Netanjahu in der Kritik – Israels Kriege an mehreren Fronten

0:00 Im Juni 2025 steht der Nahe Osten vor dem Abgrund. Israelische Raketen fliegen nach Teheran, explodieren in der iranischen Hauptstadt. Iranische Raketen explodieren in Tel Aviv. Gleichzeitig eskaliert die Lage im Gazastreifen weiter. Die israelische Armee greift Ziele im Süden Libanons an und in Syrien.

0:20 Und die israelische Regierung spricht von Selbstverteidigung. Die Welt debattiert darüber, die Welt ist beunruhigt. Die Menschen in Israel, da ist der Ausnahmezustand längst Alltag geworden. Wo steht Israel, wo steht die gesamte Region? Nach fast zwei Jahren Krieg hat sich die israelische Regierung in eine militärische Sackgasse manövriert.

0:37 Wie ist das Leben derzeit in der Region? Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit Journalist Jan Jessen. Willkommen beim Krisenmodus, dem Podcast aus Frontgebieten und Konfliktzonen. Ich bin Jan Jessen, Politikchef der NRZ und Kriegs- und Krisenreporter für die Funke Mediengruppe.

0:59 Meine Berichte lest ihr in der NRZ, der WRZ, der Berliner Morgenpost oder dem Hamburger Abendblatt. Ich war erst vor kurzem wieder in Israel unterwegs. Das war direkt nach dem Zwölftagekrieg zwischen Israel und dem Iran. Ich habe Tel Aviv besucht. Ich war in Beersheba. Ich war im Westjordanland. Und das war natürlich nicht das erste Mal, dass wir vor Ort waren als Funke Mediengruppe.

1:20 Wir berichten seit dem Terrorbefall der Hamas auf Israel im Jahr 2023 regelmäßig über die Situation und über den Krieg in Gaza und auch über die anderen Konflikte in der Region. In dieser Folge hört ihr Stimmen aus einem Land, dessen Dauerkrieg lebt und sich trotzdem irgendwie im Alltag verbauen will.

1:37 Mit dabei ist Arieh Schalika, er war früher Sprecher der israelischen Armee, heute ist er Buchautor, gerade ein Buch veröffentlicht, Überlebenskampf, Kriegstagebuch aus Nahost. Osama Anter, Politikwissenschaftler aus Gaza, Anita Aviv, sie ist israelische Autorin, hat auch gerade ein Buch veröffentlicht, Solidarität heißt Handeln, die israelische Zivilgesellschaft nach dem Massaker und sie ist Bildungsexpertin.

2:04 Und Zuleyman Abu Dhaje, er ist Soziologe und Palästinenser aus Ost-Jerusalem. Was Sie sagen, ist manchmal konträr zueinander, aber das ist völlig normal bei diesem Konflikt. Bei diesem Konflikt gibt es irgendwie tausend Ansichten und deshalb ist es, glaube ich, sehr wichtig, dass alle mal zu Wort kommen.

2:21 Am 7. Oktober 2023 verüben Hamas-Kämpfer und mit ihnen verbündete Milizen das größte Massaker an Jüdinnen und Juden seit dem Holocaust. Bei dem Überfall auf Israel töten sie über 1200 Menschen, über 250 werden in den Gazastreifen verschleppt. Seitdem ist in der Region nichts mehr wie vorher. Der Gaza-Streifen ist nahezu vollständig zerstört.

2:43 Der Süden des Libanon wird von der israelischen Armee immer noch attackiert. Die Houthis greifen aus dem Jemen an und natürlich gibt es den Konflikt mit dem Iran selbst. Ari Shalika war zu Beginn des Krieges Sprecher der israelischen Armee. Er sagt, es war von Anfang an mehr als ein regionaler Schlagabtausch. Israel wurde ab dem 7.

3:03 Oktober, spätestens 8. Oktober 1923 in eine Art Überlebenskrieg reingerissen. Mit dem Angriff der Hamas natürlich und des islamischen Dschihad, das sind zwei Terrororganisationen. Ein Terrorregime, kann man sagen, des Gaza-Streibens mit der Hoffnung, dass auch andere Terrororganisationen in der Region nachziehen.

3:24 Danach kam natürlich palästinensischer Beschuss aus dem Libanon, die Chisbollah, Beschuss aus Syrien, Beschuss aus Jemen, Beschuss aus dem Iran. Dann natürlich im April und im Oktober 2024. Das heißt, Israel hat sich früher oder später in einem multidimensionalen Krieg wiedergefunden, wo im Endeffekt auf der einen Seite ein jüdischer Staat steht und auf der Gegenseite sieben, mehr oder weniger sieben Terrorentities, wie man so sagt, von Organisationen über Regime bis zu Staaten und Milizen, die alle aber natürlich unter einem Dirigenten operieren.

4:05 Und das ist natürlich Teheran, das Mullah-Regime, das ist die Terrorachse, die schiitische Terrorachse, der auch Hamas und der islamsche Dschihad angehören. Ihr Ziel natürlich, und das haben sie immer wieder gesagt, das sagt die Hamas, das hat die Hezbollah gesagt, das sagt der Ayatollah in Teheran, die Eliminierung des jüdischen Staates.

