Es gibt keinen sicheren Ort in Gaza

0:00 Wohin gehen, wenn es keinen sicheren Ort mehr gibt? Wenn jedes Geräusch zur Bedrohung wird? Wenn das Zuhause morgen nur noch ein Trümmerhaufen ist? Was passiert, wenn Familienmitglieder sterben? Der Gazastreifen, ein schmaler Landstreifen am Mittelmeer, ist derzeit ein Ort des Schreckens. Seit dem 7. Oktober 2023, nach dem brutalen Angriff der Hamas auf Israel, hat sich die Lage dramatisch zugespitzt.

0:23 Ihr werdet es vielleicht mitbekommen haben, es gab zwischenzeitlich zwischen Januar und März Ein Waffenstillstand, kurze Hoffnung für die Menschen in Gaza. Seit Mitte März laufen wieder israelische Angriffe. Was bleibt, ist eine humanitäre Katastrophe. Kinder sterben, Familien verlieren alles. Menschen wissen einfach nicht mehr weiter.

0:41 Georgia Tacey von der Hilfsorganisation Save the Children spricht von mittlerweile über 50.000 Toten. 15.000 davon seien Kinder. Heute habe ich zwei verschiedene Evakuierungsaufforderungen auf mein Telefon bekommen. Die Familien sollen innerhalb von fünf Minuten ihre Sachen packen und in eine sichere Zone gehen, obwohl es in Gaza keinen sicheren Ort meint.

1:12 Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt. Mit Journalist Jan Jessen. Willkommen bei Im Krisenmodus. Ich bin Jan Jessen, Journalist und Kriegsreporter für die Funke Mediengruppe. Meine Texte erscheinen unter anderem in der NAZ, Berliner Morgenpost oder dem Hamburger Abendblatt und natürlich auch auf unseren Portalen.

1:34 Gerade habt ihr Georgia Tacey gehört. Sie arbeitet für die internationale Kinderhilfsorganisation Save the Children und ist aktuell in Daya Balach im Zentrum des Gazastreifens. Seit Monaten unterstützt sie Menschen vor Ort. Georgia berichtet von Explosionen, Drohnen, Angst, von einer Kindheit im Krieg.

1:57 Es ist einfach diese ständige Angst, die man bei Kindern beobachtet, weil sie nicht wissen, wann die nächste Explosion kommt, wann das nächste Familienmitglied verloren geht. Sie wissen nicht, ob ihre Mutter zurückkommt, wenn sie zum Markt geht. Sie haben so viel Tod und Zerstörung gesehen, dass dieses Trauma diese Kinder offensichtlich ihr ganzes Leben lang begleiten wird.

2:18 Georgia beschreibt auch, wie entwürdigend das Leben mittlerweile geworden ist. Mütter bringen ihre Kinder in Zelten zur Welt, ganz ohne medizinische Versorgung. Eine Geburt gilt nicht als kritischer Eingriff, der in diese Krankenhäuser gehört. Frauen gebären daher in Zelten und sterben oft unnötig an Komplikationen.

2:39 Dann müssen sie ihr Baby in diesen Zelten zur Welt bringen. Wir haben Mütter gesehen, die ihre neugeborenen in Pappkartons neben sich auf den Boden legen mussten, nur um zu verhindern, dass Insekten darauf herumkrabbeln. Wenn man die Bilder aus Gaza aktuell sieht, dann sieht man einfach Trümmer, Trümmer, Trümmer.

2:59 Das gilt für Städte wie Han Yunis, wie Rafa, wie Daya Balach, wie im Grunde genommen die ganzen Städte im Gazastreifen. Und natürlich liegt auch die medizinische Versorgung in Trümmern. Kliniken sind zerstört, Medikamente fehlen, Hygieneartikel sind Mangelware. Gleichzeitig kommt es täglich zu neuen Evakuierungsbefehlen, auch für Einrichtungen, die eigentlich geschützt sein sollten.

3:21 Wenn man durch Rafa fährt, sieht es aus wie in einem Katastrophenfilm. Es ist einfach unglaublich, das Ausmaß der Zerstörung, es ist einfach surreal. Natürlich, das, was Georgia da gerade beschreibt, ist furchtbar. Zu weit gehört allerdings auch dazu, das darf man nie vergessen, also ich habe es ja eingangs gesagt, dass damals diese ganze Katastrophe in Gaza hat angefangen mit dem Angriff der Hamas, dieser islamistischen Terrororganisation auf Israel am 7.

