Trump & Putin in Alaska – Masala: „Katastrophe für Ukraine"

0:00 Trump und Putin haben sich in Alaska getroffen. Es war das erste große Gipfeltreffen zwischen dem amerikanischen Präsidenten und dem Kreml-Herrscher seit Beginn des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine. Und es endete ohne Deal. Trump hat zwar danach von einem sehr produktiven Treffen gesprochen, von viel Übereinstimmung, aber am Ende scheint nichts wirklich Substantielles dabei herumgekommen zu sein.

0:24 Bei der Pressekonferenz durfte Putin zuerst das Wort ergreifen und beide gaben sich zufrieden. Aber ganz klar ist, es gibt keine Waffenruhe, keine schnelle Waffenruhe jedenfalls und möglicherweise irgendein nächstes Treffen, auch das scheint relativ unklar zu sein. Putin hat zwar gescherzt, man treffe sich in Moskau, aber das war Trump offensichtlich eher peinlich, als dass das realistische Chancen hat.

0:49 War das jetzt eine gescheiterte Polit-Show oder ein Erfolg für Putin, weil er sich wieder als Großmachtführer inszenieren konnte? Kritiker sagen, Putin hat vor allem eins erreicht, er hat Zeit gewonnen. Und das auch noch auf Augenhöhe mit dem US-Präsidenten, während die Ukraine als das überfallene Land außen vor blieb.

1:06 Ich frage mich, was bedeutet dieses Treffen für die Ukraine, für Europa, was bedeutet es für die Weltordnung? War das ein gefährliches Nullsummenspiel oder der Auftakt zu einem ganz neuen Kapitel im Krieg? Darüber spreche ich in dieser Sonderfolge unseres Podcasts im Krisenmodus mit Carlo Massalla, Politikwissenschaftler an der Bundeswehr-Universität in München und Konfliktforscher.

1:30 Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit Journalist Jan Jessen. Hallo, ich bin Jan Jessen, Politikchef bei der NRZ und Kriegs- und Krisenreporter für die Funke Mediengruppe. Meine Artikel lest ihr in der NRZ, in der WAZ, in der Berliner Morgenpost, im Hamburger Abendblatt oder in allen anderen Titeln unserer Mediengruppe.

1:53 Der historische Gipfel in Alaska ist vorbei. Trump hat sich getroffen mit dem Kremlischer Putin. Das ist das erste Mal seit Beginn der russischen Invasion im Jahr 2022, dass sich ein amerikanischer Präsident betroffen hat mit Putin. Was am Ende jetzt dabei rumgekommen ist, weiß kein Mensch so recht. Also alle Journalistinnen und Journalisten, die das beobachtet haben und auch Analystinnen und Analysten sind eher ratlos.

2:18 Es war alles sehr kryptisch, was in dieser Pressekonferenz dann verkündet worden ist. Klar ist, es bleiben die Bilder von diesem Treffen. Es bleiben die Bilder von Putin, der über einen roten Teppich läuft, der von Trump mit Applaus begrüßt wird und darüber wollen wir sprechen. Also wir wollen über diesen Gipfel heute sprechen in dieser Sonderfolge unseres Podcasts im Krisenmodus.

2:39 Wir sprechen wieder mit Carlo Massaler, Politikwissenschaftler, Professor an der Bundeswehruniversität in München und ich freue mich, dass du wieder dabei bist, Herr Massaler. Danke für die Einladung. Ja, wie gesagt, ein historischer Gipfel oder zumindest wurde er als historisch eingeordnet. Es war großes Brembamborium, viele, viele Journalistinnen in Alaska.

3:01 Teilweise mussten die Leute in irgendwelchen Zelten übernachten, weil es einfach überhaupt keine Übernachtungsmöglichkeiten in Anchorage gab. Ja, und am Ende stellt man sich natürlich die Frage, was hat es gebracht? Die Befürchtung war ja sehr, sehr groß, dass Trump die Ukraine verkaufen könne für eine Waffenruhe, für einen Waffenschildstand, den er sich sehr selig wünscht.

3:21 Im Hinterkopf hat er ja wohl offensichtlich immer, dass er den Friedensnobelpreis bekommen wird irgendwann für seine ganzen Friedensbemühungen. Aber wie gesagt, irgendwie scheint nicht sonderlich viel bei rumgekommen zu sein. Es gab viele Andeutungen, auch von Putin, insbesondere bei der Pressekonferenz.

3:37 Es habe irgendwelche Vereinbarungen gegeben, aber wie gesagt, öffentlich ist da bislang noch nichts geworden. Vielleicht erst mal die Frage, wenn man sich die Bilder anschaut, die wir da gesehen haben. Also Bilder Putin auf dem roten Teppich, Putin kriegt einen Handshake von Trump, Putin wird von Trump mit Applaus begrüßt.

