Trump, Patriot und Putin – Was der NATO-Gipfel für die Ukraine verändert

0:00 Ja, für Putin ist die politische Signalwirkung ein herber Rückschlag. In Russland wurde immer der Geist von Ankara beschworen. Und hinter diesem Geist von Ankara lag natürlich der Plan, dass Trump die Ukraine, zwingen würde, einen Waffenstillstand zu russischen Bedingungen zu akzeptieren. Der NATO-Gipfel in Ankara ist vorbei und er ist einigermaßen unfallfrei vonstattengegangen.

0:28 Das ist für beobachtende Menschen sicherlich eine Überraschung gewesen, eine positive Überraschung. Donald Trump galt lange Zeit als das größte Risiko für diesen NATO-Gipfel. Man wusste nicht, verlässt er den, sprengt er diesen NATO-Gipfel, kommt das zu mir klar. Aber wie gesagt, das Ganze ist einigermaßen unfallfrei, vonstattengegangen. Nicht nur das, es sind auch positive Signale für die von Russland überfallene Ukraine ausgesandt worden.

0:51 Es gibt Geld für die Ukraine, viel, viel Geld für die Ukraine für militärische Zwecke und Ausrüstung. Und vor allem hat Trump gesagt, dass die Ukraine selbst Abwehrraketen für das Patriot-System produzieren kann. Das ist eine Nachricht, die eine sehr positive Nachricht ist für viele Menschen in der Ukraine.

1:12 Und die große Frage ist natürlich auch, reicht das eigentlich, was jetzt der Ukraine in Aussicht gestellt worden ist, dem Land sich russischen Angriffe zu erwehren und eskaliert möglicherweise der Krieg mit dem Iran wieder. Im Krisenmodus. Der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt. Mit Journalist Jan Jessen.

1:38 Hallo, ich bin Jan Jessen, Politikchef der NRZ und Kriegs- und Krisenreporter bei der Funke Mediengruppe. Meine Berichte lest ihr in der WAZ, der NRZ, dem Hamburger Abendblatt, der Berliner Morgenpost und auf allen Portalen unserer Funke Mediengruppe. Ja, der NATO-Gipfel in Ankara ist jetzt mittlerweile einige Tage vorbei.

1:56 Und jetzt muss man natürlich versuchen, Bilanz zu ziehen. Was ist da eigentlich beschlossen? Wie ist das abgelaufen? Und ja, so ein Satz, der mir irgendwie im Kopf geblieben ist, ist der von Trump. Es lag Liebe in der Luft. Das ist natürlich so eine schöne Prosa wieder von Trump, aber eine, die die Europäer sicherlich beruhigen wird.

2:18 Vor dem Gipfel gab es ja große Befürchtungen, dass es eben zur Eskalation kommen könnte, dass Trump mal wieder komplett querschießen würde. Aber das ist eben nicht der Fall. Die NATO scheint einiger denn je zu sein. Das ist ein positives Signal. Die NATO-Staaten wollen ihre Verteidigung massiv ausbauen, also die Europäer.

2:37 Also das ist ja genau das, was Trump immer gefordert hat. Und die Ukraine, die von Russland überfallene Ukraine, soll weitere Militärhilfen erhalten in diesem Jahr, 70 Milliarden, im kommenden Jahr nochmal 70 Milliarden. Zudem stellt Trump erstmals für die Ukraine eine Lizenzproduktion von Patriot-Flugabwehrkörpern in Aussicht.

2:57 Und die Frage ist natürlich, was hat das für Auswirkungen auf diesen Krieg, der mittlerweile ja schon weit mehr als vier Jahre dauert und über diesen Themenkomplex und auch über den Iran. Die Frage, wie geht es da jetzt eigentlich weiter, nachdem es jetzt wieder zu einer Kurzeskalation während des NATO-Gipfels gekommen ist, darüber spreche ich mit dem Militär- und Sicherheitsexperten Dr. Gustav Gressel.

3:18 Er ist Politikwissenschaftler und Militärexperte aus Österreich und lehrt an der Landesverteidigungsakademie des österreichischen Bundesheeres in Wien. Herzlich willkommen, Herr Gressel. Guten Morgen. Herr Gressel, wie gesagt, der NATO-Gipfel ist vorbei. Ich glaube, vielleicht können wir erstmal mit dem anfangen, was als positives Ergebnis gewertet werden kann.

3:38 Denn sicherlich insbesondere, wenn man das aus ukrainischer Perspektive sieht, die Ukraine bekommt in diesem Jahr 70 Milliarden Euro Militärhilfe im kommenden Jahr, noch mal 70 Milliarden drauf. Und Trump hat ihr signalisiert, dass sie demnächst Patriot-Raketen herstellen darf in eigener Produktion in der Ukraine selbst.

4:00 Das wäre das erste Mal, dass in Europa diese Raketen hergestellt werden können, Luftabwehrraketen, die das Land sicherlich dringend braucht. Wie ist das zu bewerten, Herr Gassel, aus Ihrer Sicht, diese Ukraine-Ergebnisse? Ja, also die finanziellen Zusagen sind natürlich gut. Das ist sozusagen jetzt auch die wichtigste Stellgröße. Die Ukraine stellt ja die meisten Rüstungsgüter, die sie für den Krieg braucht selber her.

4:25 Auch, also angefangen von gepanzerten Fahrzeugen bis hinauf zu drohnen, gibt wenige Ausnahmen. Fliegerabbelenkwaffen ist eine davon. Aber damit ist natürlich die Finanzierung der weiteren Rüstungsproduktion, auch die Finanzierung der Koproduktion von Rüstungsgütern in europäischen Staaten natürlich eine wichtige Stellschraube.

4:45 Bei allen Daten, die im Rahmen des Gipfels natürlich gesagt haben, muss man ein bisschen vorsichtig sein. Sehr viele, sozusagen die Darstellung von großen Finanzsummen, sind natürlich auch Teil der öffentlichen Wirkung, die man vor allen Dingen bei Trump erzeugen will, dass jetzt die Europäer viel ausgeben.