3:52 Oktober 2023. Wir haben schon mehrfach darüber berichtet in diesem Podcast und die Folgen packen wir euch auch noch in die Shownotes rein. Und die Hamas führt einfach einen Krieg und zwar einen asymmetrischen Krieg. Ein Krieg, wo ihre Kämpfer in ziviler Kleidung aus ziviler Infrastruktur heraus angreifen und die israelischen Streitkräfte attackieren.

4:14 Das heißt im Grunde genommen, ja, weiß man eben nicht, wenn aus einem Krankenhaus geschossen wird, wenn aus einer Schule geschossen wird, wenn Hauptquartiere, militärische Kommandozentralen eben in solchen Einrichtungen eingebaut werden, dann werden diese Einrichtungen auch zu militärischen Zielen. Und das ist auch irgendwo das Kalkül der Hamas.

4:32 Sie will also, dass natürlich diese zivilen Einrichtungen angegriffen werden, um Israel zu blamen, um Israel die Verantwortung für die Zerstörung ziviler Infrastruktur in die Schuhe zu schieben. Israel reagiert auf Angriffe aus solchen Einrichtungen mit sehr großer Härte. Das gehört auch zur Wahrheit dazu, also möglicherweise auch mit überschießender Härte.

4:54 Und natürlich gibt es im Krieg auch immer wieder Kriegsverbrechen. Auch israelische Streitkräfte haben sicherlich an der einen oder anderen Stelle Kriegsverbrechen begangen. Dafür gibt es mittlerweile viele, viele Belege. Aber man darf eben nicht, wie gesagt, vergessen, was die Ursache dieses Konfliktes war. Das geht eben leider in der Berichterstattung auch immer wieder unter.

5:14 Und die Hamas führt ihre Angriffe auch jetzt immer noch weiter fort. Es gibt immer wieder auch Raketenangriffe aus dem Gazastreifen heraus auf israelische Städte. Und ja, was ein ganz großes Thema ist, ist das Schicksal der israelischen Geiseln. Noch über 50 sind im Gazastreifen und die Hamas weigert sich, eben diese Leute freizulassen.

5:38 Das könnte oder würde zumindest die israelische Regierung auch unter Druck setzen, um wieder einem Waschenschildstand zuzustimmen. Das passiert allerdings zurzeit nicht. Und insofern ist die ganze Situation zurzeit total verfahren und natürlich insbesondere für die Zivilistinnen und Zivilisten furchtbar und katastrophal.

5:57 Trotz allem wollen viele Menschen bleiben. Sie sehen Gaza als ihre Heimat. Auch Georgias Kolleginnen vor Ort sprechen davon. Gaza ist ihr Geburtsrecht. Dies ist ihre Heimat. Sie wollen bleiben und sich hier ein neues Leben aufbauen. Sie möchten, dass ihre Kinder hier ein neues Leben aufbauen. Ich weiß, die Mehrheit unserer Mitarbeiter würde ihnen nur sagen, es ist eine weitere Schlagzeile, die sie ignorieren wollen.

6:19 Die Schlagzeile, von der Georgia gerade gesprochen hat, das ist dieser fast schon irrsinnig anmutende Plan von Donald Trump, amerikanischen Präsidenten. Trump schlägt also die komplette Entvölkerung des Gazastreifens vor. Zwei Millionen Menschen sollen aus Gaza herausgebracht werden in andere Länder.

6:36 Man diskutiert oder debattiert darüber mit Ländern wie Jordanien, wie Ägypten, wie Somalia, Somaliland und anderen. Und Trumps Vorstellung ist eben, naja, also wenn die Menschen da raus sind, dann bauen wir den Gazastreifen neu auf und dann wird das so eine Art Riviera des Nahen Ostens. Das ist ein Plan, der so völlig wahnsinnig anmutet, aber der eben unterstützt wird von der israelischen Regierung.

7:00 Benjamin Netanyahu, der rechte Ministerpräsident Israels und sein Rechtsgericht, dieses Kabinett, finden den Plan gut, finden den super und glauben, dass damit alle Probleme gelöst werden könnten. Das ist natürlich ein Plan, der jedem Völkerrecht widerspricht. Wie gesagt, eigentlich völlig wahnsinnig ist.