4:26 Was Arie mit der schiitischen Terrorachse meint, ist die sogenannte Achse des Widerstands gegen Israel. Also das Mullah-Regime hat ja als Staatsräson die Vernichtung Israels, sagt, das ist die zionistische Entität, die ist ein Stachel im Fleisch in der Region, die muss vernichtet werden, die muss weg.

4:45 Und der Iran gilt eben als der Terrorsponsor schlechthin in der Region, hat also alle möglichen Gruppen finanziell ausgerüstet, auch trainiert über seine Revolutionsgarden, die sich gegen Israel stellen. Das sind die Houthis in Jemen, das ist die Hezbollah im Libanon, das sind Milizen im Irak und in Syrien.

5:05 Und das ist natürlich auch die Hamas im Gazastreifen. Die Hamas ist zwar eine sunnitische Organisation, aber wird eben vom Iran auch mitgesponsert. Und alle diese Gruppen, alle diese Organisationen bilden zusammen die Achse des Widerstandes gegen Israel, die sogenannte. Und das ist eben das, was Arie mit der schiitischen Terrorachse meint.

5:26 Das haben wir mit der Hisbollah geschafft. Ein Jahr, nachdem die Welt geschwiegen hat in Sachen Beschuss aus dem Libanon, wo hunderttausende Israelis im Norden Israels nicht mehr ihrem normalen Leben nachgehen konnten, sehr viele von ihnen evakuiert wurden, von ihren eigenen Wohnungen gerissen wurden.

5:46 Irgendwo anders in Israel angesiedelt wurden. Niemand auf der Welt hat sich darum gekümmert, die Hezbollah in die Schranken zu weisen. Und erst als Israel zugeschlagen hat, im September vergangenen Jahres, 17. Und 18. Oktober, mit der BIPA-Aktion, der PAGE-Aktion, der Walkie-Talkie-Aktion, den Generalstab der Hezbollah eliminiert, Hassan Nasrall eliminiert, danach Safir Din eliminiert, Ibrahim Akil eliminiert, davor Fuad Shukir eliminiert.

6:13 Erst dann kam es zu einem Waffenstillstand. Ja, das ist die Message. Nur aus einer Position der Stärke im Nahen Osten muss man noch Peitsche einsetzen gegen diese radikalen islamofaschistischen Horden, die keine Brücken zu uns bauen wollen. Die wollen keinen Dialog, die wollen uns vernichten. Das, was Ari, der gerade gesagt hat, ist eine Meinung, die viele Israelis teilen, mit denen ich dann in den vergangenen Monaten immer wieder gesprochen habe bei meinen Besuchen.

6:43 Da ist sehr viel Unerbittlichkeit dabei, irgendwie nachvollziehbar. Wie gesagt, die Bilder des 7. Oktober, die haben sich in das israelische Gedächtnis eingebrannt. Die Bilder der überfallenen Kibbutzien, die zerstörten Häuser. Auch die Bilder von den verschleppten, von den vergewaltigten Frauen, auch vom Nova Festival, das ist dieses Musikfestival, dieses Technofestival, was am 7.

7:04 Oktober überfallen wurde, wo eben alleine dort irgendwie 300 junge Menschen massakriert worden sind. Das sind Dinge, die natürlich in Israel nicht vergessen worden sind. Und es gibt viele Israelis, die sagen, wir müssen jetzt mit allen unseren Feinden aufräumen. Angefangen eben von der Hamas im Gazastreifen, aber auch mit militanten Gruppen im Westjordanland.

7:23 Klammer auf, das Westjordanland ist ja weitestgehend von Israel besetzt. Und im Westjordanland, das gehört auch dazu. Zur Wahrheit sind radikales jüdische Siedler unterwegs, die immer wieder die Palästinenser angreifen und mittlerweile sind auch im Westfalenland schon über 900 Palästinenserinnen und Palästinenser getötet worden.

7:42 Aber die Leute sagen eben auch, ja wir müssen eben mit der Hesbollah im Süd-Libanon aufräumen, wir müssen in Syrien die Gefahr mindern, dass wir aus dem Süden des Syriens, dass wir da attackiert werden. Und es gibt eben auch Leute, die sagen, und nicht wenige, wir müssten eigentlich auch mit dem Iran völlig aufräumen.

8:04 Jetzt habt ihr mitbekommen, der Zwölftagekrieg zwischen dem Iran und Israel, der damit angefangen hat am 13. Juni, dass Israel die iranischen Atomanlagen bombardiert hat. Iran hat darauf geantwortet mit Angriffen direkt in Israel rein. Es gab zwar auch schon vorher einen gegenseitigen Beschuss, im April 2024 oder im Oktober 2024, als Israel jeweils den Iran angegriffen hat, aber da ist eben nicht viel passiert.

8:33 Bei diesem Zwölftagekrieg, der im Juni vonstatten ging, da ist schon wesentlich mehr passiert. Und da sind Raketen mitten in ballistische Raketen, mitten in Tel Aviv explodiert. Da sind ballistische Raketen des Iran in Beersheba explodiert. Das sind Dinge, die vorher noch nie passiert sind. Und das waren Sachen, die auch den einen oder anderen Menschen, mit denen ich da vor Ort gesprochen habe, sehr verunsichert hat.

