Herz unter Stress: Die Takotsubo-Herzschwäche

0:00 Viele, viele Unterschiede. Insofern darf man eben auf keinen Fall davon reden, dass das weibliche Herz nur ein kleines Männerherz ist, sondern das sind wirklich Organe, die in vielen Bereichen unterschiedlich sind und einen unterschiedlichen Blick eben auch erfordern. Die Flut an Hormonen, die Flut an diesem Adrenalin ist so groß in bestimmten Situationen, dass das weibliche Herz es nicht mehr verarbeitet kann und sich selber runter reguliert, sodass in den 80 Prozent der Fällen die Herzspitze gar nicht mehr arbeitet. Impuls, der Podcast der deutschen Herzstiftung für alle, die mehr über ihr Herz wissen wollen. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Impuls. Unser Herz kann nicht nur physisch, sondern auch emotional stark unter Stress geraten

0:52 und das kann zu einer Sonderform der akuten Herzschwäche führen, deren Symptome dann denen eines Herzinfarktes ähneln. Vor allem Frauen nach der Menopause sind davon besonders häufig betroffen. Wie kommt es zu diesem Herzereignis und was hat das alles mit einer Tintenfischfalle zu tun? Dauer spreche ich in dieser Folge mit dem Kardiologen Prof. Michael Becker. Prof. Michael Becker ist Chefarzt am Rhein-Mas-Klinikum in Würseln. Dort hat er auch im Jahr 2018 das Zentrum für Frauenherzen gegründet. Mein Name ist Russ Nei, ich bin Medizinredakteurin bei der deutschen Herzstiftung. Hallo, Prof. Becker, ich freue mich sehr, dass Sie mein heutiger Sprechspartner sind. Hallo, Nei, wunderbar. Ich freue mich auch sehr, ganz wichtiges Thema,

1:34 Gendermedizin, weibliche Kardiologie, noch viel zu wenig beachtet insofern ganz toll. Ich freue mich auf Ihre Fragen und auf die Diskussion. Sehr gerne, denn ich habe es ja auch eingangs erwähnt, dass Sie ein spezielles Zentrum für Frauenherzen gegründet haben. Das war 2018 sicherlich noch ein Novum. Inzwischen gibt es auch noch anderweitige Frauenherz-Sprechstunden und sogar ein universitäres Frauenherzzentrum in Frankfurt. Warum ist denn eine geschlechtsspezifische Medizin gerade in der Kardiologie so wichtig? Ja, ich bin sehr froh darüber, dass wir inzwischen viele tolle Mitstreiterinnen und Mitstreiter gefunden haben. Es gibt in der deutschen Gesellschaft für Kardiologie eine Arbeitsgruppe. Ich glaube, es ist ganz wichtig, dass wir mit den Patientinnen

2:16 natürlich sprechen und auch mit den Ärztinnen und Ärzten, die die Patientin vor sich sitzen haben, weil noch viel zu wenig gewusst wird, was da schlecht läuft. Und wir wissen, da werden wir sicherlich heute noch ein bisschen mehr darüber sprechen. Wir wissen, dass Frauen schlechter behandelt werden. Was läuft schief, ist die Frage. Ich glaube, dass viele Ärzte einen Fehler machen und viele Ärztinnen, weil sie das Risiko für Frauen unterschätzen. Das heißt, wir kennen viele Studien, die zeigen, wenn eine Frau Schmerzen in der Brust hat, wird er eher an eine Muskelverspannung gedacht. Es wird häufig, wenn sie über Beschwerden klagen, eher an Hysterie gedacht, als dass man wirklich an das Herz denkt. Es gibt Studien, die zeigen, dass Frauen deutlich selten ein EKG bekommen,

3:02 deutlich selten in ein Krankenhaus gebracht werden. Da müssen wir daran arbeiten. Wir wissen, dass die Pharmaindustrie Fehler macht oder gemacht hat, weil in den vergangenen Jahrzehnten, gerade in Studien für Medikamente hauptsächlich Männer eingeschlossen worden sind, 80 Prozent Männer und nur 20 Prozent Frauen. Das heißt, von vielen Medikamenten wissen wir gar nicht genau, ob sie bei Frauen genauso wirken. Und man muss als Dritte sagen, auch die Frauen selber machen Fehler, weil sie sich häufig zu sehr zurücknehmen. Also der klassische Herz infarkt.