5:03 In dem Sinn ist noch nicht ganz klar, was zum Beispiel schon von diesen 70 Milliarden, was schon erteilte Zusagen sind. Und welcher Anteil davon on top ist. Und das Gleiche gilt natürlich für nächstes Jahr, aber es ist zumindest. Ein politisches Bekenntnis, die Finanzierung der ukrainischen Verteidigung weiter fortsetzen zu können und zu wollen. Gustav Gressel hat es gerade angesprochen.

5:32 Vieles produziert die Ukraine mittlerweile selbst. Also wir reden da von beispielsweise Mittel- und Langstrecken-Drohnen, die mittlerweile tief im russischen Hinterland angreifen, da die Ölproduktion immer weiter dezimieren, aber auch die russische Logistik empfindlich stören. Sie haben auch schon Mittel gefunden, um gegen diese Scheiddrohungen vorzugehen, also diese russischen Angriffsdrohungen, Langstreckendrohungen, die eine ziemliche Plage geworden sind.

5:58 Gegen all diese Dinge haben sie mittlerweile eigene Systeme entwickelt. Was sie immer noch nicht haben, sind Systeme, mit denen ballistische Raketen abgeschossen werden können. Da sind sie immer noch angewiesen auf Hilfe von außen, insbesondere auf die sogenannten Patriot-Systeme. Das sind momentan das Beste, was es auf dem Markt gibt, um ballistische Raketen abzufangen.

6:19 Das ist etwas, was die Ukraine dringend braucht. Ihr habt das sicherlich mitbekommen, dass in den vergangenen Tagen, Wochen und Monaten die Angriffe auf ukrainische Städte intensiviert worden sind, insbesondere auf die Hauptstadt Kiew. Da schlagen immer wieder ballistische Raketen ein. Jetzt hat Donald Trump die Lizenzproduktion in Aussicht gestellt.

6:37 Heißt also, die Ukraine kann möglicherweise in Zukunft selbst diese Abwehrraketen herstellen. Die Frage ist, um welche Typen es da eigentlich geht. Es gibt also verschiedene. Typen, mit denen dieses Patriot-System bestückt werden kann. Es gibt einmal die sogenannten Pac-2, aber auch Pac-3-Raketen, die von unterschiedlichen Firmen in den USA hergestellt werden.

7:03 Wie gesagt, Trump hat gesagt, sie können das jetzt selber herstellen in der Ukraine. Das klingt zunächst erstmal nach einem Durchbruch. Sie sagen allerdings, so einfach ist das gar nicht, Herr Gassel. Beim deutschen Fall war es so, dass 2022, also nach Beginn der Vollinvasion durch Russland, die politische Übereinkunft zwischen der Biden-Regierung und, der Bundesregierung, damals Olaf Scholz, getroffen wurde, dass in Deutschland eine Lizenzfertigung für Patriot-Pack gab.

7:32 2 entstehen soll. Auch damals hat Deutschland schon eigentlich auf die PAK 3 geschielt, aber hat die PAK 2 bekommen. Es war dann so, dass damit ein Vertrag zustande kommt, einen Bestellwert in Europa von mindestens 1.500 Flugkörpern zustande kommen muss. Sonst würde sich der Aufbau einer Lizenzproduktion in Europa nicht rentieren.

7:59 Das ist dann im Dezember 2024 zustande gekommen, also relativ spät. Damit hat man sozusagen wirklich begonnen, die Lizenzfertigung aufzubauen. Also Schoffenhausen, MBDA, Deutschland, da entsteht der Produktionsstandort und 2027, also nächstes Jahr, sollen die ersten Raketen vom Bund laufen und volle Produktionskapazität soll 2028.

8:31 Erreicht werden. Dann laufen sozusagen die Patriots in Deutschland vom Fließband. Und das zeigt, wie lange es eigentlich in diesem Bereich braucht, um ein solches Werk aufzubauen. Natürlich die Ukraine steht im Krieg. Da passiert vieles schneller. Auf der anderen Seite fallen dann natürlich auch Iskanders vom Himmel. Jetzt kann man vergleichen, was schlimmer ist, die Bürokratie in Deutschland oder die russischen Iskander.

8:57 Aber das Problem ist natürlich, die Ukraine hat jetzt einen sehr dringenden Mangel an Fliegerabwehrraketen gegen ballistische Raketen. Und der nächste Winter wird wahrscheinlich aus ukrainischer Sicht ein sehr schwieriger. Und dafür kommt wahrscheinlich diese Lösung zu spät. Das heißt also, selbst wenn diese Produktion irgendwann kommt, und die Frage ist natürlich, wie lange dauert das?

9:19 Also in Deutschland, in Bayern soll Gem-T demnächst hergestellt werden. Das ist sozusagen ein Zwischen-Nachfolger von dieser Pack-Two. Da gibt es schon eigentlich Verträge, dass das passieren kann, aber das dauert in Deutschland eben noch eine ganze Zeit, bis eine Produktion da überhaupt ans Laufen kommt, auch aufgrund natürlich von bürokratischen Hürden.

9:43 Denn in der Ukraine könnte das natürlich auch aufgrund der Kriegssituation ein bisschen schneller gehen. Aber es wird sicherlich einiges an Zeit in Anspruch nehmen, bis so eine Produktion, anlaufen kann. Also für den aktuellen Krieg, für die aktuelle Situation löst sie das Problem nicht. Ich habe es ja gesagt, die Russland-Russische Streitkräfte greifen jede Nacht ukrainische Städte an.

10:06 Fast jede Nacht sind auch ballistische Raketen dabei. Im vergangenen Winter haben wir erlebt, wie Russland wieder mal massiv die kritische Infrastruktur angegriffen hat, die Stromversorgung, Wärmeversorgung gekappt hat. Auch darüber haben wir berichtet hier in diesem Podcast. Also die Ukraine braucht also nicht jetzt irgendwann Luftabwehr, sondern Luftabwehr.

10:26 Jetzt aktuell. Und die Frage ist auch, warum sind gerade diese Patriot-Systeme dabei so wichtig? Patriot Pack 3 ist eben, die hat eine primitive, aber trotzdem funktionierende Querschubeinrichtung. Das heißt, die hat kleine Feststoffbrennmotoren, die im vorderen Raketenteil verbaut sind, die zumindest den Flugkörper unmittelbar anstellen können.

