicht abschalte, indem ich den Verkauf von Bauteilen, die jenseits dieser Frequenzbänder arbeite, stärker reguliere und auch durch Strafen größer ahnde, wenn jemand die Dinger illegal verkauft. Genauso wie das bei Schusswaffen ist.

42:42 Also wir haben natürlich auch einen zivilen Gebrauch von Schusswaffen. Ich bin selber Jäger. Ich habe drei Stück davon zu Hause. Aber da weiß der Staat auch meine Seriennummer und wann ich Munition kaufe. Und da gibt es ja auch klare Grenzen, was ich als privater Jäger kaufen darf und was nicht. Und ähnlich wird es sich mit Drohnen verhalten.

43:06 Ganz einfach, weil ich mit den Dingern viel anstellen kann. Und das ist ja bei Autos auch so. Autos sind natürlich auch wichtige Gebrauchsgegenstände, aber es gibt auch Nummerntafeln. Es gibt Verkehrsbehörde und Flensburg kennt auch schon meinen Führerschein. Also das sind bei Dingen, die man privat gebraucht, von denen aber eine Gefahr für die Öffentlichkeit im Fall von Missbrauch ausgeht, eben eine Notwendigkeit.

43:36 Also nach Just-Hier-Bedarf aus Ihrer Sicht? Okay. Herr Gressel, vielen, vielen Dank für das Gespräch. Das war sehr ausschlussreich. Ja, ich hoffe, ich habe geholfen. Vielen herzlichen Dank. Gustav Gressel hat, glaube ich, in diesem Gespräch sehr deutlich gemacht, dass Drohnen längst nicht mehr nur Spielzeuge sind oder Dinge, mit denen man lustige Aufnahmen machen kann aus der Luft oder Kriegsgeräte, wie sie eben in der Ukraine eingesetzt werden oder wie die Amerikaner sie auch eingesetzt haben im Kampf gegen den Terrorismus, sondern dass sie auch ein Mittel im geopolitischen Machtkampf sind, dass sie als Spionagewerkzeuge eingesetzt werden können, als politische Druckmittel, oder als Möglichkeit, die Abwehrfähigkeit des jeweiligen Gegners zu testen und

44:21 dass vor allem Deutschland, dass Europa sich auf diese neue Art von Bedrohung einstellen müssen. Klar ist auch, werden wir nicht rechtzeitig Abwehrstrukturen entwickeln, wenn wir uns die Bundeswehr nicht darauf einstellen, auf diese neue Bedrohungslage, dann werden wir sicherlich Probleme in der Zukunft haben.

44:39 Und er hat auch klar gemacht, dass sich auch innenpolitisch hier bei uns einiges ändern muss. Er hat davon gesprochen, dass sich Gesetze ändern müssen, dass sich die Polizei möglicherweise auch auf neue Bedrohungsszenarien einstellen muss. Und da geht es ja, das hat er auch sehr deutlich gemacht, nicht nur um Russland, sondern auch um die Bedrohungslage durch den internationalen Terrorismus.

44:58 Das ist, finde ich, so eigentlich, was ich aus dem Gespräch mitgenommen habe, das gruseligste Szenario ist. Natürlich ist Russland schwierig, problematisch und möglicherweise muss man sich da auch Sorgen machen. Aber viel größer ist, glaube ich, die Gefahr durch die Angriffe, durch mögliche Angriffe von Terroristen, die dann plötzlich feststellen, dass man mit einer Drohne, die mit Sprengstoff beladen ist, wesentlich mehr Schaden verursachen kann als mit einem Fahrzeug, mit dem man in den Weihnachtsmarkt reinfährt.

45:28 Und auf all das muss sich Deutschland einstellen. Das ist nämlich aus dem Gespräch mit sehr wichtig, dass wir das möglichst schnell machen, möglichst kurzfristig machen und da die entsprechenden Abwehrmechanismen und Resilienz entwickeln. Ich danke euch, dass ihr heute dabei wart. Das war im Krisenmodus am Podcast der Funke Mediengruppe.

45:48 Produziert wurde diese Folge von Alexander Baumeister. Er ist auch Journalist bei einem Radiosender unserer Mediengruppe. Wenn euch diese Folge gefallen hat, folgt uns bitte bei Spotify oder Apple Podcast. Empfehlt uns gerne weiter und verpasst auch nicht unsere regelmäßigen Folgen, die wir im Portal haben.

46:07 Das diesmal war eine Sonderfolge, die wir auch mal wieder machen. Und wenn ihr uns abonniert, verpasst eben keine dieser Folgen. Schön wäre es natürlich auch, wenn ihr Anregungen habt, Kritik habt oder was auch immer, schreibt uns unter krisenmodus.funkemedien.de. Ich danke euch fürs Zuhören, macht's gut, auf bald, ciao, ciao.