3:53 Trump lächelt wie ein Honigkuchenpferd auf dem offiziellen Pressefoto, hatte für mich so ein bisschen den Anschein, als hätte gerade seinen Schwarm zum Highschool-Ball geführt. Also, wie sind diese Bilder einzuordnen? Also ich glaube, ein großer Teil dieser Bilder ist das normale protokollarische Prozedere von Staatsbesuchen.

4:15 Also ja, ich kann das natürlich verstehen. Also ich meine, ein gesuchter Kriegsverbrecher fliegt in die USA, aber er wird halt mit protokollarischen Ehren empfangen. Deswegen, da würde ich nicht so viel reininterpretieren. Also dieser rote Teppich, da würde ich nicht so viel reininterpretieren. Irritierend sind solche Sachen, wie dass ein amerikanischer Präsident da steht und auf Putin wartet und dann entweder bewusst oder in der Übersprungshandlung anfängt zu klatschen.

4:39 Also das sind dann so Sachen, wo man sagt, das hat nichts mehr mit protokollarisch zu tun. Das ist schon weit darüber hinaus, dass dann Putin in Anführungszeichen die Ehre zuteil wird, in der amerikanischen Präsidentenlimousine zu fahren. Ich glaube, das letzte Mal wurde diese Ehre Winston Churchill zuteil.

4:57 Das sind solche Sachen, wo man sagt, das ist irritierend. Aber vieles von dem, was da passiert ist, ist das normale protokollarische. Interessant fand ich, das ist vielleicht sozusagen mein Interessengebiet, dass als beide da auf diesem Podium standen und die Pressefotos gemacht worden sind, also dieses Podium, wo drunter Alaska 2025 stand.

5:17 Eine B2 mit einigen F-35 einfach über ihre Köpfe hinweg rauschte. Das kann man jetzt natürlich sozusagen auch als eine perfide Demonstration amerikanischer Macht interpretieren, dass man gerade sozusagen diese Flugzeuge über die Köpfe der beiden hinweg rauschen lässt, um Putin daran zu erinnern, dass die Amerikaner militärisch doch eine exorbitant starke Macht sind.

5:39 Aber es kann auch sozusagen die normale Show of Force im Rahmen von protokollarischen Gegebenheiten gewesen sein. Das kann ich nicht einordnen. Aber das sind so die Dinge, die so ein bisschen irritierend waren. Und garantierend war dann letzten Endes auch der Ablauf dieses Gipfels. Das muss man ganz einfach sagen. Also ich meine, so ein Gipfel, auch wenn er sehr schnell aufgesetzt worden ist, er wird ja vorbereitet.

6:00 Und es gab einen klaren Plan. Es gab sozusagen den Plan, zuerst gibt es ein Treffen Putin und Trump, nur mit den Dolmetschern. Dann gibt es ein Treffen in größerer Runde und dann gibt es ein Mittagessen in dieser größeren Runde. Und was wir gesehen haben, ist, dass kurz bevor Trump gelandet ist, es dann plötzlich hieß, es gibt kein Treffen Trump-Putin alleine.

6:20 Es wird ein 3-plus-3-Treffen sein, jeder bringt zwei Leute noch mit. Dann dauerte dieses 3-plus-3-Treffen länger, als eigentlich angesetzt war, fast doppelt so lang. Und das daran sich anschließende Treffen wurde komplett abgesagt. Es gab dann auch kein Mittagessen. Und dann gab es eine Pressekonferenz, wo keine Fragen zugelassen waren, was für Trump schon eher ungewöhnlich ist, weil Trump scheint, so mein Eindruck, diese Pressekonferenzen zu lieben, um über alles Mögliche zu reden.

6:46 Und das sind so Sachen, wo man sieht, da sind Dinge nicht so rund gelaufen, wie sie sich beide Seiten möglicherweise erhofft haben. Aber trotzdem sagt Trump ja, es sei ein unglaublich produktives Treffen gewesen, wenn er Punkte vergeben müsse, 10 von 10. Das klingt ja sehr, sehr euphorisch. Gleichwohl muss man ja auch, wie gesagt, die Frage stellen, also er ist ja davon ausgegangen, er kann da jetzt irgendwie zumindest mal eine Waffenruhe einstiehlen.