7:18 Man kann nicht einfach zwei Millionen Leute aus ihrer Heimat wegbringen. Das wäre in dem Fall tatsächlich eine ethnische Säuberung. Und insofern ist das ein Vorhaben, was auch international auf heftigste Kritik stößt und sicherlich nicht zur Befriedung der Situation beitragen würde. Körperliche Nähe, emotionale Bindung, auch das ist ein Thema.

7:39 Viele Mütter haben ihre Kinder seit Jahren nicht mal umarmt, sagt Georgia, aus Überforderung. Denn wir beobachten unter anderem, dass es zu wenig körperliche Interaktion zwischen Müttern und ihren Kindern gibt. Das ist ein Zeichen und eine Folge eines Traumas für Mutter und Kind. Es fehlt einfach die emotionale Energie, die Kinder ständig zu umarmen und zu pflegen, wenn man so viele Verpflichtungen hat.

8:07 Ein Teil unseres Programms besteht daher darin, kranken Müttern und Kindern mehr Berührung und Fürsorge zu vermitteln und zu zeigen, wie emotional das sowohl für die Mütter als auch für ihre Kinder ist. Zu sagen, das ist das erste Mal seit über vier Jahren, dass ich mein Kind umarme, weil ich es einfach nicht ertragen konnte.

8:32 Das sind natürlich Worte, die bitter sind. Menschen, mit denen wir regelmäßig in Kontakt sind in Gaza, erleben das. Also Menschen, die in Gaza wohnen und so. Eben diese Katastrophe seit dem 7. Oktober 2023 täglich miterleben. Einer dieser Menschen ist Ali. Ali, das ist nicht sein richtiger Name, weil wir müssen den Mann ein bisschen schützen.

8:52 Denn er ist auch ein Kritiker der Hamas und jemand, wie gesagt, mit dem ich schon seit Monaten in Kontakt bin. Er schickt mir jeden Tag Bilder, Einschätzungen, wie es jetzt gerade aussieht. Das schwankt auch immer. Natürlich hat er manchmal die Hoffnung, dass es wieder zu einem Friedensschluss kommt. dass sie wieder zumindest mal zu einem Waffenstillstand kommt.

9:12 Dann geht es ihm wieder besser und dann gibt es wieder diese emotionalen Tiefs. Ja, und aktuell ist er in einer, glaube ich, sehr schlechten mentalen Situation. Ali, den hatten wir auch schon mal vorgestellt in diesem Podcast. Wie gesagt, die Folgen packen wir euch in die Shownotes rein. Ali hat eine siebenköpfige Familie insgesamt, also fünf Kinder, seine Frau, er und seine Mutter.

9:34 Die ist auch noch mit ihnen unterwegs. und er lebt eigentlich in Raffa im Süden des Gazastreifens, ist von da aus aber immer wieder vertrieben worden durch diese ständig sich wiederholenden Evakuierungsbefehle, die die israelische Armee rausgibt. Also es heißt dann immer, pass auf, ihr habt so und so viel Zeit, jetzt eure Häuser zu verlassen und in sogenannte Evakuierungszonen zu gehen, die wir nicht angreifen werden.

10:00 Und wer da nicht geht, läuft Gefahr, dann bei Bombenangriffen zu sterben. Also zieht Ali immer wieder um. Aktuell ist er in Khan Yunis, nördlich von Rafa, mit seiner Familie und ist ja auch in so einer Ruine, wo sie jetzt gerade untergekommen sind. Und ja, wie gesagt, er ist jetzt gerade irgendwie alles andere als gut drauf.

10:22 Nachdem alle dachten, der Krieg sei mit dem Waffenstillstand-Abkommen im Januar beendet, Aber leider schien es weiter alles eine Pause für die Kämpfer zu sein und ihre Kanonen wieder aufzuladen, nachdem sie alle lebenssinnige Grundlagen im Gassenschreifen sehr stört haben. Die meisten Schulen, Universitäten, Krankenhäuser, Kraftwerke.