8:58 Also es gab Leute, die mir gesagt haben, wir haben ja zum ersten Mal gemerkt, also Israelis, dass wir verletzlich sind. Also dass wir auch getroffen werden können, dass unser Iron Dome, dass unser Arrow 3, unser David Sling, also dieser zwiebelförmige Luftabwehrsystem, was über Israel eigentlich wacht, dass das durchlässig sein kann und dass der Iran, wenn er uns dann attackiert, auch schwere Schäden verursachen kann.

9:25 Und auch bei meinem letzten Besuch war es so, also ich habe ja gesagt, da war ich da, nachdem der Waffenstück schon verkündet worden war zwischen dem Iran und Israel, gab es noch genügend Leute, die gesagt haben, naja, wir hätten das Ding eigentlich durchziehen müssen, wir hätten eigentlich das Mullah-Regime stürzen müssen, wir hätten die nuklearen Möglichkeiten des Iran komplett zerstören müssen.

9:44 Das ist nach allem, was man weiß, nicht passiert. Das iranische Nuklearprogramm scheint erstmal nur gestoppt zu sein für einige Zeit, aber eben nicht komplett zerstört. Und deswegen gab es viele Israelis, mit denen ich besprochen habe, die ähnlich wie Arie Shalika gesagt haben, wir hätten einfach noch stärker zuschlagen müssen.

10:04 Und da gibt es natürlich andere, die das völlig anders sehen und das sind vor allem diejenigen, die von dem Konflikt am heftigsten betroffen sind, nämlich die Palästinenserinnen und Palästinenser. Usama Antar, der ist Politologe, hat lange in Gaza gelebt, ist aus Gaza raus im Dezember 2023, also kurz nachdem der Krieg im Gazastreifen begonnen hat.

10:26 Der wiederum ja angefangen hat nach dem Terrorbefall der Hamas auf Israel. Und seine Familie, die lebt immer noch im Gazastreifen und für ihn ist das, was passiert, nicht einfach Krieg, sondern systematische Vernichtung. Ganz ehrlich, es ist mittlerweile ganz klar, Israel verfolgt einen Plan, das gesamte belastensische Volk zu vertreiben.

10:50 Jedes Mal, wenn wir denken, okay, jetzt hat Israel seine Kriegsziele in Gaza erreicht, merken wir, dass es noch weiter geht. Es gibt immer neue versteckte Ziele. Und das Ergebnis ist mehr Eingriffe, mehr Töte, mehr Zivilisten, die leiden. Wir sagen uns, das sind Kriegsverbrechen. Das geht so nicht weiter. Aber Israel macht weiter.

11:21 Bombardierungen, Zerstörung, gezielte Angriffe auf die Menschen. Jeden Tag. Wie viele Zivilisten will Israel dennoch töten? In Gaza geht es nicht nur um Bomben. Die Menschen werden auch absichtlich ausgehungert. Es kommen keine Medikamente rein. Manchmal und nur nach großem Druck vom Außen dürfen sehr wenige Hilfslieferungen nach Gaza.

11:50 Dann sagt die israelische Armee den Lastwagenfahrern genau, wo sie hinfahren sollen. Diese Orte sind oft gefährlich. Dort warten bewaffnete Gruppen, die die Hilfe einfach stehlen. Ich stelle dir mal vor. Das Zeichen dafür, dass die Essenverteilung beginnt, ist kein Lautsprecher, sondern echtes Schuss.

12:19 Ich war mehrfach im Gaza-Streifen. Das war allerdings, bevor dieser Krieg begonnen hat, habe mir die Situation angeguckt. Das war natürlich alles irgendwie kompliziert, die Lage im Gaza-Streifen, wogegen ich mich immer wehre, ist dieser Ausdruck, dass man sagt, das sei ein großes Freiluftgefängnis gewesen.

12:37 Also den Leuten in Gaza ging es, natürlich war ja Bewegungsverkehr, Lebensungsfreiheit eingeschränkt, aber es ging ihnen nicht wirklich schlecht, muss man sagen. Also es gab gute Restaurants, gute Hotels dort. Das Leben war eigentlich einigermaßen okay. Vor dem Terrorüberfall der Hamas haben viele Palästinenserinnen und Palästinenser aus dem Gaza-Streifen in Israel arbeiten können.

12:56 Also es begann so eine Politik der langsamen Öffnung. Aber das ist natürlich mit dem Terrorüberfall der Hamas im Oktober 2023 alles vorbei. Und wenn man jetzt die Bilder aus dem Gaza-Streifen sieht, wenn man da mit Menschen spricht vor Ort, sieht man einfach, dass die Lage da katastrophal ist. Also nach nahezu zwei Jahren Krieg ist ein Großteil von Gaza zerstört.

13:18 Den ganzen Städten, ob das Han Yunus ist, ob das Rafa ist, ob das Beta Nun ist. Also das Ausflug zur Zerstörung ist absolut krass und wir hatten schon in den vorherigen Folgen unseres Podcasts über diese Situation gesprochen, auch mit Menschen vor Ort gesprochen. Die Folge packen wir euch auf jeden Fall in die Shownotes rein.

13:37 Laut den Vereinten Nationen hungert mittlerweile fast ein Viertel der 2,1 Millionen Menschen im Gazastreifen. Israel wiederum behauptet die Hamas zwei Kriffsgüter ab. Die dort reintransportiert werden und Kritiker wiederum sagen, das ist nur ein Vorwand. Das ist eben das Problem bei diesem Konflikt. Man kann nicht so wirklich reinblicken in das, was da im Gazastreifen passiert.