7:14 Selbst das ist ja nicht gelungen. Also wie kommt diese merkwürdig unterschiedliche Wahrnehmung, also auf der einen Seite nichts erreicht zu haben und auf der anderen Seite aber gleichzeitig zu sagen, das war super, das war wirklich top dieses Treffen, hyperproduktiv und 10 von 10. Das ist ja irgendwie merkwürdig. Also gerade aus Trumps Sicht, der normalerweise, wenn er irgendwas nicht erreicht, doch eher knatschig wird und ein bisschen raubeiniger auch wird im Umgang mit Leuten und das Gegenteil war da ja der Fall.

7:43 Also wenn man zurückgeht in den Vorfeld dieses Gipfels und diese diversen Ankündigungen sich nochmal anschaut, dann ist das so ein Gipfel gewesen, wo man gesagt hat, wo man versucht hat, die Erwartungen runterzuspielen. Aber gleichzeitig, was hängen geblieben ist, waren ja zwei Sachen. Also Waffenstillstand muss her.

8:01 Und wenn es keinen Waffenstillstand gibt, dann gibt es möglicherweise harte Sanktionen gegen Russland oder gegen Drittstaaten, die mit Russland Handel betreiben. Wenn sie das Treffen nicht als 10 von 10 bewerten, dann müssen sie ja handeln. Und indem sie das Treffen als 10 von 10 bewerten, vermeiden sie es dann sozusagen gemäß ihrer eigenen Ankündigung vorher zu handeln.

8:22 Weil wenn man sich diese Pressekonferenz angeschaut hat, ich meine, Putin hat 8 Minuten geredet, Trump hat 3 Minuten geredet, Trump sah nicht besonders glücklich aus. Also das war nicht ein Trump, der da auf die Bühne geht und sagt, great, biggest meeting ever, ja, und so weiter und so fort. Ich glaube, das ist sozusagen, um aus dieser eigenen Situation rauszukommen, dann jetzt irgendwas Hartes verhängen zu müssen, sagt man halt, dass das Treffen super gelaufen ist.

8:48 Aber ist Trump denn überhaupt noch ernst zu nehmen aus russischer Perspektive oder auch wenn man es ein bisschen weiter aufspannt aus chinesischer, indischer oder sonstiger Perspektive? Also was Sie ja gerade sagen, Trump hat jetzt schon mehrfach angekündigt, dass er am Anfang dieses Jahr 500 Prozent Sekundärzölle gegen China, gegen Indien, falls die weiterhin Öl oder Gas kaufen würden von Russland und damit die russische Kriegsmaschinerie schmieren würden, falls er jetzt nicht also sofort Waffenstillstand sei.

9:17 Am Ende ist jetzt ein 25% Zusatzvoll für Indien rausgekommen, für China gar nichts. Und irgendwie fragt man sich ja schon, wird so ein Mann dann überhaupt noch ernst genommen von diesen Leuten, die doch relativ beinhart verhandeln? Und naja, ich meine, man muss seine Unberechenbarkeit ernst nehmen. Also ja, es gibt ja nicht umsonst dieses Akronym Taco in den USA, Trump always chickens out, mit Blick auf die Zölle.

9:46 Aber was man doch ernst nehmen sollte und ich glaube, was ernst genommen wird und was man immer versucht einzuhägen, was auch Putin gemacht hat, ist die Unberechenbarkeit von Donald Trump. Also nehmen wir jetzt mal zum Beispiel die Inder, haben plötzlich über Nacht noch mal 25 Prozent mehr Zölle bekommen mit Blick auf ihre Abnahme von Rohöl von Russland.

10:04 Also die Unberechenbarkeit macht Trump gefährlich und das sehen andere auch so. Gleichzeitig liegt darin der Vorteil, man kann Trump beeinflussen, weil er scheinbar offensichtlich nicht so eine gerade Linie hat. Und Putin hat das ja auch versucht, im Vorfeld dieses Gipfels oder auf dem Flug zu dem Gipfel, ich weiß nicht, wann er diese Pressekonferenz abgehalten hat, wo er dann gesagt hat, es gab noch keinen, der sich so ernsthaft um sozusagen einen Frieden in der Ukraine bemüht hat, wie Donald Trump, also dieses, was die Amerikaner so nennen, Flattering, das man betreibt.

10:38 Das ist eine erfolgsversprechende Strategie, um diese Unberechenbarkeit von Trump einzuhegen. Er wird, glaube ich, schon ernst genommen. Man muss ihn ernst nehmen, weil die Amerikaner sind noch immer die stärkste militärische und ökonomische Macht weltweit. Auch wenn das sozusagen im ökonomischen Bereich möglicherweise bald zu Ende gehen könnte.