10:51 Ebrunnen und Abwassersysteme wurden zerstört. Die meisten Straßen und Bauernhöfe wurden dem Erdbudden gleichgemacht und alle Fischerbote zerstört. Sie verwandelten den gesamten Gassestreifen in eine mit der Trümmerin gefüllte Wurst. Am meisten schmerzen ist nicht wenn ich meine kinder sehe die seit zwei jahren keine schule mehr besuchen können oder wenn ich sehe wie sie vor dem lern der bomben angst und schrecken und ich nicht in der lage bin sie zu berutschen für sie ist alles vorbei bildung freude und spiel und Und das Einzige, was weitergeht, sind die Todesopferzahlen.

11:41 Ich beobachte sie immer aufmerksam und mache mir Sorgen, ob sie das nächste Opfer sind. Leider haben wir den doppelten Preis für eine Sünde bezahlt, die wir nicht gemacht haben. Wir haben zuvor unter der Ungerechtigkeit der Herrschaft und der Diktatur der Hamas gelitten. Und wir wären nie Feinde oder haben die Juden gehasst.

12:12 Ich glaube, wir sind Brüder in der Menschenheit und Verpflichtung von Frieden und Liebe. Das Gemützel vom 7. Oktober hat mich so traurig gemacht, wie jedes Gemützel in Gasserschreifen. Es bricht mir, das Herz und meine Gedanken sind täglich sünderisch bei der Mutter, der Frau oder dem Kind. Denen vermisst die seit mehr als 550 Tagen immer noch und der Hamas im Kasselstreifen entführt wird.

12:45 Es ist unfair, diesen Krieg mit Worten zu beschreiben. Das ist das, was mich immer so berührt bei den Gesprächen, die ich mit Ali führe, dass er eigentlich immer jemand ist, der immer für Ausgleich plädiert, der immer für Frieden plädiert, der sagt, das, was die Hamas da getan hat am 7. Oktober 2023 Und das, was eben auch die mit der Hamas-verbündeten Organisation getan haben, die Ermordung von 1200 israelischen Menschen, Vergewaltigung von jungen Frauen und Mädchen, die Verschleppung von 250 Menschen in den Gaza-Streifen hinein, also das war alles zum einen der Anlass eben für das, was jetzt gerade in Gaza passiert, aber zum anderen, sagt er, ist das eben auch überhaupt nicht mit dem Islam beispielsweise vereinbar,

13:30 auf den ja Hamas und andere rekurrieren. Und Ali hat mir die ganze Zeit gesagt, dass er eben die Hoffnung hat, dass es irgendwann wieder zu einem friedlichen Ausgleich kommt, aber danach sieht eben relativ wenig aus. Auch Osama Anta ordnet ein, er ist Politikwissenschaftler und stammt ursprünglich aus Gaza, hat damals für eine deutsche Stiftung gearbeitet, Und Usama Anta hat den Gazastreifen verlassen können, als das losging am 7.

14:01 Oktober 2023 und lebt derzeit in Ägypten. Und auch mit ihm bin ich immer wieder mal im Kontakt und lasse mir das einordnen, was da gerade in Gaza passiert. Die Lage in Gazastreifen ist mehr als katastrophal. Es gibt keine minimalen Lebensgrundlagen. Die Menschen in Gaza sind am Rande des Wahnsinns. Sie wissen nicht, was sie tun sollen. Zwischen der täglichen Todung, dem Fehlen von Nahrungs für die kleinen Kinder und dem Wahnsinn der amerikanischen und israelischen Politik, wer die täglichen Nachrichten verfolgt, erkennt, dass viele Gazan sich den Tod wünschen.

14:42 Wir können nicht unterscheiden, ob Trump-Druckung mit der Vertreibung der Bewohner von Gaza eine Druckmittel oder eine tatsächliche politische Strategie ist. Es ist sehr wahrscheinlich, dass mehr als ein Drittel des Gazastreifens eine Auswanderung zustimmen würde, aber nur in ein gutes Land, nicht nach Ägypten, Jordanien oder Syrien oder Libanon oder Somalia.

15:10 Wenn sie auswandern mussten, dann mussten sie nach Europa oder eventuell in die Gülfe starten, wo eine gute Arbeit und ein gutes Leben möglich ist. Die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung möchte in Zukunft nicht mehr von Hamas sehen. Sie wollen Hamas wieder in der Regierung noch in der Politik sehen.