10:55 Sie braucht natürlich auch ein bisschen Luft zum Manövrieren, tut sich aber mit sehr dünner Luft deutlich einfacher als die PAK-2, behält damit in größeren Höhen mehr Manövrierfähigkeit als die PAK-2 und ist auch etwas schneller. Und damit erhöht sich natürlich die Reichweite gegen ballistische Raketen.

11:15 Die liegt dann so um die 30 Kilometer. Und die Trefferwahrscheinlichkeit, die ich habe, mit dieser Rakete eine ballistische Rakete auch abfangen zu können. Und deshalb ist sozusagen die Patriot Pack 3 der begehrteste Flugkörper, aber wie gesagt, der wird nur in den USA hergestellt und weder die Europäer, wahrscheinlich auch nicht die Ukrainer kriegen das Recht einer Lizenzfertigung dieses Flugkörpers.

11:38 Was, muss ich ehrlich sagen, den Nutzen des gesamten Patriot-Systems für die Europäer und auch für die Bundeswehr doch einschränkt. Denn Trump hin oder her, selbst wenn ein besserer Präsident in den USA ans Ruder kommt, sollte etwa ein, Krieg im asiatisch-pazifischen Raum ausbrechen, sollte die Taiwan-Frage sozusagen heiß werden etc..

12:04 Werden die USA einfach aus numerischen Gründen so viele Pact-3s benötigen, dass ohne einen europäischen Fertigungsstandort man mit Auslieferung nicht hinterherkommt. Und dann kriegen die Europäer, selbst wenn Trump nicht mehr Präsident ist, auch weniger dieser Flugkörper. Die Frage, die sie mir ja stellt, Sie sagten ja gerade, dass man einfach auch nicht weiß, egal ob das jetzt PAK 3 oder PAK 2 sind, welche Lizenzen man auch immer bekommt in der Ukraine, um zu produzieren, dass das dauern kann.

12:35 Sie haben ja das Beispiel Schaffenhausen in Deutschland genannt. Und allerdings haben die Ukrainer ja schon bewiesen, dass sie sehr, sehr zügig auch modernes Material herstellen können. Ich denke da an die FP1, FP2-Drohnen, die den Russen jetzt gerade mittlerweile sehr, sehr wehtun, also Mittelstrecken- und Langstrecken-Drohnen, die eingesetzt werden, die ja innerhalb von zwei Jahren sozusagen in eigener Regie entwickelt worden sind sogar.

12:57 Da ging es ja noch nicht mal nur um Lizenzen, also von sowieso schon entwickelten Produkten, sondern um selbstentwickelte Geschichten. Ich denke auch an Abfang-Drohnen, die mittlerweile entwickelt worden sind. Was macht denn die Herstellung von so einer PAK-2 oder PAK-3-Rakete so schwierig und so aufwendig?

13:16 Es ist zum ersten Mal ein weitaus komplexeres Waffensystem. Das Gute an Drohnen ist ja, dass sie großteils mit kommerziellen Teilen und kommerziell verfügbaren Bauteilen hergestellt werden können. Und das Zweite ist natürlich, dass die Toleranzen und die Schritte zur Qualitätskontrolle bei Drohnen, das sind Unterscheidflugkörper, relativ langsam, da ist es viel leichter zu skalieren.

13:47 Abfangraketen, Fliegerabwehr, Lenkwaffen, das sind weit komplexere Waffensysteme. Und da ist natürlich der Aufbau der Fertigung, die Qualitätskontrollschritte, das ist alles deutlich schwieriger. Für mich eines der überraschenden und auch positivsten Signale von diesem Gipfel war eben, dass Trump plötzlich wieder auf der Seite der Ukraine steht.

14:07 Wir haben das ja in den vergangenen Monaten immer wieder gesehen, dass Trump ein sehr zwiespältiges Verhältnis hat, Selenskyj immer wieder massiv unter Druck gesetzt hat, Selenskyj auch den ukrainischen Präsidenten beschimpft hat und bezichtigt hat, eigentlich der Urheber dieses Krieges gegen die Ukraine zu sein.

14:27 Und jetzt ist plötzlich wieder alles anders. Also jetzt scherzt er mit Selenskyj, sitzt er mit ihm nett zusammen, die Körpersprache auch wieder eine ganz andere, nicht aggressiv, sondern eben, wie gesagt, sehr freundlich. Das ist für Putin meines Erachtens eine große Niederlage und er wird diesen Gipfel wahrscheinlich auch mit Argus Augen verfolgt haben und auch definitiv massiv enttäuscht sein nach diesem NATO-Gipfel und dieser neuen Einigkeit in Sachen Ukraine.

14:55 Putins Hoffnung war immer, dass der Westen müde wird, dass es ihm gelingt, einen Spaltpilz in die NATO reinzutreiben, dass Europa auch nicht einig ist. Also das ist ja das ganze Ziel der russischen kognitiven Kriegsführung, die wir in den vergangenen Jahren gesehen haben. Und dass die Ukraine irgendwann gezwungen wird, mangels insbesondere der Unterstützung durch die US-Amerikaner, Bedingungen zu akzeptieren, die Moskau ist diktiert.

15:22 Und genau diese Rechnung ist beim NATO-Gipfel eben nicht aufgegangen. Deswegen die Frage, was bedeutet eigentlich dieses Signal, was von dem Gipfel ausgeht, für Wladimir Putin? Ja, für Putin ist die politische Signalwirkung ein herber Rückschlag. In Russland wurde immer der Geist von Anchorage beschworen und hinter diesem Geist von Anchorage lag natürlich der Plan, dass Trump die Ukraine zwingen würde, einen Waffenstillstand zu russischen Bedingungen zu akzeptieren.

15:55 Und diese russischen Bedingungen sind so, dass Russland nicht nur Gebiete bekommt von der Ukraine, sondern eben auch Mitspracherecht in der ukrainischen Innenpolitik und die Hoffnung Russlands natürlich, dass so ein Waffenstillstand und, diese Bedingungen dann in der Ukraine einen Bürgerkrieg oder Revolten gegen die Regierung auslösen würde, die man dann ausnutzen kann, um das Land ohne militärischen Widerstand zu besetzen.