3:35 Das wäre eine typische Situation, wo es Herzprobleme gibt und wo dann die Frauen doch eher noch im Vergleich zu den männlichen Herzkranken das Nachsehen haben. Ja, wie gesagt, die Frauen nehmen sich zu häufig zurück. Das heißt, der klassische Herzinfarkt, der findet in den frühen Morgenstunden statt. Und der Mann macht direkt Theater und weckt seine Frau und lässt den Notarzt rufen und Frauen sind da zurückhaltender. Die gehen ins Badezimmer, setzen sich auf dem Badewannenrand und warten ab. Und das ist fatal, weil viel wichtige Zeit verloren geht. Also man muss mit den Frauen sprechen. Natürlich dürfen sie auch sich melden. Natürlich sollen und müssen sie den Partner wecken, den Notarzt, die Notärztin rufen.

4:19 Das ist ganz wichtig. Und ich glaube, das ist eben entscheidend, dass wir über die Symptome sprechen. Die Symptome beim Mann sind eher das, was glaube ich viele kennen. Der Druck in der linken Brust, Ausstrahlung in den linken Armen. Das weiß, glaube ich, inzwischen heutzutage jeder, dass man da an das Herz denken muss. Bei der Frau ist es aber eben anders. Die kann auch diese Beschwerden in der Brust haben, aber eben auch Rückenschmerzen, Kieferschmerzen, Bauchschmerzen, Luftknappheit, Übelkeit, Schwitzen. Also sie merken schon ganz unspezifische Probleme und da muss man ein feines Gespür dafür haben. Insgesamt gilt sicherlich häufiges ist häufig und selten ist es selten ein ganz komischer Spruch, was einfach heißen soll. Wenn sie Bauchschmerzen

5:04 haben, ist es natürlich eher die Magenverstimmung als ein Herzinfarkt. Aber wenn sie das Gefühl haben, es ist anders als sonst. Ich fühle mich wirklich nicht gut. Dann sollte man eben auch an was Ernstes denken, auch ans Herz und dann lieber ins Krankenhaus gehen. Und wir haben uns für unser heutiges Gespräch auch ein ganz spezielles Thema, was viele Frauen betrifft, nicht nur Männer, natürlich genauso. Dieses Thema haben wir unter Herz-Unterstress gesetzt und weil eben hier auch die Frauenherzen etwas anders belastet werden. Können Sie vielleicht noch mal kurz näher erklären, was der Unterschied bei den Herzen ist zwischen Männern und Frauen? Also insgesamt können wir uns glaube ich schnell und gut vorstellen, dass man und Frau natürlich die Geschlechtsorgane,

5:49 durch die Geschlechtshormone unterschiedlich sind. Aber wenn wir uns das Herz der Frau ansehen, ist es allein dadurch, dass die Frau im Durchschnitt leichter und im Durchschnitt kleiner ist, ist das Herz eben auch kleiner. Das bezieht sich natürlich nicht auf die emotionale Power der Frau, sondern auf die Größe der Kammern. Wir wissen, dass die Ströme, die auf dem Herzen über das Herz laufen und das Herz der Kontraktion, also zu dem Zusammenziehen, bewegt, dass die ganz anders bei der Frau funktionieren, dass die Frau ganz anders auf Adrenalin, auf diese Stresshormone reagiert. Wir wissen, dass die Pumpkraft des Herzens bei der Frau deutlich stärker ist. Also es gibt viele, viele Unterschiede. Insofern darf man eben auf keinen Fall davon reden, dass das weibliche

6:38 Herz nur ein kleines Männerherz ist, sondern das sind wirklich Organe, die in vielen Bereichen unterschiedlich sind und einen unterschiedlichen Blick eben auch erfordern. Gerade bei den Hormonen haben wir dann tatsächlich als Frau im Laufe unseres Lebens durchaus auch ganz unterschiedliche Phasen, wo die Hormone ganz unterschiedlich aktiv sind. Sei ich der Schwangerschaft, ist so eine besondere Phase, aber dann nachher natürlich auch nach der Menopause. Und das andere, die Stresshormone, die sie erwähnt haben, die spielen bei dem Krankheitsbild, um das gleichgehen soll, natürlich eine besondere Rolle. Denn ein starkes Stresserlebnis, etwa nach dem Tod eines geliebten Menschen, aber es kann auch manchmal Freude sein,