15:32 Die Menschen sind müde vom Widerstand und wollen nur noch friedliche Lösungen. Hamas in Gaza ist sehr stark verhasst und ich glaube nicht, dass irgendeine Zukunft für Hamas oder Islam-Jihad geben wird. Aber das größte Hassgefühl richtet sich gegen Israel, die Totung der Missionarie und auch gegen die USA und Europa, die zur Totung von Zivilisten beitragen.

16:03 Das, was Anta da gerade erzählt hat, was die Hamas angeht, ist, glaube ich, auch nochmal sehr wichtig. Ich weiß nicht, ob ihr das mitbekommen habt, aber es gab in den vergangenen Wochen zum ersten Mal seit Jahren Demonstrationen im Gazastreifen von Bürgerinnen und Bürgern dort gegen die Hamas, also wo dezidiert dazu aufgerufen worden ist, dass die Hamas endlich aufhören soll, dass die Hamas sich auflösen soll.

16:26 Die Leute wollen einfach nicht mehr. Also es gibt natürlich ein gewisses Maß an Unterstützung für die Hamas im Gaza-Streifen. Man spricht davon, dass irgendwie noch 30 bis 40 Prozent der Menschen in Gaza die Hamas unterstützen, aber eben einen Großteil eben auch nicht. Und diese Demonstrationen, die waren so ein kurzer Anlass der Hoffnung.

16:46 Auch Ali hat wohl an einer dieser Demonstrationen teilgenommen, hat mir dann eben auch entsprechende Bilder geschickt. Und ja, es schien so, als ob möglicherweise die Vorherrschaft der Hamas im Gazastreifen gefährdet sein könnte. Das wäre natürlich wunderbar, denn gerade die Extremisten sind ja diejenigen, die wollen, dass dieser Konflikt weitergeht, dass der Widerstand gegen Israel, so bezeichnen sie das, und gegen die israelische Besatzung, dass der weitergeht, egal was das kostet und die auch jeden toten Zivilisten als Märtyrer feiern, weil sie wissen, tote Kinder sorgen eben für die Bilder, die sie brauchen, um die Wut auf Israel zu schüren.

17:27 Und wie gesagt, es schien so kurzfristig, als wäre die Vorherrschaft der Hamas in Gefahr. Dann ist die Hamas sehr brutal vorgegangen gegen diejenigen, die da demonstriert haben. Es wurden Leuten auf den Demos in die Beine geschossen. Den Krankenhäusern, die noch arbeiten, wurde verboten, diese Leute zu behandeln.

17:46 Auf der anderen Seite sind auch führende Köpfe dieses Aufstands exekutiert worden von der Hamas, schwer gefoltert worden vor ihrem Tod. Und die Leichen wurden dann vor den Häusern der Familien abgelegt mit dem Hinweis, das passiert allen, die Kollaborateure sind, so hat die Hamas das gesagt, also Leute, die sozusagen israelische Interessen im Gazastreifen vertreten.

18:08 Was natürlich Blödsinn ist, denn es geht den Leuten erstmal darum, dass sie Frieden haben und natürlich kritisieren diese Leute auch, die gegen die Hamas demonstrieren, die israelische Kriegsführung. Was bleibt? Ja, man kann eben einfach nur darauf hoffen, dass dieser Ausstand gegen die Hamas nicht komplett zu Ende ist, sondern dass die Leute sich da wieder zusammenfinden und die Hamas eben sozusagen auch aus dem Inneren heraus des Gazastreifens gezwungen wird, sich auf eine Verhandlungslösung mit Israel einzulassen.

18:35 Das heißt in erster Linie, die Geiseln freizulassen. Und auf der anderen Seite gibt es eben auch in Israel Tausende von Menschen. Die nach dem Ende des Waffenstillstands Mitte März gegen die eigene Regierung demonstriert haben, gegen dieses sehr rechtsgerichtete Kabinett von Benjamin Netanyahu, die sagen, wir wollen unsere Geiseln, unsere Angehörigen, unsere Lieben, wollen wir raushaben aus dem Gazastreifen, erstens.

19:01 Und zweitens muss das Blutbad endlich enden. Und es gibt auch mittlerweile etliche Soldatinnen und Soldaten, Reservistinnen und Reservisten, die sagen, wir wollen nicht mehr kämpfen. Es gibt auch eine Briefe von ehemaligen Luftwaffen und Marineoffizieren, die sagen, es muss endlich ein Ende gefunden werden dieses Krieges, denn das, was wir da machen, führt zu nichts und beschädigt auch unser Ansehen weltweit.