14:00 Es gibt immer wieder Aufrufe von westlichen Journalistinnen und Journalisten beziehungsweise deren Agenturen und Medien, die sagen, lasst uns bitte da rein, lasst uns gucken, wie die Situation wirklich vor Ort ist. Das erlaubt Israel nicht aus Gründen der Kriegsführung, sagen, ist im Kriegsrecht und deswegen gab da niemand rein.

14:20 Das ist außerdem zu gefährlich für Journalistinnen und Journalisten, was ich persönlich auch für Quatsch halte. Ich meine, als Kriegsberichterstatterin und Kriegsberichterstatter wissen wir, welche Risiken wir da eingehen. Und natürlich würden wir alle da gerne rein in den Gazastreifen, um von vor Ort berichten zu können.

14:33 So sind wir auf das angewiesen, was uns Menschen aus dem Gazastreifen berichten, was uns Menschen von Hilfsorganisationen berichten, die vor Ort dann noch tätig sind. Und die Berichte, die man da bekommt und die Bilder, die da publiziert werden und Videos, die da publiziert werden, die zeigen natürlich, dass die Not da wirklich immens ist.

14:54 Und Israel hat jetzt am Tag vor der Aufnahme dieser Folge auch auf die internationale Kritik reagiert, die ja so wirklich massiv geworden ist. Über 100 Hilfsorganisationen haben gesagt, es muss jetzt endlich einen Waffenschildstand geben. Es muss endlich dafür gesorgt werden, dass Hilfsgüter in den Gazastreifen reinkommen.

15:15 Es gibt den Aufruf von 30 Staaten, unter anderem Großbritannien, Australien, Japan, Kanada und andere, die sagen, da muss jetzt endlich eine Waffenruhe her, es muss endlich, den Menschen muss geholfen werden in Gaza. Oder auch die Menschen, mit denen ich da persönlich vor Ort immer wieder Kontakt habe, sagen, dass die Situation sich also drastisch verschlechtert hat.

15:33 Israel hat darauf reagiert, auf diese internationale Kritik und hat Feuerpausen angekündigt. Es soll jetzt also so sein, dass in bestimmten Regionen zehn Stunden am Tag die Waffen schweigen sollen, damit die Hilfsgüter vernünftig verteilt werden können. Es sind Hilfsgüter aus der Luft abgeworfen worden über dem Gaza-Streifen.

15:52 Also es ist schon ein Zeichen auch dafür, dass die Israeliser Kanton, dass der Druck auf sie immer massiver wird. Aber Osama Anta, der erhebt auch schwere Vorwürfe gegen die internationale Gemeinschaft und insbesondere gegen Deutschland. Vor allem Deutschland? Ich spreche still. Die höflichen Aussagen der deutschen Regierung, dass man über die Lage in Gaza besorgt sei und die Aufrufe an Israel, Hilfslieferungen zuzulassen, bringen nichts. Sie haben keine Wirkung.

16:23 Es sind nur leere Worte, wie ein Betäubungsmittel, das zwar beruhigt, aber nicht wirklich hilft. Was wirklich nötig wäre, ist ein deutliches Ultimatum. Nur echter Druck könnte etwas verändern. Wer keine Strafe vorstellen muss, wird unverschämt und macht immer weiter. Und genau das passiert gerade. Israel denkt, die Welt wird das alles irgendwann vergessen.

16:56 Aber nein, das Internet vergisst nicht. Die ganzen Bilder und Videos von dem, was in Gaza passiert ist, werden noch länger da sein. Und die, die für dieses Kriegsverbrechen verantwortlich sind, müssen für ein internationales Gericht. Also ob es jeweils dazu kommen wird, dass Menschen wie Benjamin Netanyahu oder Ben Dvi oder Smodric, also die beiden Minister im Kabinett Netanyahu, die man durchaus als Rechtsextremisten bezeichnen kann, ob die jemals von internationales Gericht gestellt werden, das wage ich zu bezweifeln.

17:33 Aber natürlich muss man sagen, das, was da gerade im Gazastreifen passiert, das sind tatsächlich Bilder, wie Osama Antares sagt, die sich ins Gedächtnis der Welt einbrennen. Und das ist auch eine Sache, wo ich sagen muss, so sehr ich das militärische Vorgehen Israels im Gazastreifen in den Jahren oder nach dem Überfall der Hamas in Ordnung fand, ich meine, das war eine Reaktion auf ein beispielsloses Massaker an Jüdinnen und Juden, wie gesagt, das Schlimmste seit dem Holocaust.

18:01 Und insofern war es klar, dass da eine militärische Reaktion kommen würde. Und es war auch klar, dass diese militärische Reaktion viele zivile Opfer kosten würde. Denn die Hamas greift aus ziviler Infrastruktur heraus an. Die Hamas attackiert in ziviler Kleidung. Die Hamas nutzt Zivilistinnen und Zivilisten als Schutzschild.

18:19 Das ist eine strategische Entscheidung, das zu tun. Die Hamas weiß, dass diese Bilder von toten Zivilistinnen und Zivilisten gut für ihre Propaganda sind. Und deswegen provoziert sie eben auch zivile Opfer. Und urbane Kriegsführung ist immer einfach wirklich schmutzig und ekelhaft und führt eben dazu, dass es viele Kollateralschäden, das ist auch so ein fieses Wort, aber dass es eben diese zivilen Opfer gibt.