16:21 Das war Putins Plan und den kann man schon als gescheitert betrachten, denn Trump. Hat sich ja auch jetzt in Ankara alles andere als Willens gezeigt, die Ukraine zu irgendwas zu nötigen, zu akzeptieren, das sie nicht will. Im Gegenteil, Trump dürfte mitbekommen haben, dass Putin nicht so stark ist, wie er ursprünglich angenommen hat und sein Respekt für Zelensky, der sozusagen sein Terrain verteidigt und hier auch Hartes ist, ist gestiegen.

16:56 Und damit muss man sich natürlich die Frage stellen, was ist jetzt Putins Siegplan, wenn sozusagen der eigentlich schon zu einem sehr hohen Anteil auf Donald Trump zugeschnitten war. Die russische Armee macht keine großen Fortschritte mehr, selbst Konstantinivka, wo man sozusagen alle zwei Tage meldet, man hätte es eingenommen, stellt sich eben als nicht eingenommen heraus.

17:20 Und die Kosten für die Fortsetzung der gegenwärtigen Offensive, die sind ja nicht gering. Also die russischen Verluste sind nach wie vor hoch an Gerät, an Material. Sehr viel wird jetzt zerstört, bevor es überhaupt an die Front kommt. Und zusätzlich natürlich die Schädigung der russischen Wirtschaft, der Ölproduktion, jetzt auch der Gasförderung.

17:45 Also da stellt man sich schon die Frage. Auf welchen Glauben fußt Putins eiserner Wille, den Krieg fortsetzen zu wollen. Das Problem natürlich da bei Putin ist, dass er in einem Umfeld ist, das ihm zuspielt. Wir haben ja in der Vergangenheit schon geleakte Karten gesehen, der... Des russischen Generalstabs, der also einen sehr optimistischen Frontverlauf darstellt.

18:13 Das wird ja auch zum Teil durch die russischen Propagandakanäle dann auch nach außen getragen, dass sozusagen die russische Armee zumindest in deren Wahrnehmung, noch an allen Fronten siegreich ist. Und das ist wahrscheinlich auch das, was Putin jeden Tag als Lagemeldung aufgetischt wird. Man muss davon ausgehen, dass ähnliche beschönigende und optimistische Lageberichterstattungen, an Putin ergehen, auch im Bereich der Wirtschaft, der Finanzen, der Popularität des Regimes, der Kriegstüchtigkeit.

18:44 Putin will hören, was er hören will und deshalb glaubt er auch, den Krieg fortsetzen zu können, dass eben eine Adaption, etwa eine neue Mobilmachung nach den Duma-Wahlen, technische und taktische Veränderungen auf der russischen Seite eben wieder, Wenn nicht jetzt, dann in einigen Monaten. Eine Chance geben können, den Krieg dennoch zu gewinnen.

19:05 Dann natürlich die Schwäche der Ukraine bei der Fliegerabwehr, der Mangel an Patriots, die Ukraine mürbe zu schießen, den Willen der ukrainischen Bevölkerung, den bewaffneten Widerstand nach wie vor zu unterstützen, dass man den zum Einknicken bringt, indem man in Kiew und in anderen Städten Wohnhäuser systematisch zerschießt.

19:24 Und all das sind sozusagen Momente, wo Putin sich noch dran klammert, dass er sagt, okay, ich kann diesen Krieg, ich muss jetzt nicht einen Waffenstillstand machen, ich kann ihn noch gewinnen, ich kann noch siegreich sein, ich kann noch mehr erreichen, als ich jetzt erreicht habe. Das Problem ist hier, diese Wahrnehmung besteht auf einem gewissen Delta zwischen Realität und seiner wahrgenommenen Wirklichkeit. Und dieses Delta öffnet sich.

19:48 Und das war ja natürlich am Ende auch... Hat dieses Delta zwischen Wahrnehmung und Realität die Sowjetunion zu Fall gebracht. Und auch wenn Putin und sein Apparat natürlich versucht, jedes Register zu ziehen, um die Möglichkeit Russlands, den Krieg weiterführen zu können, auch noch wahrzuhaben, desto weiter sich dieses Delta öffnet, desto eher die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwann einmal was Gröberes passiert auf der russischen Seite.

20:18 Ja, das ist was, was sich irgendwie in den vergangenen Monaten massiv gezeigt hat. Also ich erinnere mich an November vergangenen Jahres, als Putin plötzlich davon sprach, dass Kobjansk im Nordosten der Ukraine eingenommen worden sei von den russischen Streitkräften. Das stellte sich also sehr schnell als Lüge heraus. Kobjansk steht bis heute, unter der Kontrolle der ukrainischen Streitkräfte.

20:40 Kürzlich gab es die Meldung, dass die Russen behaupten, sie hätten Konstantinivka eingenommen, eine Stadt, in der ich auch genauso wie in Kobjansk relativ häufig war. Konstantinivka ist im Donbass, ist eine strategisch wichtige Stadt. Die als Teil des Festungsgürtels gilt, zudem auch Städte wie Sloviansk, Kramatorsk gehören.

21:02 Und die Einnahme von Konstantinivka wäre schon ein Problem für die Ukrainer. Tatsächlich ist die militärische Situation da sehr, sehr, sehr schwierig. Ich habe gestern noch über Kontakte mit einem Menschen gesprochen, gesprochen bzw. Eine Nachricht von ihm gekriegt, der in Konstantinivka kämpft, ein Kompanieführer, und der hat erzählt, dass die Situation, ja, so kann es nicht so fahr sein für die ukrainischen Verteidiger, aber dass sie eben noch in der Stadt seien.

21:34 Und dann muss man natürlich sich die Frage stellen, also wenn die Russen jetzt schon wieder oder Putin jetzt schon wieder behauptet, eine Stadt eingenommen zu haben, die immer noch unter ukrainischer Kontrolle ist, was ist da eigentlich los? Fällt dir eigentlich noch Entscheidungen der Kreml-Herrscher aufgrund von stimmigen Informationen oder legen ihm, wie Kressel das ja auch andeutet, legen ihm seine Befehlshaber, seinen Generalstab.