10:58 Und deshalb muss man ihn ernst nehmen. Aber er ist unberechenbar. Das macht ihn aus der Perspektive aller anderen gefährlich. Aber diese Unberechenbarkeit kann man einigermaßen umgehen, weil man weiß, der ist so narzisstisch veranlagt, dass wenn man ihm nur genug die Seele streichelt und ihm sagt, wie toll er ist, dass man ihn dann zu bestimmten Dingen bewegen kann.

11:20 Ja, er ist ja auch der Meinung, offensichtlich immer noch, dass er und Putin gute Freunde sind. Wladimir nennt er ihn ja auch relativ vertrauensvoll. Was sieht das denn für ein Signal aus? Also einmal Richtung Ukraine natürlich. Richtung des Landes, was überfallen worden ist, was jeden Tag unter russischen Bomben leidet, wo die Russen immer noch ihre Truppen anstürmen lassen gegen ukrainische Verteidigungsstellung auf der einen Seite, auf der anderen Seite, aber auch nach Russland.

11:44 Ich meine auch, ich habe so ein bisschen auch das Gefühl gehabt, dass die Russen da eben auch sehr viele Signale gesetzt haben, insbesondere Lavrov, der nun wirklich, also der russische Außenminister, der ein beinharter, mit allen Wassern gewaschener Diplomat ist, gestählt in über drei Jahrzehnten im diplomatischen Dienst und der da auch schlägt in Alaska im Casualwear und ein T-Shirt trägt, Du hast ein Shirt trägt mit CCCP drauf, also die Krillische für UdSSR.

12:13 Das sind ja auch Signale, die dann wahrscheinlich nach Russland ziehen. Also aber vielleicht erst mal, was sendet das für Signale in die Ukraine aus und dann die russische Perspektive? Also sagen wir mal so, wir haben jetzt gerade die Informationen bekommen durch dieses Nachrichtenportal Axios, das in vielen Fragen gut informiert ist, aber dass Trump in seinen Gesprächen jetzt mit den Europäern oder mit Friedrich Merz, so genau war das jetzt nicht klar, dem gesagt hat, Putin will keinen Waffenstillstand, Putin will einen umfassenden Frieden.

12:43 Und aus Putins Perspektive heißt umfassend, das hat er ja bei der Pressekonferenz auch immer klar gemacht, die Root Causes, also europäische Sicherheit, mitzuverhandeln. Und dass er Trump auch glauben würde, dass sozusagen ein schneller Deal besser sei als ein Waffenstillstand. Und das ist natürlich mit Blick auf die Ukraine ein katastrophales Signal, weil das jetzt wieder einen erneuten Schwenk.

13:08 Also wir sind jetzt im Prinzip wieder zurück im Februar, am Februar 2025. Das ist wieder ein erneuter Schwenk für die Ukraine, der heißt sozusagen jetzt mal schnell auf russische Forderungen eingehen. Die haben sich ja nicht verändert. Also mit dieser Information, wenn sie stimmen sollte, wird so eine Einschätzung, die ich vor einer Stunde noch gehabt hätte, ich habe gesagt, aber zumindest ist das positive Signal, es hat keinen Deal gegeben.

13:34 Es hat auch keinen Deal gegeben. Aber Trump scheint sich jetzt wieder auf die Seite Putins gestellt zu haben in den Forderungen, wie man mit diesem Krieg umgehen soll. Und das ist aus einer ukrainischen Perspektive katastrophal. Er hat in diesem Fox-Interview, das er nachher gegeben hat, nach dem Gipfel.

13:51 Den Ball für den Frieden wieder sozusagen ins Spielfeld von Zelensky und den Europäern gebracht. Es sei an Zelensky und den Europäern jetzt sozusagen Dinge zu akzeptieren. Und das ist im Prinzip nicht sozusagen das Albtraum-Szenario, das dieses Treffen hätte hervorbringen können. Das wäre es gewesen, wenn man sich als USA und Russland auf irgendwas geeinigt hätte, was man dann der Ukraine überschwilmt.

14:20 Aber es ist schon kurz vor diesem Albtraum-Szenario, weil offensichtlich die Amerikaner mal wieder ihre Position verändern. Ja und diese russischen Forderungen, von denen Sie sprechen, das sind ja im Kern die Geschichten, dass gesagt wird, wir fordern ukrainische Gebietsabtretung nicht nur der Gebiete, die wir bislang erobert haben.

14:40 Also bislang haben die Russen ja etwa ein Fünftel der Ukraine besetzt, sondern die Russen wollen zudem auch noch die Gebiete in den Regionen Saporizhia, Kherson und Donetsk, die sie bislang noch nicht unter Kontrolle haben. Weil aus russischer Perspektive das ja seit Herbst 2022 zumindest russisches Territorium ist.