18:44 Nur das, was eben jetzt in den vergangenen Wochen gerade passiert ist, finde ich eben einfach auch ein großer Fehler der israelischen Regierung. Also Hunger als Kriegswaffe zu benutzen, das ist schlicht und ergreifend ein Verbrechen und das geht nicht. Und da kann Israel sich drehen und wenden, wie es will.

19:01 Das ist einfach Mist, was da passiert und das ist grauenhaft und es kann nicht sein, dass man eben zwei Millionen Menschen aushungert und auch solche wahnwitzigen Ideen wie der Bau einer humanitären Stadt im Süden des Gaza-Streifens, wo 600.000 Palästinenserinnen und Palästinenser interniert werden sollen, das ist natürlich irgendwas, was einfach völlig über dem ist, was noch legitime militärische Kriegsführung ist.

19:25 Und ich sehe eben auch die Gefahr, dass die israelische Regierung da mit Jüdinnen und Juden weltweit in Gefahr bringt, weil sie einfach antisemitischen Hetzern, die es ja nun zuhauf gibt, jede Menge Futter gibt durch das, was sie da tut. Und mein Eindruck ist, dass sie sich da eben in der militärischen Sackgasse manövriert hat.

19:44 Das wird allerdings auch in der israelischen Gesellschaft durchaus kritisch gesehen, was da passiert. Und Anita Haviv, sie ist israelische Autorin, kommt ursprünglich aus Wien, ist dann in den 70er Jahren nach Israel gezogen und sie ist, das habe ich eingangs gesagt, auch Autorin eines Buches Solidarität heißt Handeln, die israelische Zivilgesellschaft nach dem Massaker und sie kennt das Land natürlich gut, auch von innen.

20:11 Ihre Perspektive ist eine andere als die von Avi Shalika. Sie spricht von einer Regierung, die das Vertrauen verliert und einer Gesellschaft, die langsam zerbricht. Es gilt zu unterscheiden zwischen den Interessen dieser rechtsextremen Regierung und der Mehrheit der israelischen Gesellschaft. Diese Interessen sind nicht nur unterschiedlich, sie widersprechen sich auch.

20:39 Meines Erachtens ist diese Regierung nur auf den persönlichen Interessen von Netanyahu aufgebaut. Die Regierung steckt in einer Sackgasse und gleichzeitig auch nicht. Sie wird sich, so wie ich das sehe, auch nach der Sommerpause halten, denn dann werden die ultraorthodoxen Parteien wieder in die Koalition eintreten.

21:07 Denn bis dahin wird Netanjahu dafür gesorgt haben, dass die streng Religiösen auch weiterhin nicht in die Armee gehen müssen. Was Anita damit meint, ist, dass Netanyahu große Probleme hat innenpolitisch. Das war schon vor dem Überfall der Hamas am 7. Oktober 2023. Ihr werdet euch vielleicht erinnern, dass es da große Massendemonstrationen gab, weil Netanyahu das Justizsystem umstellen wollte.

21:32 Man hatte irgendwie viele, viele Israelis, Millionen waren auf der Straße, hatten den Eindruck, dass er das Land sozusagen in eine Autokratie verwandeln will. Und sie hatten große Sorge um den Zustand der Demokratie nach dem Terrorüberfall. Der Hamas ist das natürlich alles erstmal Makulatur gewesen.

21:48 Die Bevölkerung hat zusammengestanden und hat gesagt, wir müssen jetzt erstmal diesen äußeren Feind besieden. Für Netanjahu ist das Problem, dass gegen ihn Korruptionsermittlungen laufen. Sollte er aus der Regierung ausscheiden, zurzeit genießt er eben als Premierminister Immunität. Aber sollte seine Regierung zerbrechen, würde das bedeuten, dass er möglicherweise wegen Korruption vor Gericht kommt und dann möglicherweise im Gefängnis landet.

22:12 Er kämpft also auch um sein politisches und juristisches Überleben. Und das mag einer der Gründe sein, warum dieser Krieg jetzt eben noch immer andauert. Und mittlerweile gibt es eben auch in der israelischen Bevölkerung immer mehr Protest gegen diese Art der Kriegsführung und gegen die Fortdauer des Krieges.

22:30 Auf der einen Seite, weil immer noch, muss man sagen, 50 israelische Geiseln in Gefangenschaft sind im Gazastreifen. Die meisten von denen sind wohl mittlerweile tot, aber auch die Leichen will man natürlich zurückhaben, damit sie vernünftig beerdigt werden können und zu ihren Angehörigen gebracht werden können. Aber zum anderen auch, weil man das Leid der palästinensischen Zivilbevölkerung sieht.

22:53 Und es gab beispielsweise kürzlich auf Demonstrationen in Israel Demonstrantinnen und Demonstranten, die haben Bilder hochgehalten von toten palästinensischen Kindern aus dem Gaza-Streifen. Und auf der anderen Seite gab es eine Spiegel-Demonstration im Gazastreifen. Das fand ich übrigens auch ganz toll, weil es unglaublich mutig war von diesen Leuten, also Palästinenser, die mit den Bildern von toten israelischen Kindern demonstriert haben.