22:00 Geschönte Informationen vor und reden sozusagen die Verluste auf dem Schlachtfeld klein, aber die Erfolge groß. Und das wäre natürlich auch ein bisschen schwierig, muss man sagen, was perspektivische Friedenslösungen angeht. Denn wenn Putin Entscheidungen fällt aufgrund von falschen Informationen, Dann macht das das Ganze natürlich etwas schwierig. Gessel nennt das ein Delta, die Lücke also zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit. Diese Lücke wird für Putin offensichtlich immer, immer größer.

22:28 Auch was das Thema angeht, wirtschaftliche Situation in Russland selbst. Wir sehen in den vergangenen Wochen, gibt es immer mehr Videos aus Russland, wo man sieht, wie kilometerlange Schlangen vor Tankstellen stehen. Es berichtet, dass Leute da teilweise bis zu 48 Stunden anstehen, um Benzin für ihre Autos zu bekommen. Das sind natürlich alles irgendwie schwierige Situationen, die möglicherweise auch den Unmut über diesen Krieg in Russland größer werden lassen.

22:55 Das heißt jetzt alles natürlich nicht, dass Russland kurz vor einem Zusammenbruch steht. Aber das heißt, dass die Ukraine zunehmend darauf setzt oder darauf setzen kann, russische Schwächen auszunutzen. Das gilt auch für die Front. Also wenn es an der Front logistische Probleme gibt, das ist vor allem wohl im Süden so, im Süden der Ukraine, dass da die Besatzer zunehmend Probleme haben, ihre Truppen zu versorgen, weil es den Ukrainern gelingt, den russischen Nachschub immer effektiver zu unterbinden.

23:27 Und da könnte man natürlich dann, wenn es irgendwie zu Disziplinlosigkeiten, zu Problemen kommt in den russischen Rängen, könnte man natürlich versuchen reinzustoßen. Es wird sicherlich nicht so eine große Offensive werden wie 2023. Ihr werdet euch erinnern, da gab es eben den Versuch, der ukrainische Streitkräfte in den Süden reinzustoßen. Das ist, muss man sagen, katastrophal gescheitert seinerzeit unter großen Verlusten an Material und Personal.

23:55 Ich muss auch sagen, gerade im Süden der Ukraine sind die russischen Verteidigungen sehr, sehr gut ausgebaut. Da gibt es verschiedene Sicherungsringe, Verteidigungsringe, es gibt Minenfelder und so weiter und so fort. Also da wirklich reinzustoßen mit Truppen, das dürfte ziemlich blutig werden. Und deswegen glaube ich auch, dass die Ukrainer das eben nicht tun werden, sondern sie werden weiter versuchen, die russische Logistik zu unterbinden und, leicht kleinere Gegenoffensiven zu starten, aber vor allem darauf zu, setzen, dass die Russen möglicherweise sich entscheiden, sich zurückzuziehen, weil sie eben nicht mehr vernünftig versorgt werden können.

24:37 Also ähnlich wie das im Herbst 2022 war, als es. Den Ukrainern damals gelungen ist, die Regionalhauptstadt Kherson zu befreien, ohne große Kämpfe, einfach weil sie es damals geschafft haben, die russische Logistik so zu unterbinden, dass die Russen sich zurückziehen mussten. Das ist natürlich das, auf das die Ukrainer auch warten, denn sozusagen die Lust auch in der ukrainischen Armee, eine große verlustlerische Offensive wie 2023 zu führen, die ist auch eher gering.

25:11 Die Armee ist nach vier Jahren Krieg auch abgekämpft, aber... Opportunistisch sein, Schwächen, Zusammenbrüche, lokale Disziplinlosigkeiten in der russischen Armee, die aufgrund von Versorgungsknappheit etc. Entstehen, sowas auszunützen, das ist natürlich durchaus möglich und diese Möglichkeiten könnten sich natürlich in Zukunft ergeben. Und ja, in dem Sinn wird es jetzt.

25:41 Spannend. Ich denke, auf der russischen Seite sozusagen, man macht weiterslang, es weiter geht. Aber der Moment, wo die Stimmung in der Armee kippt oder in Teilen der Armee kippt, dann geht es sehr schnell bergab. Und das ist sozusagen dieser Kipppunkt, diesen Kipppunkt auf diesen hinzuarbeiten und den zu erreichen.

25:58 Das ist jetzt das Hauptziel der militärischen Anstrengungen der Ukraine. Vor der möglichen Kipppunkt stehen wir auch wieder im Nahost. Während des NATO-Gipfels haben die Amerikaner in zwei Nächten hintereinander, massiv den Iran unter Feuer genommen, massive Luftangriffe geflogen, insbesondere auf Ziele an der Küste.

26:17 Wurde davon geredet, dass das eine Reaktion gewesen sei auf iranische Angriffe auf Schiffe in der Straße von Hormuz. Wie ist das zu bewerten, diese Angriffe? Also erwartet uns jetzt wieder eine neue Eskalation, ein wieder Aufflamm dieses auf Eis gelegten Konfliktes? Oder war das jetzt so Muskelspielerei von Trump, um seinen NATO-Buddies zu zeigen, ich bin willens und in der Lage, da was zu machen und eigentlich müsstet ihr auch mitmachen.

26:43 Aber ich zeige euch jetzt einfach, wie es geht. Und ich bin derjenige, der die Iraner da im Zaum hält. Das Problem aus Donald Trumps Sicht ist natürlich, dass die Blockade, die iranische Blockade der Straße von Hormuz und der Abschneiden des Erdeölexportes, die größte Gefahr für die Amerikaner darstellt.

27:01 Vor allen Dingen für Donald Trump und die Midterm Elections. Also er will niedrigen Benzinpreis und auch für seine lokalen Verbündeten, vor allen Dingen für die Saudis, ist die freie Benutzbarkeit der Straße von Hormuz das oberste Interesse geworden. Muss man auch sagen, das hätte ja den Krieg nicht begonnen, wäre das sozusagen Straße von Amos nicht am Tableau, weil die alte iranische Führung, die man ausgeschaltet hat, wollte diese Blockade eigentlich nicht durchführen und hätte sie nicht durchgeführt, wenn der Krieg nicht gekommen wäre.