14:59 Und zusätzlich sagen sie auch, sie wollen, dass definitiv ausgeschlossen ist, dass die Ukraine der NATO beitritt. Sie sind kritisch gegenüber Sicherheitsabkommen der NATO mit der Ukraine. Und im Grunde genommen wollen sie, das werden sie natürlich nicht so formulieren, aber eine russlandfreundliche Regierung installieren in Kiew.

15:19 Das sind ja so die dieke Forderungen. Das haben sie jetzt mittlerweile in Föderalisierung der Ukraine verbrämt, diese Forderung. Also sie reden jetzt nicht mehr von Entnazifizierung, sondern von einer Föderalisierung der Ukraine. Und das ist klar, dass das zielt natürlich gegen auch die Macht eines jeden zukünftigen Präsidenten.

15:37 Ja, und das ist ja im Prinzip auch die Zerschlagung der Ukraine, so wie wir sie jetzt kennen. Genau. Gut, und welche Signale werden denn gesendet nach Moskau, beziehungsweise nach Russland insgesamt, also von diesem Gipfel? Also Putin ist jetzt wieder im Spiel. Putin darf auf der ganz großen Bühne auftreten. Ein Außenminister, ein russischer, sendet auch merkwürdige Signale.

15:57 Soweit ich das weiß, ist ja so, wenn ich auftrete in einem fremden Land, in Casualware als Diplomat, ist das auch so ein Signal wie, ich bin jetzt hier zu Hause angekommen. Das sind ja Signale, die möglicherweise der einen oder anderen in Russland... Was ja zu Alaska passen würde. Was zu Alaska passen würde, genau.

16:15 Also das wäre natürlich auch dann mal ganz spannend, so eine Einschätzung zu haben. Was macht das in Russland mit den Leuten? Also das Fernsehen hat die Bilder ja rauf und runter gespielt. Ja, ja, ich glaube, diese Lavrov-Geschichte mit diesem Hoodie, wo halt U-SSR drauf stand, kommt als Signal der großen Selbstbewusstseins, des großen Selbstbewusstseins an und natürlich als eine Untermauerung der Forderung nach alter Größe.

16:40 Ja, und das ist es ja, worum es Putin geht. Das Treffen selber ist ja in der russischen Presse euphorisch gefeiert worden, Weil es natürlich bedeutet, die von den USA, den Europäern und anderen betriebene internationale Isolierung Russlands ist vorbei. Also jetzt mag es doch so sein, dass man sich als Europäer noch immer nicht mit Putin trifft.

17:04 Aber das interessiert die Russen wesentlich weniger, als sozusagen, dass die USA sich jetzt wieder auf Augenhöhe. Es ist ein Treffen auf Augenhöhe gewesen. Und das ist genau das, was Putin immer wollte. Und das hat er jetzt bekommen. Also aus dieser Perspektive ist dieses Treffen für Putin extrem gut gelaufen.

17:20 Wirklich extrem gut gelaufen. Er ist wieder zurück, das ist so die Selbstwahrnehmung, er ist wieder zurück als gleichberechtigter internationaler Player, der mit den USA auf Augenhöhe verhandelt. Und damit ist die Schmach Obamas, der Russland ja mal eine Regionalmacht nannte, die ist jetzt getilgt. Russland ist wieder Großmacht. Das ist die Selbstwahrnehmung.

17:44 Was hat denn Trump eigentlich davon? Ich meine, jetzt mal abgesehen von dem Thema, was immer rauf und runter gespielt wird, dass er den Friedensnobelpreis unbedingt haben will, hat er wohl kürzlich auch bei Stoltenberg angerufen, früher NATO-Generalsekretär, mittlerweile norwegischer Finanzminister und hat ihn wohl irgendwie angerufen, wurde berichtet und hat ihn gefragt, wie das denn jetzt so sei mit dem Friedensnobelpreis.

18:05 Also mal abgesehen davon, dass das offensichtlich irgendwie so ein kleiner Fetisch von ihm ist, den er unbedingt haben. Aber was hat er noch davon? Also Putin auf so eine Bühne zu heben, laufen da möglicherweise irgendwelche Deals im Hintergrund, dass er irgendwie Rohstoffdeals machen will mit Russland oder was kann da laufen, dass ihm das so wichtig ist, sich mit Putin so gut zu verstehen?