19:26 Gleichwohl ist es natürlich schwierig, wenn man diese Stimmen hört, wenn man auch die Bilder aus dem Gazastreifen sieht, Hoffnung zu behalten. Und ja, die Situation, wie gesagt, die spitzt sich zu, die humanitäre Lage wird schwieriger, auch weil zurzeit keine Hilfslieferungen nach Gaza reinkommen und ja, es ist zurzeit eine sehr, sehr schwierige Situation.

19:47 Ich weiß auch nicht, wie und ob das zu einem guten Ende kommen kann. Es laufen derzeit noch Verhandlungen in Ägypten, immer wieder gibt es Signale, dass die Hamas sich doch auf einen Gefangenenaustausch bzw. Einen Geiselaustausch einlassen könne, Aber wie ernst zu nehmen das ist, sind die große Frage.

20:06 Was, glaube ich, ganz wichtig ist in diesem Konflikt, ist, dass man sich nicht einfach unverbrüchlich sozusagen auf eine Seite schlägt. Das geschieht, das merke ich, auch wenn ich auf Facebook beispielsweise darüber schreibe oder auch in unseren Medien darüber schreibe. Es gibt so eine zunehmende Empathielosigkeit auf beiden Seiten.

20:27 Also diejenigen, die absolut pro-Palästina sind, in dem Fall dann sozusagen auch pro-Hamas sind, und denjenigen, die auf der Seite Israel stehen und die für die Opfer der jeweils anderen Seite irgendwie kein Verständnis, keine Empathie haben. Das finde ich persönlich, muss ich sagen, sehr, sehr schwierig, denn es gibt eben ganz, ganz viele Leute, die jetzt direkt betroffen sind.

20:46 Die sowohl in Israel wie auch im Gazastreifen direkt betroffen sind, die deutlich ausgleichender sein wollen, als dass viele Leute sind, die in Deutschland oder andernorts eben auf die Straße gehen oder kommentieren. Das finde ich schwierig. Also ich glaube einfach, es ist wichtig, sich weiterhin zu informieren, darüber zu sprechen, auch natürlich humanitäre Organisationen zu unterstützen, die im Gazastreifen aktiv sind, die den Menschen dort helfen, ohne politisch aktiv zu sein.

21:14 Das ist, glaube ich, das Einzige, was wir von hier aus machen können. Und ein Akt der Solidarität gegenüber Leuten wie Ali und all den anderen, die da zurzeit in dieser katastrophalen Situation sind. Wichtig ist allerdings auch, dass wir den Menschen Hoffnung machen. Das sagt Ali eben auch immer wieder, dass alleine schon dieses tägliche Sprechen mit mir oder mit anderen Leuten in Deutschland ihm hilft, irgendwie die Moral aufrecht zu erhalten und dann nicht total in Depressionen zu versinken.

21:40 Vielleicht ist das ja auch eine Möglichkeit, den Menschen da zu helfen. Und ich glaube, das Wichtigste ist, nicht wegsehen. Ich merke einfach, dass das Interesse an Gaza und an dem, was ja im Nahen Osten passiert, irgendwie immer mehr schwindet. Das darf nicht passieren. Wir müssen da weiterhin gucken. Wir werden auch weiter darüber berichten. und euch auf dem Laufenden halten.

22:00 Das war's für die heutige Episode von dem Krisenmodus. Das ist eine Produktion der Funke Mediengruppe. Produziert wurde diese Folge von Alexander Baumeister. Er ist Hörfunkredakteur bei einem Sender der Funke Mediengruppe. Wenn euch dieser Podcast berührt, teilt ihn. Abonniert uns bei Spotify, Apple Podcasts oder bei YouTube und schreibt uns.

22:21 Die E-Mail-Adresse findet ihr in den Shownotes. Ihr könnt mir natürlich auch privat schreiben, Auf Facebook einfach unter jan.jessen findet ihr mich. Ich danke euch fürs Zuhören und hoffe, dass wir bald mal positive Nachrichten aus dem Gazastreifen haben. Macht's gut. Bis dann. Tschau, tschau. Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt.

22:51 Mit Journalist Jan Jessen.