27:28 Und der junge Khamenei ist eher überzeugt, dass diese Blockade sozusagen das wichtigste Druckmittel des Irans gegen die USA ist. Und das ist jetzt sozusagen aus amerikanischer Sicht das Grundproblem. Die wichtigste Forderung, die man durchsetzen will, ist eben die freie Schifffahrt durch die Straße. Und der Iran hat genau hier probiert, durch Drohnenangriffe, die man natürlich verleugnet, aber wo jeder weiß, dass sie aus dem Iran durchgeführt wurde auf Tanker, eben wieder zu Verunsicherung zu stoßen und hier durch sozusagen Provokationen zu versuchen, die eigene Verhandlungsmasse zu erhöhen und die eigene Position zu stärken.

28:07 Das ist jetzt mal nach hinten losgegangen aus iranischer Sicht, USA reagieren scharf. Das Problem ist natürlich, wie lange wollen sie und können sie scharf zu reagieren und was sozusagen. Es wird dann wahrscheinlich wieder irgendwelche Verhandlungen geben und sozusagen, wie sitzen die Amerikaner dann mit den Iranern am Tisch, weil wie gesagt Teheran jetzt vor allen Dingen die Straße von Hormuz als quasi diplomatische und wirtschaftliche Waffe gegen die USA einsetzt.

28:36 Dass die nächsten Verhandlungen werden passieren in, Einiger Zeit, aber die Frage ist halt wirklich, wie verschiebt sich dadurch das Kräftegleichgewicht und wie aus Sicht der iranischen Führung, denen ist ja natürlich das eigene Volk auch ziemlich egal, aber wie aus deren Sicht. Sozusagen die militärische Druckaufrechterhaltung auf die Straße erfolgversprechend oder nicht erfolgversprechend ist, beziehungsweise sich erwiesen hat in dieser kurzen Episode.

29:08 Oder davon wird abhängen, ob sie es nochmal probieren, ob sie es anders probieren, ob sie vielleicht irgendwo noch eine Mine unter Anführungszeichen vergessen und dann wieder ein Vorfall ist und wir eine ähnliche Wiederholung eines ähnlichen Aufflammens sehen oder ob sie es dann sein lassen. Das werden wir halt in einigen Wochen sehen und ja, mal schauen.

29:28 Ja und auch Europa wird sich fragen müssen, welche Rolle wird es in dieser Region künftig übernehmen. Es gibt ja Signale beispielsweise auch aus Deutschland, dass man bei der Sicherung der Straße von Hormuz militärisch dabei sein könnte. Und die Frage ist, kann Europa überhaupt unabhängig handeln oder bleibt am Ende doch alles von Donald Trump abhängig?

29:50 Ja, das Problem ist, die Europäer müssen auch für sich beurteilen. Wie lange sie einen hohen Ölpreis oder derart hoher Ölpreis für die eigene Wirtschaft und auch für das eigene politische Gefüge gut ist. Es ist ja nicht nur in den USA, wo das destabilisierend wirkt, wenn man bei uns die Umfragen, die Werte anschaut, ist die hohe Inflation, die Lebenserhaltungskosten, die natürlich auch am Energiepreis dranhängen.

30:20 Die führen ja auch zu Höhenflügen von Parteien, die ein hohes Protestpotenzial haben, wenn ich es mal höflich formuliere. Aber die andere Frage ist natürlich, wie verlässlich, weil man das zum Beispiel mit den USA macht, ist die Frage, man hat kaum Einfluss auf Donald Trump. Das hat man ja auch an dem Gipfel gesehen. Er hat Grönland wieder aufgewärmt, seine alten Ressentiments wieder aufgewärmt in den Gesprächen mit Erdogan.

30:45 Und das ist ein Riesenunterschied etwa zu anderen amerikanischen Regierungen zur Zeit unter Bush etc., wo es eben ein Klima gab, in dem gewisse Zusagen, die man getroffen haben am Rande dieser ganzen Expeditionen, die auch wirklich eingehalten wurden. Bei Donald Trump weiß man das am Ende des Tages nie.

31:05 Und das Zweite ist, dass Donald Trump auch keine klare Verhandlungsstrategie auf den Tisch gelegt hat, wie er jetzt mit dem Iran umzugehen sucht, was seine Zielprioritäten sind, wie er ans Ende dieser Ziele kommt, wo die Europäer sagen können, okay, da können wir uns einklinken, das können wir unterstützen, das andere nicht.

31:24 All das gibt es nicht. Und das macht natürlich die Ausplanung eines möglichen Einsatzes horrend schwierig, weil wenn ich nicht weiß, welchen politischen Zweck ich mit einem militärischen Einsatz eigentlich verfolge und wo meine politischen, linken und rechten Feuerbereichsgrenzen sind, dann kann ich im Grunde auch einen militärischen Einsatz nicht intelligent planen.

31:44 Und dann wird das sozusagen so eine unähnliche Engagementsgeschichte, wo ich sozusagen zu sehr flausigen Zielen einfach mal Militär schicke, damit ich Militär schicke. Und das haben wir in Irak und Afghanistan ja schon gesehen, das führt dann am Ende zu nichts. Und das ist so ein bisschen der Grundhaken an dem Ganzen.

32:05 Natürlich hätten die Europäer, sie haben schon auch Marinen, es ist jetzt nicht so, wie es oft in der öffentlichen Darstellung oder auch bei Donald Trump dargestellt sind, dass die Europäer sozusagen gar nichts haben. Aber das Problem ist, wie gesagt, ein militärischer Einsatz orientiert sich immer daran, was für politische Ziele will ich eigentlich erreichen?

32:22 Und dann kann ich wirklich ausplanen, wie ich eine Mission anlege um diese politischen Ziele drumherum. Und ja, da sehe ich zurzeit keinen grünen Zweig. Am Ende des Tages können sich natürlich die Europäer überlegen zu sagen, okay, Freiheit der Schifffahrt ist für uns unabhängig von dem, was die Amerikaner tun und unabhängig, was der Iran mit den Amerikanern für Feuer hat, so ein hohes Gut.

32:45 Wir richten ein eigenes Konvoi-System ab, mit dem wir eine begrenzte Anzahl von Schiffen durch die Straße von Homus bringen. Das haben die Franzosen und die Briten hin und wieder in Hintergrundgesprächen auf den Tisch gelegt, dass man sowas machen könnte. Das Problem ist natürlich da, also da gibt es mehrerlei Probleme damit.