18:29 Also Trump hat ja immer gesagt, dass es ihm um die Normalisierung der Beziehungen zu Russland geht. Und Trump versteht unter Normalisierung ja in erster Linie wirtschaftliche Beziehungen. Wir hatten ja im Vorfeld sozusagen die wildesten Gerüchte, ich sage einfach mal Gerüchte, weil sie ja nie offiziell bestätigt worden sind, über man wird den Russen irgendwie Rohstoff in Alaska anbieten, man bietet ihnen Rohstoffe in der Ukraine an, es gibt wieder Aufnahme der Direktflüge zwischen den USA und Russland, Boeing wird es wieder erlaubt werden, Ersatzteile an Aeroflot zu liefern und so weiter und so fort.

19:04 Das passt alles in dieses Bild, dass aus einer Trump-Perspektive die ökonomischen Beziehungen wichtiger sind als alles andere. Und das stört die Ukraine, das ist der Punkt. Das stört die Ukraine, das stört dieser Krieg gegen die Ukraine, um diese Wirtschaftsbeziehungen wieder aufleben zu lassen. Ich weiß nicht, ob das eine richtige Interpretation ist, aber wenn man sich die russische Delegation angeschaut hat und dann auch die amerikanische, dann konnte man ja den Eindruck haben, dass es in dieser größeren erweiterten Runde in der Tat um Wirtschaftsbeziehungen gehen wird.

19:37 Also da war der Finanzminister dabei, auf russischer Seite war der Leiter des staatlichen Investitionsfonds dabei und so weiter und so fort. Und dieses Treffen ist aber abgesagt worden. Dieses Treffen hat gar nicht stattgefunden. Also wird es wohl dann nicht um diese ökonomischen Beziehungen jetzt erstmal gegangen sein.

19:52 Im Hintergrund läuft viel, glaube ich. Wir haben ja auch diese Nachrichten gehabt über amerikanische Investoren, die Nord Stream 2 wieder beleben wollen und so weiter und so fort. Ich glaube, da sitzen halt schon viele in den Startlöchern, die auf eine Normalisierung dieser wirtschaftlichen Beziehungen hoffen, um dann wieder Geschäfte zu machen.

20:12 Gucken wir mal, vielleicht auch mal in die Ukraine selbst. Ich habe ja so ein bisschen den Eindruck für mich persönlich, Putin hat sich vor allem eins jetzt mal gekauft, Zeit. Also Zeit, seine militärischen Minimalziele zumindest zu erreichen. Da sind wir wieder bei Luanz, Donetsk, Saporizhia und Kherson.

20:33 Wobei in diesem Jahr, also Luanzk ist ja mittlerweile fast komplett erobert, bis auf einen Witze, der noch unter ukrainischer Kontrolle ist. Aber Donetsk scheint ja zur Zeit das militärische Operationsziel für dieses Jahr zu sein. Wir haben noch vor dem Gipfel gesehen, wie es da einen russischen Vorstoß gab zwischen Pukovsk und Konstantinivka.

20:56 Und die Russen sind offensichtlich on the ground sehr, sehr aktiv, gerade aktuell. Es gibt Halbkessel bei Pukros, bei Konstantinivka, bei Kobians und Rom im Nordosten. Was bedeutet das, dass Putin sich jetzt sozusagen über diesen Gipfel Zeit gekauft hat einmal? Und zum anderen, was bedeutet eigentlich dieser Gipfel jetzt aus Ihrer Sicht für die künftige militärische Unterstützung durch die USA?

21:18 Also wird die jetzt komplett wegfallen? Werden da möglicherweise auch diese ganz wichtigen Geheimdienstinformationen, Aufklärung wegfallen seitens der USA? Oder ist das jetzt noch nicht zu sehen? Ich glaube, das kann man jetzt noch nicht absehen. Also das Irritierende und Gefährliche ist es ja, dass wie gesagt Trump in diesem Fox-Interview jetzt die Verantwortung für die Fortführung im Prinzip des Prozesses, der möglicherweise in einer Waffenruhe enden könnte.

21:48 Sie nennen es die unter den Europäern in die Schuhe schiebt. Da kann es sein, dass in der Tat wieder die Amerikaner dann anfangen, A, den Europäern zu verbieten, Waffen in den USA zu kaufen. Interessant war ja, im Flugzeug auf dem Weg nach Alaska hat Trump ja gesagt, ja, die NATO überweist uns tolle Checks, beautiful Checks, aber daran sei er ja gar nicht interessiert.

22:11 Ob das jetzt bedeutet, dass er dann irgendwie auch da einen Schwenk herbeiführen wird und den Europäern nicht mehr erlaubt, Waffen in den USA zu kaufen, die sie dann in die Ukraine schicken, das werden wir sehen. Ob das bedeutet, Geheimdienstinformationen den Ukrainern vorzuhenthalten, das werden wir sehen.