7:15 das kann das sprichwörtlich zu Herzen gehen und zu einer akuten Herzschwäche sogar führen. Was genau passiert denn da, dass es so dramatisch werden kann? Also das ist wirklich eine ganz ungeheure Erkrankung. Also man kann das gar nicht richtig fassen, weil dieses gebrochene Herz, was man vielleicht aus der Literatur kennt, König Arthus stirbt auf dem Schlachtfeld und die Mutter bricht tot zusammen, als sie von dem Tod des gebliebten Sohnes hört. Also ich glaube, das kennt man aus der Literatur, aber das passiert tatsächlich auch alltäglich. Und es ist eben so, dass wir, wenn wir Sport treiben, wenn wir aufgeregt sind, wenn wir Angst haben, werden diese Stresshormone ausgeschüttet. Adrenalin ist, glaube ich, ein Begriff, den die meisten Menschen kennen. Und wenn das Überhand nimmt,

8:03 dann schlägt das Herz halt immer stärker, immer schneller und irgendwo gibt es deine Grenze. Und jetzt macht das weibliche Herz eigentlich was ganz Geschicktes. Es reguliert sich selber runter. Was heißt das? Die Flut an Hormonen, die Flut an diesem Adrenalin ist so groß in bestimmten Situationen, dass das weibliche Herz es nicht mehr verarbeiten kann und sich selber runter reguliert, sodass in den 80 Prozent der Fällen die Herzspitze gar nicht mehr arbeitet.

8:34 Sie müssen sich das eben wie ein Blasebalk vorstellen. Das Herz arbeitet normalerweise so. Und wenn es zu dieser Stressherzschwäche kommt, dann arbeitet die Spitze nicht mehr, nur noch die, die die Basis des Herzens. Und das ist das, was Sie gerade schon angedeutet haben. Was hat das mit einer Tintenfang-Base zu tun? Das ist ganz interessant. Es ist ja ein ganz ungewöhnlichen Namen.

8:58 Taku-Zubu. Herzschwäche heißt das sehr richtig. Das ist vor 20 Jahren zum ersten Mal beschrieben worden. Und da haben Kolleginnen und Kollegen eben gesehen, dass diese Form, dass die Herzspitze stehen bleibt, sie sehr an eine Vase erinnert und zwar an eine besondere Fang-Base, die in Japan früher auf den Meeresgrund gelegt worden ist. Die Tintenfische sind da reingeschwommen und kamen nicht mehr raus.

9:26 Und diese Tintenfischfang-Basen heißen eben Taku-Zubu und deswegen heißt diese Herzschwäche auch so. Und daran erkennen wir es tatsächlich auch, dass wir im Herzultraschall eben genau diese Form dieser Vase dann erkennen. Interessante Erklärung. kommt denn so etwas vor? Und warum sind denn Frauen gerade häufiger betroffen als Männer?

9:49 Also wir wissen, dass es 80 Prozent aller oder sogar 90 Prozent aller Tako-Zubokadium-Partien finden bei Frauen statt. Und zwar meistens so 65 bis 70 Jahre. Das heißt, die sind lange in den Wechseljahren der Östro-Gen-Schutz, der eigentlich die erste Hälfte des Lebens, die Frau wirklich ganz toll vor vielen Dingen schützt, vor hohem Blutdruck, vor einer Verkalkung der Herzgefäße.

10:16 Der fällt dann weg und dann gibt es eine gewisse Störung in der Mikrozirkulation, in der kleinsten Durchblutung des Herzens. Und wenn eben dann so ein massiver Stress passiert, gibt es eben eine weitere Störung dieser Mikrozirkulation. Und dann reguliert sich das Herz runter und schützt sich, so muss man sich das wirklich vorstellen selber. Und die Prognose, das ist ja immer das Wichtige, die Frage, was passiert mit den Menschen, ist Gott sei Dank sehr gut.

10:47 Wenn auch Ihnen die Herzgesundheit wichtig ist, werden Sie Mitglied der Deutschen Herzstiftung. Infos dazu finden Sie im Internet unter Herzstiftung.de Was sind denn überhaupt die typischen Beschwerden am Anfang? Vor allem kann man sie dann von einem vielleicht auch akuten Herzinfarkten unterschreiben? Leider gar nicht. Leider gar nicht. Das heißt, die Beschwerden sind absolut vergleichbar. Ganz heftige Beschwerden. Bei Frauen eben häufig schwitzen, Übelkeit, Druck in der Brust, Luftknappheit. Und dann muss man ins Krankenhaus gehen und für den Arzt, für die Ärztin ist es tatsächlich am Anfang auch ein akuter Herzinfarkt. Das heißt, wir sehen Veränderungen in den Herzwerten, in den Blutwerten. Wir sehen EKG-Veränderungen. Und es