23:18 Also das war eine, wie ich fand, sehr beeindruckende Demonstration. Und auch Anita sagt, gerade mit Blick auf den Gazastreifen will die israelische Bevölkerung etwas deutlich anderes als die Regierung. Alle Umfragen besagen, dass eine große Mehrheit sich für die Rückkehr der Geisel und eine Beendigung des Krieges ausspricht.

23:39 Den Krieg gegen Iran sehen viele Israelis anders. Die Tatsache ist, dass die Soldaten nicht unendlich so weitermachen können. Vor allem nicht die Reservisten und Reservistinnen. Und viele werden es auch nicht mehr wollen. Es ist auch kein Zufall, dass Zehntausende Israelis das Land verlassen haben. Gleichzeitig sieht Anita bei diesem ganzen Chaos und in dieser Düsternis aber auch Hoffnung.

24:13 Und zwar nicht in der Politik oder im politischen Kontext, sondern vor allem in der Zivilgesellschaft. Der einzige Lichtblick, den ich sehe, ist das Wirken der Zivilgesellschaft. Sowohl in Bezug auf den Widerstand gegen die Regierung, als auch in Bezug auf Unterstützung von Angehörigen der Geiseln, Binnenflüchtlingen, Traumatisierten und vielen anderen Gruppen, die in Not geraten sind.

24:43 Was Anita mit den Binnenflüchtlingen meint, das sind diejenigen Menschen, die zum einen aus dem Kibuzim gehen mussten, die am 7. Oktober 2023 zerstört worden waren von der Hamas und den anderen Terrororganisationen. Auf der anderen Seite die Leute im Norden Israels, die nach dem 7. Oktober immer wieder unter heftigen Beschuss standen, Drohnenangriffe, Mörserangriffe und so weiter, durch die Hezbollah und 10.000 Israelis leben eben heute noch als Binnenflüchtlinge im eigenen Land.

25:13 Das wird leider in den ganzen Diskussionen auch vergessen. Die sind untergebracht in anderen Kibuzin, die sind untergebracht in Privathäusern, die sind untergebracht in Hotels. Und bis die Situation in Gaza sich völlig beruhigt hat oder auch die Situation im Norden Israels, werden diese Leute eben noch als Binnenflüchtlinge leben müssen.

25:31 Und das hat diese israelische Gesellschaft kompensiert, das muss man sagen. Also das ist, wie ich finde, auch eine große Leistung in der israelischen Gesellschaft, Ich glaube, dass sie da zusammengehalten hat und, wie gesagt, jetzt eben auch den Mut gefunden hat, gegen die Regierung auf die Straße zu gehen und zu sagen, stopp, wir wollen das einfach nicht mehr.

25:48 Dazu gehört auch, dass die Israelis eine sehr lebendige Medienlandschaft haben, also Zeitungen beispielsweise wie die Haaretz. Die berichten immer wieder auch über israelische Kriegsverbrechen im Gazastreifen. Es gibt Organisationen wie Bezelem oder Peace Now oder Breaking the Silence. Es sind Organisationen, die auch mal wieder darauf hinweisen, wenn irgendwas verkehrt läuft in der Gesellschaft, wenn auch die israelische Armee sich Verbrechen schuldig macht.

26:15 Das finde ich schon einzigartig und das unterscheidet Israel eben auch deutlich von den ganzen Nachbarländern, wo solche Opposition sicherlich nicht möglich ist und auch solche Pressefreiheit nicht möglich ist. Salman Abu Dayeh, der lebt in Ost-Jerusalem, er ist Soziologe, Palästinenser und auch er sieht die Lage sehr, sehr dramatisch, aber aus einer ganz anderen Perspektive.

26:37 Er spricht von einem Staat, also dem israelischen Staat, der seine Stärke überschätzt und seine eigene Gesellschaft überfordert. Israel ist in einer prekären Situation politisch, denke ich, diplomatisch, moralisch, trotz seiner militärischen Stärke und ihrer, sage ich mal. Erfolge, militärischen Erfolge in Libanon, vielleicht gegenüber dem Iran, zum Teil auch sein Einfluss in Syrien und sich als Schutzmacht der Drusen aufgetreten ist.

27:13 Denke ich trotzdem, Israel überdehnt seine Stärke und seine Kräfte und überfordert auch die israelische Gesellschaft, die noch nie so gespalten war wie zur Zeit. Nicht nur in Bezug auf die vielen Kriege und militärische Auseinandersetzungen. Aber ich denke auch, es gibt Kräfte in Israel, an deren Spitze Netanyahu steht und seine extremen faschistischen Verbündeten wie Benkvir und Smotrich, die die bisherige Identität der Gesellschaft und Israels verändern wollen.

27:55 Das führt zu einer tiefen Spaltung innerhalb der israelischen Gesellschaft. Was Suleiman Abu Dair damit meint, also die Identität Israels verändern wollen, das heißt also, gerade Benkvir und Smotrich sind beides einfach Rechtsextremisten. Messianische Apokalyptiker, Leute, die jüdische Extremisten einfach sind.

28:14 Also wenn wir beispielsweise hatte, bevor er Polizeiminister geworden ist, ist er mal wegen Terrorunterstützung verurteilt worden. Auf der anderen Seite hatte er ein Porträt von Baruch Goldstein in seinem Wohnzimmer hängen. Baruch Goldstein war ein Menschen, jüdischer Arzt, der in Hebron in den 90er Jahren 29 Palästinenserinnen und Palästinenser ermordet hat.