22:30 Das können wir jetzt nicht absehen, aber die Gefahr existiert. Das muss man ganz einfach so sagen. Die Hinweise, die wir haben, wenn wir sie richtig interpretieren, deuten darauf hin, dass diese Gefahr durchaus existieren kann. Was würde das denn in der Konsequenz bedeuten? Also insbesondere das Thema Geheimdienstinformationen.

22:45 Können wir das kompensieren als Europäer? Nicht vollumfänglich, das ist der Punkt. Wir haben da viel zu wenig sozusagen im Weltraum, um da so entsprechend aufzuklären, wie es die USA tun. Also wir können es, aber es ist weitaus weniger. Auch was Positionsdaten und sowas anbelangt, das ist weitaus weniger.

23:05 Wenn man zum Beispiel keine Interzeptoren mehr kaufen kann in den USA für Patriots, wir produzieren die jetzt selber, aber ich glaube, die werden erst Ende 26 fertig werden in Deutschland, dann ist das für die Ukraine natürlich ein Problem. Das muss man ganz einfach so sagen. Wir sind noch momentan ganz gut ausgerüstet, was sozusagen Waffenlieferungen anbelangt.

23:27 Ich weiß nicht, wer das letztens berichtet hat. Da hieß es halt, Waffen und Munition sind momentan nicht das Problem. sondern Personal. Aber irgendwann werden diese Waffen halt auch sozusagen dann das Problem werden. Und wenn Europa kann einiges kompensieren, aber es gibt einige Sachen, die können nur aus den USA kommen.

23:47 Und wenn die wegfallen, dann wird die Situation noch kritischer. Jetzt nicht nächste Woche oder nächsten Monat, aber auf absehbare Zeit, dann wird die Situation noch kritischer, als sie ohnehin schon ist für die Ukrainer. Wir hatten ja vor dem Gipfel eine Schalte zwischen den europäischen Verbündeten der Ukraine, Präsident Zelensky, der ukrainische Präsident war dabei, Trump war auch dabei.

24:13 Da gab es ja eine Vereinbarung auf zumindest mal fünf Kernpunkte, unter anderem erstmal eine Waffenruhe, unter anderem keine völkerrechtliche Anerkennung der besetzten Gebiete und derlei Dinge. Und Trump war danach ja irgendwie auch ganz angetan davon, von dieser Schalte, hat es gelobt, hat die Europäer gelobt und jetzt scheint es wieder alles anders zu sein.

24:36 Also was muss Europa in der Perspektive tun, um sich von dieser erratischen Politik von Trump irgendwie freizumachen und vor allem die Ukraine eben zieht für uns zu unterstützen, dass eben kein Diktatfrieden aufgezwungen wird? Naja, die Grundvoraussetzungen haben Sie gerade eben selber erwähnt. Europa muss sich von dieser erratischen Perspektive von Trump freimachen.

24:57 Bisher ist es ja so, dass Europa auf die USA guckt, versucht die USA im Boot zu halten und wenn Trump dann mal wieder ausschlägt, versucht Trump wieder in die Spur zu bringen. Ohne die Garantie dafür zu haben, dass er in der Spur bleibt, was wir jetzt in Alaska gesehen haben. Ja, und diese Politik ist nicht zielführend, weil das Ergebnis möglicher Vereinbarungen zwischen Russland und den USA, die Konsequenzen müssen wir tragen als Europa, die Konsequenzen muss die Ukraine tragen.

25:31 Also glaube ich, ist es notwendig, dass Europa jetzt mal für sich eine eigenständige Strategie entwickelt, wie es mit diesem Krieg umgehen will, die nicht von den USA abhängig ist. Das heißt nicht, dass man das nicht alles eng mit den USA koordiniert, aber die letzten Endes darauf abzielt, dass man nicht weiterhin sozusagen einfach guckt, was die USA machen und wenn es gut läuft, dann schließt man sich dem an und wenn es schlecht läuft, versucht man die USA wieder zur Kurskorrektur zu bewegen, sondern dass man unabhängig von diesen Ausschlägen in Washington eine eigene Strategie entwickelt und die Instrumente, die man hat, einsetzt.

26:06 Und das sind die Instrumente Waffenlieferung, das sind die Instrumente Sanktionen. Europa hat noch immer nicht für sich die Entscheidung getroffen, gibt es der Ukraine die 300 Milliarden an Frozen Assets, die es hat, stellt sie denen das zur Verfügung oder nicht? Und das sind alles Fragen, die müssen die Europäer beantworten, um sich von diesen erratischen Ausschlägen in Washington unabhängig zu machen.