11:35 muss immer ein Herzkatheter gemacht werden, um sich anzugucken, ob die Herzkranzgefäße verengt sind. Und wenn wir dann eben unauffällige Kranzgefäße sehen, also die nicht schwer verkeilt, die nicht verschlossen oder schwer verengt sind, dann ist der Verdacht schon ganz nah. Dann machen wir ein Herzultraschall. Und wenn wir, ich zeige es einfach nochmal, diese besondere Form eben sehen, fragen wir die Patientinnen und auch in seltenen Fällen eben die Patienten, ob sie irgendwie eine Stresssituation hatten. Und auch das ist ganz interessant. Frauen erzählen eher von einem negativen Stresserlebnis. Das heißt, der Tod des Partners, sie haben selber eine schlimme Diagnose bekommen. Sie haben sich verfahren und stecken irgendwo in der Sackgasse fest. Das stresst die

12:20 Frauen. Bei mann ist es lustigerweise, will ich fast sagen, der positive Stress. Das heißt, die Überraschungsparty, der Aufstieg des Lieblingsvereins, das bringt die Männerherzen zum Brechen und hat genau die gleichen Symptome. Und was macht man? Man muss vor allem abwarten. Man muss Geduld haben. Keine Medikamente oder irgendwas, was man geben kann? Nichts spezielles zumindest. Diese Menschen müssen auf die Intensivstation, die müssen gut überwacht werden. Man muss denen Herzfördernde und hartstärkende Medikamente geben. Also wie bei der klassischen Herzschwäche erst mal?

12:56 Absolut. Und muss eben, muss da eben Geduld haben. Und das ist ganz wichtig, dass man auf diese Menschen ein gutes Auge hält. Also ich erinnere mich an eine junge Frau von 40 Jahren. Das ist eher ungewöhnlich für die Tako-Zubokademiopatie. Fast zu jung. Aber die hatte ein massives Schulerlebnis. Der Sohn wird gemobbt. Sie hat sich gestritten mit der Lehrerin und kam dann tatsächlich in der Nacht mit einem akuten Herzenfarkt. So dachte man zu uns. Und dann haben wir eben genau das gefunden und die lag wirklich eine Woche schwerst, schwerst krank bei uns. Und inzwischen geht sehr Gottstag wieder gut. Sie haben ja eigentlich gesagt, normalerweise geht das Ganze gut aus, aber könnte man auch theoretisch an einer solchen Tako-Zubokademiopatie auch sterben?

13:44 Ja. Oder gibt es langfristige Folgen? Ich fange mal mit dem Positiven an, ein Rezediv, also dass sie das ein Mensch, der das durch Linden hat, es nochmal bekommt, ist Gott sei Dank sehr gering. Und wenn, dann ist es eher in dem jüngeren Alter. Aber und jetzt komme ich zu dem schlechten Aspekt. Ca. 5 Prozent sterben tatsächlich. Die sind so schwer geschädigt. Und vielleicht macht das folgende Zahl deutlich. Wir alle haben hoffentlich eine Pumpfunktion von 60 Prozent. Was heißt das? 60 Prozent des Blutes aus dem Herzen wird in den Körper reingepumpt. Das heißt, ein Herz pumpt sich nie zu 100 Prozent leer. Also wir alle haben um die 60 Prozent und wir machen und sorgen ab 30 Prozent unterunter. Und diese junge Frau, von der ich gerade gesprochen habe,

14:34 hatte 15 Prozent. Und das war wirklich, wirklich knapp. Gegebenfalls muss man dann auch über eine Herzpumpe nachdenken, dass das Herz einfach für ein, zwei Wochen unterstützt. Aber sehr selten, Gott sei Dank, nur kommt das zu einem tödlichen Ausgang. Also es ist tatsächlich von dem Normalzustand von den 60 Prozent auf 15 runtergefallen. Gibt es denn da besondere gesundheitliche Konstellationen? Oder muss das Herz vielleicht manchmal schon vorgeschädigt sein, dass es zu einem Seuchtakotsubosyndrom kommt? Auch da gibt es geschlechtliche Unterschiede. Das heißt, wir wissen, dass beim Mann vor allem das Rauchen ein Risikofaktor ist. Bei der Frau gibt es tatsächlich keinen. Also oder ich fange mal anders an. Wir wissen, dass wir bestimmte Risikofaktoren haben,

15:19 die dem Herzen nicht gut tun. Das ist das Übergewicht. Das ist der Stress, wobei ich jetzt nicht diesen massiven Stress meine, sondern eben in Anführungsstrichen den normalen Stress. Es ist der hohe Blutdruck. Es ist erhöhte Cholesterin erhöht. Die Klassiker erhöhte Zuckerwerte und eben, wenn in der Familie schon was gewesen ist. Das sind die klassischen Risikofaktoren, die dem Herzen nicht gut tun, die zu einem Herzen fragt, zu einer Verkalkung der Erzkranzgefäße führen können. Und wir blicken natürlich als Ärzte und Ärzte immer besonders auf diese Risikofaktoren.