28:37 Also Ben-Gui und Smotorys sind einfach Extremisten und Extremisten, deren Geisel, das ist so mein Eindruck, deren Geisel Netanjahu ist. Wie gesagt, Netanjahu kämpft um sein politisches Überleben. Er ist auf die beiden angewiesen als Koalitionspartner, gehen die raus aus der Koalition, zerbricht seine Regierung, dann hat er eben auch juristische Probleme, falls er Neuwahlen nicht gewinnen sollte.

28:57 Und wir und Smodels sind Leute, die auch klipp und klar sagen, wir brauchen das große Israel, also das komplette Westjordanland, sollte eigentlich jüdisch besiedelt sein und auch der Gaza-Streifen sollte jüdisch besiedelt sein. Also sie sind Leute, die dafür plädieren, dass die ganzen Palästinenser eben aus dem Land herausgebracht werden.

29:16 Es gab ja, das werdet euch vielleicht daran erinnern, diese irrsinnigen Pläne, den Gaza-Streifen komplett zu leeren, die zwei Millionen Menschen, die da leben, in andere Länder zu transferieren. Auch Trump, der US-Präsident, hat das ja unterstützt. Die Pläne sind mittlerweile so ein bisschen eingeschlummert, weil kein Land zwei Millionen Palästinenserinnen und Palästinenser aufnehmen will.

29:37 Aber diese Pläne gibt es und diese Ideen gibt es. Und sie wollen, dass, wenn wir uns im Auto, dass Israel einfach ein rein jüdisches Land wird. Noch ist Israel ja sehr, sehr heterogen aufgestellt. Es gibt viele muslimische Araber, die da leben und auch ihre Religion frei ausleben können in Israel. Und das wollen Leute wie Meng Wien und Small Deutsche eben komplett ändern.

30:00 Und das sind eben auch Leute, die glauben, dass Gewalt die Lösung ist, um diese Fantastikereien von einem großen Israel in die Tat umzusetzen. Bruce Willemann hat Israels Politik inzwischen auch internationale Konsequenzen. Er glaubt, das Image dieses eigentlich bedrohten Staates ist verloren. Hinzu kommt, dass Israel auf internationaler Ebene mehr und mehr nicht als der schutzbedürftige und in Gefahr stehende Staat inzwischen steht.

30:31 Viele Staaten, viele Menschen in der Welt meinen, dass was Israel tut, ist ein Genossid, ist ein Völkermord, ist ein Kriegsverbrechen, was vor allem in Gaza geschieht. Und es ist nicht mehr zu rechtfertigen. Ich denke, immer mehr Verbündete in der Welt, selbst in Deutschland zum Teil, gibt es Zweifel an dieser Politik.

30:59 Und Israel ist, wenn man so will, moralisch nackt stehender. Das ist eben auch das, was ich vorhin angesprochen habe. Ich meine, die Befürchtung habe ich auch, dass, man darf natürlich nicht vergessen, Israel ist umgeben von Feinden. Israel ist umgeben von Staaten, von Menschen, die seine Existenz auslöschen wollen.

31:20 Das ist schon seit 1948, seit der Gründung Israels. Aber durch das, was jetzt gerade insbesondere im Gazastreifen passiert, verliert Israel immer mehr Reputation. Und wie gesagt, ich habe so den Eindruck, dass sich die israelische Regierung da in der militärischen Sakkasa manövriert hat, dass sie nicht so richtig weiß, wie sie aus dieser Nummer eigentlich noch rauskommen soll.

31:41 Also wie man, es scheint mir irgendwie keinen Plan B, keinen Plan C oder Plan D zu geben für die Zeit nach diesen ganzen kriegerischen Auseinandersetzungen. Und aktuell sieht es eben so aus, dass im Prinzip keines dieser militärischen Ziele, was Israel hatte, wirklich durchgesetzt werden konnte. Also der Iran, wie gesagt, das iranische Nuklearprogramm, ist immer noch nicht komplett zerstört. Das Mullah-Regime ist noch an der Macht.

32:08 Im Libanon scheint die Chisbollah nicht hinter den Litani-Fluss zurückgedrängt worden zu sein. Das ist ein Fluss der 30 Kilometer parallel zur israelischen Grenze, fließt 30 Kilometer entfernt. Da scheint die Fisbollah immer noch einigermaßen aktiv zu sein. Im Gazastreifen ist die Hamas immer noch zu attacken.

32:26 Im Westjordanland ist die Lage nicht beruhigt. Die jüdischen Siedler greifen immer wieder palästinensische Dörfer an, auch palästinensisch-christliche Dörfer, die sich da attackieren. Haben jetzt vor einigen Wochen auch sogar einen israelischen Militärposten angegriffen. Auch da sterben eben, wie gesagt, nahezu wöchentlich Menschen im West-Joran-Land.

32:48 Die Houthis aus dem Jemen beschießen Israel immer noch. Und dazu kommen noch die israelischen Aktivitäten im Süden Syriens. Durch den Fall von Assad hat Iran einen der wichtigsten oder den wichtigsten staatlichen Verbündeten verloren in der Region. Gleichzeitig versucht Israel jetzt aber zu verhindern, dass sich da Terrorstrukturen festigen in Syrien und versucht da irgendwie im Süden Syriens eine Pufferzone nach Israel zu schaffen.