26:28 Was glauben Sie, wie lange wird das Ganze noch dauern? Also das ist ja auch sowas, was irgendwie völlig so aus meiner Sicht wirklich schwierig zu prognostizieren ist. Es kann quasi morgen vorbei sein, zumindest was jetzt eine Waffenruhe angeht, einen Waffenstillstand. Es kann irgendwie lange dauern, was ist da Ihre Perspektive, also auch wenn nach diesem Gipfel jetzt?

26:50 Also sollte man sich jetzt als USA und Europa auf diese russische Forderung nach einem umfassenden Friedensabkommen einlassen, dann sind das langwierige Verhandlungen, das muss man ganz einfach so sagen. Und während dieser Verhandlungen wird weitergekämpft. Es ist ja nicht so, ich meine, man muss ja nicht nur in die Geschichte gucken.

27:08 Nehmen wir mal zwei Beispiele einfach nur, Korea und Vietnam. Da ist ja parallel zu den Verhandlungen weitergekämpft worden. Dann wird es noch lange dauern. Ja, jetzt sagte Trump schneller Friedensdeal und das ist etwas, was ich zeitlich überhaupt nicht einordnen kann, was das bedeutet. Wenn sich Europäer darauf einlassen, auf diese Trumpsche Forderung jetzt einen schnellen Friedensdeal zu machen oder einen schnellen Deal zu machen, weiß ich nicht, dann kann das Ganze in zwei, drei, vier Monaten vorbei sein.

27:36 Das kann ich nicht einschätzen. Was man natürlich vergisst ist, die Frage, dass die Ukraine dem zustimmen muss. Und unter den gegebenen Umständen sehe ich den Punkt nicht, warum sich die Ukraine auf so etwas einlassen sollte. Weil sie bekommt momentan nichts. Sie muss nur abgeben. Aber wie lange die Ukraine sozusagen gegen einen möglichen europäischen Druck und amerikanischen Druck anhalten kann, das vermag ich nicht einzuschätzen.

28:05 Ich glaube, die Situation ist extrem kritisch, aber ich vermag die zeitliche Abfolge nicht einzuschätzen. Hält die Ukraine denn noch durch aus ihrer Sicht? Ich glaube schon. Ich glaube schon. Es ist eine kritische Situation, aber es ist ja nicht so, ich meine, wie oft wurde schon der Kollaps der ukrainischen Front prognostiziert.

28:26 Ja, die Russen drücken massiv, aber es ist ja auch nicht so, dass sie damit super erfolgreich sind. Sie kommen vorwärts, sie kommen langsam vorwärts, sie haben hohe Verluste, Verluste haben die Ukrainer auch, aber letzten Endes ist der von vielen erwartete russische Durchbruch bislang noch nicht passiert.

28:45 Alles klar. Ganz herzlichen Dank, Herr Masala. Ich danke Ihnen. Also auch Carlo Masala ist, wie viele Beobachterinnen und Beobachter, der Meinung, dass dieser Gipfel jetzt nicht sonderlich erfolgreich war. Er sieht die Europäerinnen und Europäer in der Pflicht, endlich engagierter zusammenzuarbeiten, geschlossener aufzutreten, möglicherweise auch einfach auf die USA künftig zu verzichten, auch wenn man sie natürlich immer wieder informieren muss und auf dem Laufenden halten muss.

29:12 Aber er sagt eben auch, auf die USA kann man sich in dieser Form unter dieser Administration nicht verlassen. Für die Ukrainer, sagt er, ist es natürlich ein Schock gewesen, dieses Treffen. Also zum einen die Aufwertung von Putin, dass er wieder auf Augenhöhe mit dem US-Präsidenten sprechen kann. Auf der anderen Seite, dass es eben keine Waffenruhe gibt, dass Putin immer noch bei seinen Positionen bleiben kann, ohne dass es dafür Bestrafungen gibt, Sanktionen gibt durch das mächtigste Land der Welt, die USA. haben.

29:41 Das ist natürlich bitter, das ist tragisch und auch ich kann einfach nur hoffen, dass jetzt die Zeit kommt, wo Europa noch enger zusammensteht, noch engagierter, die Ukraine unterstützt, um in die Lage versetzt zu werden, sich gegen den russischen Angriffskrieg zu erwehren. Das war ein Krisenmodus für heute. Der Podcast wurde produziert von Alexander Baumeister, Journalist beim Radiosender der Funker Mediengruppe.

30:04 Wenn euch unser Podcast gefällt, dann folgt uns und lasst uns auch gerne eine Bewertung da. Das macht unsere journalistische Arbeit sichtbarer. Passt auf euch auf. Danke, ciao und auf bald. Music.