15:53 Die sind bei der Frau nicht relevant. Das heißt, auch Sie als gesunde Frau können das bekommen, eben wenn Sie in einer so massiven Stresssituation sind, dass das Herz sich nicht anders helfen kann, als sich selber in so einen Art Winterschlaf zu setzen. Das heißt, Sie erwähnt es ja gerade solche akuten, plötzlichen Stresssituationen. Die sind ja oft dadurch gekennst, dass Sie eben nicht vorherwählsehbar sind. Manchmal ist es einfach dann ein fatales Ereignis. Es gibt nichts, wodurch man das irgendwie vorhersehen könnte. Man kann es leider nicht vorhersehen und jetzt wird es leider ja schwierig. Man muss daran denken. Das heißt, versuchen wir uns mal in den Kopf von dieser jungen Frau hinein zu versetzen. Der geht es in der Nacht schlecht und was denkt

16:39 die natürlich? Ich habe mich zu sehr aufgeregt. Ich habe mich da reingesteigert. Ich kriege eine Panikattacke und dann diesen Augenblick eben nicht zu verpassen, zu sagen, ich bin eigentlich gesund, ich bin eigentlich jung und für uns sind auch 60 und 70 jährige Frauen noch jung. Dass wir sagen, dass diese Menschen eben sagen, doch, da stimmt was nicht. Ich gehe jetzt ins Krankenhaus.

17:02 Das ist ganz, ganz wichtig und das wird leider viel zu häufig. Wir haben eben drüber gesprochen, von der Frau zur Seite geschoben und wird schon nicht so sichtig sein. Ich denke aber genauso wichtig ist die Aufklärung in der medizinischen Personal eben. So ein Menschen, der dann in die Notaufnahme kommt, eben nicht mit Augenrollen, Axelzucken und was wollen Sie denn hier zu begrüßen, sondern zu sagen, gut, dass Sie gekommen sind. Lassen Sie uns mal gemeinsam jetzt gucken, ob da was Relevantes dahinter steckt. Also nicht gleich in eine Schublade packen, wenn der Patient nicht in das übliche Klischee eines Herzpatienten fällt. Das ist eben das Riesenproblem bei der Gendermedizin oder bei der weiblichen Kategorie und wir sehen das leider immer, immer wieder und ich habe wie

17:49 gesagt vor sieben Jahren das erste Frauenherzzentrum in Deutschland gegründet und wir haben am Anfang wirklich massiven Widerstand von vielen Ärztinnen und Ärztinnen bekommen, die gesagt haben, das gibt es doch keine Unterschiede. Was soll denn bei der Frau anders sein als bei Mann und ich habe viele, viele Vorträge gehalten und wie gesagt, ich freue mich über die ganzen Kolleginnen und Kollegen, die jetzt auch sich auf Frauenherzen spezialisieren, aber wir müssen und deswegen bin ich so dankbar und froh über dieses Interview, über dieses Gespräch hier. Wir müssen mit den Frauen und wir müssen auch mit den Familien sprechen. Wir haben schon mal darüber gesprochen, dass ich ein Buch geschrieben habe, extra für Frauen, leicht verständlich, um den zu erklären.

18:35 Lasst euch da nicht in eine Ecke schieben, lasst euch nicht als hysterisch abstempeln, sondern wenn ihr das Gefühl habt, dass das nicht richtig ist, dann muss das untersucht werden. Also wichtiger Appell, hört auf euer Herr. Vielen Dank Professor Becker für dieses wirklich durchaus interessante Gespräch. Sehr gerne, vielen Dank Ihnen vonein.

18:54 Was können wir also als Impuls mitnehmen, die Bezeichnung Tako-Zubu "Mark verspielt klingen" und "Harmlosigkeit suggerieren". Doch das Symptom des gebrochenen Herzens ist eine ernstzunehmende Erkrankung des Herzmuskels. Einmal mehr gilt daher, nehmen Sie also Herzbeschwerden ernst, gerade wenn Sie im Stress sind. Und das gilt für Männer und ganz besonders für Frauen.

19:14 Damit sage ich auch schon wieder Tschüss für heute. Bleiben Sie entspannt und bis zum nächsten Mal bei Impuls. Wissen für Ihre Gesundheit. [Musik]