33:08 Dass man nicht die Kräfte hätte, dies zu tun, sondern vor allen Dingen, es würden sozusagen nur eine sehr beschränkte Anzahl von Schiffen durch so einen Konvoi zu leiten sein. Das zweite ist die ganze rechtliche Frage. Das letzte Mal, als wir Konvoikrieg gemacht haben oder Konvoisicherung, also die Briten im Zweiten Weltkrieg, da waren die Handelsmarinen national beflaggt und, sozusagen unter der Hoheit und Befehlsgewalt, das ist jetzt mit sozusagen Billigflaggenstaaten und, einer ganz anderen versicherungstechnischen und finanziellen.

33:45 Aufstellung dieser Räderwirtschaft eine andere Geschichte. Wie ich die Convoys dann legal, also rechtlich sozusagen die Convoy-Hoheit da auch organisiere. Und das Zweite ist, ich brauche auch die lokalen Staaten an Bord, also die Saudis, die Kataris, die Omanis. Und das ist sozusagen in der unsicheren Gemengelage und in der Launigkeit von Donald Trump alles noch ein bisschen schwer auflösbar.

34:11 Aber wie gesagt, die Europäer sind nicht notwendigerweise zu ausschließlichen Zuschauern verdammt, Aber wie gesagt, es ist zurzeit, politisch einfach schwer absehbar, was sie eigentlich machen sollten und was der klügste Art und Weise des Verhaltens jetzt gerade wäre. Ja, auch die Ratenfrage... Bleibt also offensichtlich ein schwieriges Thema, ob was die Beteiligung Deutschlands angeht.

34:37 Kessler hat das ja sehr schön runterdekliniert gesagt. Wenn man als Partner nicht weiß, was ein Partner wie die USA, Verbündeter wie die USA eigentlich so wirklich will in der Region, ist das natürlich auch schwierig, was militärische Planung angeht. Also militärische Planung brauchen natürlich konkrete Ziele, brauchen konkrete Aufgaben.

34:58 Und ohne diese konkreten Ziele kann man schlecht planen militärisch. Und was man natürlich verhindern sollte, wären Szenarien wie Afghanistan, wie Irak, wo es eben auch keine vernünftigen Planungen gab, wo es auch keine Ziele gab, wo niemand so richtig wusste, was machen wir da eigentlich. Und in so einer Falle sollten die Europäer definitiv nicht stolpern.

35:24 Und insofern, glaube ich, wäre es auch. Das Wichtigste und Ratsamste, wenn Europa sich da erstmal zurückhalten würde, erstmal gucken würde, was machen die Amerikaner, was planen die Amerikaner eigentlich, was sind ihre Ziele im Konflikt mit dem Iran. Und möglicherweise ist es halt das Beste, wenn man sich erstmal tatsächlich auf die Ukraine, konzentriert und schaut, wie man diesen Konflikt aus europäischer Sicht mitsteuern kann, wie man da Friedenslösungen mit initiieren kann und nach vorne gehen kann.

35:57 Grundsätzlich bleibt natürlich nach diesem Gipfel eine Frage offen und das ist die wichtigste. Hat die NATO jetzt ihre größte Bewährungsprobe bestanden? Gibt es jetzt wieder sowas wie eine transatlantische Einigkeit oder zumindest mal die Zeit für die Europäer, eine europäische NATO aufzubauen in Ruhe und sich langsam von der Abhängigkeit von den USA zu lösen?

36:17 Oder war das jetzt nur eine kurze Atempause und Trump schießt demnächst mal wieder quer? Ja, also es gibt grob gesagt in den USA zwei Denkrichtungen. Wie die Europäisierung der NATO in der republikanischen Partei. Das eine, das sind sozusagen die Corbis, das würde ich sagen, ist das Lager der geordneten Übergabe.

36:40 Das ist ein Lagern Leuten, die sagen, okay, wir müssen uns auf China konzentrieren, wir müssen uns auf die westliche Hemisphäre konzentrieren, Europa, den Europäern. Aber wir planen das jetzt gemeinsam aus. Wir haben. Eine gestaffelte Übergabe und Zeit für Zeit, wir drücken da ein bisschen auf die Tube, aber es ist im Grunde geplant, Zeit für Zeit übernehmen die Europäer immer mehr Verantwortungen, immer mehr Truppen werden durch Europäer gestellt für die NATO-Verteidigung, nicht mehr durch Amerikaner.

37:10 Immer mehr Fähigkeiten von Tankern, von Aufklärung, von Airwags etc. Werden durch die Europäer gestellt und bezahlt und nicht mehr durch die Amerikaner. Und sozusagen dann... Und dann geht das alles in Ordnung. Das zweite Lager, und da kommen wir zum Problem der amerikanischen Position, das zweite Lager sind die Kulturkämpfe.

37:30 Aus deren Sicht ist sozusagen Europa ein Hort von Liberalen und, Flüchtlingsempfängern und sozusagen im Grunde aus amerikanischer Sicht demokratischen Staaten, also jetzt demokratisch im Sinne von Parteipolitik, nicht demokratisch. Und deshalb ist sozusagen, muss man dem eigenen Volk vor Auge führen, dass die eigentlich scheitern mit ihrer demokratischen Politik und dass nur sozusagen ein strenges republikanisches Amerika, eigentlich in der Lage ist, sozusagen den Bedrohungen des 21.

38:04 Jahrhunderts zu widerstehen. Und das sozusagen spießt sich natürlich mit geordneter Übergabe, weil. Um sozusagen den zweiten Show-Effekt zu haben, müssen die Europäer und müssen die Institutionen der Europäer inklusive natürlich der NATO eigentlich scheitern. Und diese zwei Lager bekriegen sich ständig. Auf Arbeitsebene und wie gesagt im Verteidigungsministerium selbst sind eher die geordneten Übergeber an der Macht.

38:33 Jetzt mit Ausnahme des Kriegsministers Hexet sind das Leute, die eben sagen, okay, gut. Macht den Spaß, wir helfen euch, solange es noch geht und dann macht euren Spaß selber. Aber auch die amerikanische Industrie, und das ist sozusagen Trump, ist eher ein Kulturkrieger. Aber die amerikanische Industrie sagt sich natürlich, ja, wir haben aber noch kommerzielle Interessen in Europa.