33:18 Aber all das scheint zur Zeit jedenfalls noch nicht von Erfolg gekrönt zu sein. Und wie gesagt, weltweit wächst eben die Kritik. Selbst engste Verbündete wie die USA gehen mittlerweile auf Abstand zur Regierung Netanjahu. Trump hat auch jetzt gerade am Tag, als wir diesen Podcast aufnehmen, Netanyahu nochmal gedroht und ihm gesagt, er muss jetzt endlich diesen Krieg in Gaza-Streifen beenden, denn die Menschen hungerten dort und das könne man so nicht hinnehmen.

33:44 Also selbst die engsten Verbündeten von Israel gehen da mittlerweile auf Abstand und das kann in der Perspektive natürlich nicht gut für das Land sein. Gleichzeitig macht die israelische Regierung weiter in der Westjordanland, ob wir jetzt 22 neue Siedlungen bauen. Das ist natürlich komplett völkerrechtswidrig.

33:59 Das ist einfach schwierig in der Perspektive. Und irgendwie scheint mir da dann ja auch keine große Friedensperspektive zu sein. Die Frage ist natürlich auch, wie geht es im Libanon weiter? Es gibt Hinweise, dass die israelische Regierung da neue Angriffe plant. Es gibt Aussagen von des israelischen Parteidienstministers, der jetzt gerade eben auch wieder einen Tag vor der Aufnahme unseres Podcasts, damit gedroht hat, in Iran nochmal anzugreifen.

34:28 Also es ist alles sehr, sehr schwierig und ich habe so den Eindruck, wie gesagt, dieses Land, man erwirtschaftet sich mittlerweile in der Sackgasse und ich hoffe sehr auf die israelische Zivilgesellschaft, dass sie eben die eigene Regierung dazu bringt, mal zur Besinnung zu kommen und mal zu überlegen, wo soll die Reise jetzt einfach hingehen.

34:46 Ich glaube, die israelische Gesellschaft ist einfach auch von Angstmüdigkeit und wachsenden Zweifeln geprägt und am Ende geht es ja auch darum, um die israelischen Geiseln nach Hause zu bringen, sicher, also diejenigen, die noch leben, und die Toten, dass zumindest die Anhörigen Ruhe haben. Ja, aber zurzeit sieht die Lage eben sehr, sehr schwierig aus.

35:08 Man weiß immer auch nicht, was passiert, wenn die Hamas zerschlagen sein sollte. Klar ist auf jeden Fall, und das merke ich auch in meiner Berichterstattung, es gibt, glaube ich, keinen Konflikt, der emotional so sehr aufgeladen ist, bei dem es so wenige einfache Antworten gibt. Die Menschen, das merke ich gerade bei diesem Konflikt im Nahen Osten, die Menschen lieben es irgendwie, in Schwarz-Weiß-Bildern zu denken.

35:32 Ich bin also für meine Berichterstattung über diesen Nahost-Konflikt Von der einen Seite als Antisemit beschimpft worden, von der anderen Seite als Zionistenschreiberling. Und wie gesagt, es ist einfach ein absolutes Schwarz-Weiß-Denken, wirklich so krass ausgeprägt und vor allem von so viel Empathielosigkeit geprägt, wie das, glaube ich, in keinem anderen Konflikt weltweit ist.

35:57 Und das macht das Ganze natürlich, glaube ich, auch etwas schwierig. Und wie gesagt, es gibt keine einfachen Antworten. Ich weiß auch nicht, was passieren wird, wenn jetzt irgendwie wieder mal eine Waffenruhe sein sollte oder eine Waffenstilfschaft im Gazastreifen. Ob dann der Konflikt wieder von vorne losgeht, auch wenn die Besiedlung im Westjordanland weitergeht. Und Frankreich hat jetzt gesagt, es ist ein Anerkenner, ein Palästinenser-Staat, aber der existiert natürlich nur auf dem Papier.

36:23 Und im Grunde genommen, das ist einfach, das Ding wollen die meisten Menschen, mit denen ich gesprochen habe, einfach in Ruhe, Leben in Ruhe und Frieden haben und eine Perspektive für sich und ihre Familien. Und wie das geht, darauf haben eben viele ganz unterschiedliche Antworten. Die einen sagen, auf palästinienischer Seite gibt es manche, die sagen, Israel muss weg.

36:45 Auf der israelischen Seite gibt es Leute, die sagen, wir müssen eben diese Politik der Stärke mit aller Macht durchführen. Es gibt einige, die einfach nur Frieden haben wollen und sich mit ihren Nachbarn aussöhnen wollen. Wer sich da am Ende durchsetzen wird, das muss man sehen. Aber wie gesagt, das ist eine Frage, die völlig offen ist, wo kein Mensch weiß, wie es den Nahen Osten weitergeht.

37:06 Das war im Krisenmodus. Ich bin Jan Jessen. Diese Folge wurde produziert von Alexander Baumeister er ist auch Journalist beim Radiosender der Funke Mediengruppe, wenn euch unsere Arbeit gefällt dann folgt uns, lasst uns gerne eine Bewertung da bei Spotify, Apple Podcast oder direkt in der App, die ihr benutzt das hilft uns sichtbarer zu werden danke fürs Zuhören, passt auf euch auf bis bald, macht's gut ciao Musik.

37:29 Music.