38:54 Die kaufen auch viel von diesen Geräten. Und wenn wir uns sozusagen so abrupt abnabeln, dass es eben einen Schockeffekt gibt und dass die Europäer scheitern, dann bricht eben auch dieser Markt weg und das sind Arbeitsplätze in den USA. Und davor hat Trump Angst. Und sozusagen. Mit diesem Grundinteresse ergibt sich ein gewisser Spielraum, Trump einzuhegen und ihn zur Ruhe zu bewegen, damit eine geordnete Übergabe erfolgt.

39:26 Bei diesem Gipfel zumindest zu einem gewissen Teil gelungen sein. Die Frage natürlich bei Trump und bei den Launen der Innenpolitik, wie lange hält es und wie lange würde es halten, wenn im Herbst der Wahlkampf bei den Mid-Terms-Elections deutlich an Schärfe gewinnen würde. In dem Sinn ist jetzt mal der Gipfel abgehakt und sozusagen in einigen Details gut gelaufen, aber es ist natürlich der Sturm noch nicht vorbei.

39:54 Vielen Dank, Herr Gressel. Ja, ich bedanke mich. Ja, also dieser NATO-Gipfel, mich persönlich hat das schon überrascht, das Ergebnis. Ich bin, wie gesagt, eher davon ausgegangen, dass es wieder mal eskalieren könnte, dass es wieder eskalieren wird, einfach weil Trump so ist, wie Trump eben ist. Aber die Ergebnisse, muss man sagen, waren deutlich positiver, als das eigentlich zu erwarten war.

40:17 Also einerseits keine neue Eskalation, sieht man mal von, kleineren Scharmützeln ab, die Trump da losgestoßen hat, insbesondere was das Verhältnis mit den Spaniern anging, wo er angedroht hat, man werde den Handel, mit den Spaniern stoppen, was ziemlich akkulös ist, weil die Spanier ja nun Teil der Europäischen Union sind und insofern Stopp des Handels, eigentlich so gut wie gar nicht möglich ist.

40:42 Aber bis auf diese kleinen Scharmützel war Trump eben ziemlich handzahm, muss vor allem ja in den Hintergrundgesprächen, also hinter beschlossenen Türen, sich hier sehr freundlich aufgeführt haben, sehr kooperativ auch aufgeführt haben. Insofern war das, was jetzt die Zukunft der NATO angeht, sicherlich ein gutes Signal.

41:04 Ganz besonders wichtig, und das habe ich eben auch von meinen ukrainischen Freundinnen und Freunden gehört, ist das Signal, was von diesem Gipfel für die Unterstützung der Ukraine ausgegangen ist. Also Milliardenhilfen für die Ukraine in diesem Jahr, Milliardenhilfen im kommenden Jahr, Rüstungsproduktion oder Raketenproduktion für Patriots, für diese lebenswichtigen Luftabwehrsysteme.

41:27 Die ist jetzt genehmigt worden, zumindest nachdem, was Trump gesagt hat, muss man natürlich auch erst mal warten, was da passiert. Generell, auch wenn das mit der Raketenproduktion sicherlich noch ein bisschen dauern wird, bis die überhaupt in Fahrt aufnehmen kann. Aber es ist auch ein Signal eben an Putin. Und das ist, glaube ich, das Allerwichtigste. Also, dass Putin jetzt gesehen hat, die NATO lässt sich eben nicht auseinander dividieren.

41:57 Die Unterstützung für die Ukraine geht weiter. Der Krieg, wenn er ihn weiterführt, wird für ihn sehr, sehr kostenintensiv und ressourcenintensiv. Und möglicherweise ist das so ein Signal, was von dem Gipfel ausgegangen ist, was ihn auch wieder an den Verhandlungstisch reibt, ihn dazu zwingt, eben von seinen Maximalforderungen abzurücken, zu sagen, ich muss eben mit den Europäern verhandeln, ich muss mit den Amerikanern verhandeln, ich muss mit den Ukrainern verhandeln.

42:26 Und eben nicht zu meinen Bedingungen, sondern so, dass es einen zielführenden Kompromiss gibt. Beim Thema Iran müssen wir einfach abwarten, was passiert. Ich hoffe ja, dass dieser Krieg nicht wieder komplett eskaliert, denn das wäre nicht nur für die Menschen in der Region eine Katastrophe, nicht nur für die Menschen im Iran selbst, sondern auch in den Golfstaaten, aber eben auch für, die gesamte Weltwirtschaft, ob das Afrika ist, was Düngemittel braucht oder für Europa, was auf.

42:56 Treibstoff angewiesen ist, der durch die Straße von Neumus transportiert wird. Für uns alle wäre das natürlich furchtbar, wenn dieser Krieg wieder völlig eskalieren würde. Und deswegen muss man jetzt erst mal warten, was passiert. Es war jetzt hoffentlich nur ein kurzes Aufflackern dieses Konfliktes.

43:12 Während des NATO-Gipfels möglicherweise auch eine Machtdemonstration von Trump, ein Signal an die NATO, oder möglicherweise auch ein Signal an das eigene Publikum in den USA, dass er da ein bisschen hat die Muskel spielen lassen. Wie gesagt, ich hoffe, es bleibt dabei. Ich hoffe auch, dass das Signal, was von dem Gipfel ausgegangen ist, dass es der Ukraine auch einen moralischen Booster gibt und dass es den Leuten in der Ukraine auch ein bisschen hilft, mit diesem Krieg noch zurechtzukommen und dass es ihnen Hoffnung bringt, dass dieser Krieg möglicherweise schneller vorbei ist, als es zurzeit der Fall zu sein scheint.

43:51 Das war diese Sonderfolge von Im Krisenmodus. Produziert wurde sie von Alexander Baumeister. Wenn euch diese Folge gefallen hat, freuen wir uns über eine Bewertung und ein Abo. Mich interessiert noch, welche Entscheidung dieses NATO-Gipfels haltet ihr für die wichtigste? Die Patriot-Systeme, die neuen Finanzsusagen oder die stärkere Rolle Europa? Schreibt uns gern an Krisenmodus at funkemedien.de.

44:15 Passt auf euch auf. Bis bald. Ciao, ciao. Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten.