Wie gut werden Herzpatienten in Deutschland versorgt? Ein Ausblick – Teil 1

0:00 Wir müssen da noch mehr tun und solche Aktionen tragen oder dabei, die entsprechende Aufmerksamkeit zu erzeugen. Und Vorbeugung ist immer noch besser als eben später dann dazu reparieren. Ich glaube trotzdem dass wir in Deutschland das schon schaffen sollten, dass wir einmal, ähnlich wie bei einer Kuliskopie so ein ganzes Bild eines Patienten haben der sich zu einem Herzcheck entscheidet oder auch von der Krankenhase incentiviert kann ja auch sein, dass solche Mechanismen dann funktionieren.

0:29 Impulse Hallo und herzlich willkommen zu einem besonderen Impuls-Podcast. Wir wollen in einer zweiteiligen Folge diesmal die aktuelle Situation in der Herzmedizin näher betrachten, sowohl von Klinischer wie auch von niedergelassener Seite. Wie steht es wirklich um die Versorgung von Herzpatienten? Denn viele Menschen mit Herzerkrankungen sind verunsichert.

1:01 Zum einen haben sie den Eindruck, dass es immer schwieriger wird, Termine zeitnah bei ihrem Kardiologen zu bekommen. Kliniken schließen fachärztliche Abteilungen etwa die kardiologische Abteilung oder sie wird in eine andere weiter entfernte Klinik verlegt und am Ende macht vielleicht sogar noch der Hausarzt seine Praxis aus Altersgründen zu.

1:20 Welche Lösungsversuche gibt es? Und welche positiven Trends zeichnen sich auch in der Therapie ab. Darüber sprechen wir jetzt mit den beiden Kardiologen, Prof. Dr. Thomas Vogtländer, Vorstandsvorsitzender der Deutschen Herzschichtung und ärztlicher Direktor der Frankfurter Diakonie-Kliniken und mit dem Kardiologe Dr.

1:39 Norbert Smetag, Vorsitzender des Bundesverbandes niedergelassener Kardiologen BNK und mit eigener Praxis in Kirchheim unter Tech. Professor Vogtlernder, Dr. Smetach, wir begrüßen Sie ganz herzlich hier in den Räumlichkeiten der deutschen Herzstiftungen! Schön, dass Sie sich die Zeit genommen haben für dieses für Herzpatienten sehr wichtige Gespräch.

2:00 Mein Name ist Ruth Neidt und ich bin Medizinredakteurin der Herzstiftung. Ich mache diese Impuls-Sonderfolgen diesmal gemeinsam mit meinem Kollegen Michael Wichert dem Pressesprecher der Herz Stiftung. Im ersten Teil wollen wir uns vor allem den medizinischen und diagnostischen Fortschritten widmen und der Frage wie wir bei der Prävention besser werden können.

2:23 Im zweiten Teil geht es dann unter anderem um neue Perspektiven in der Telemedizin, um Ambulantisierung und den Zustand der Versorgung im Notfall. Zunächst einmal ist zu sagen dass sich in Deutschland über die vergangenen Jahre in der Herzmedizin viel Positives getan hat. der jährliche Herzbericht, der Herzschiftung verdeutlicht zum Beispiel wie die Sterblichkeit durch den Herzenfakt kontinuierlich sinkt.

2:47 Trotzdem sind Herzkreislauferkrankungen nach wie vor Todesursache Nummer eins. Jeder dritte Sterbefall ist auf Herzkreislauferkrankung zurückzuführen.". Prof. Vogtländer! Vor dem Hintergrund dieser Zahlen wäre es natürlich interessant zu erfahren, welche Herzerkrankungszahlen konkret die Treiber für so hohe Sterblichkeitszahlen sind?

3:08 Gut, noch immer. Wenn auch die Ergebnisse viel, viel besser sind – Richard hat es ja schon angedeutet -, ist es die koronare Herzerkrankung des Akute-Koronasyntroms, die grunschel-koronare Herzerkrankungen und die Folgeerscheinung der Treiber für die Letalität. Wobei es abnimmt, wenn wir den Vergleich zu zwei Elf ziehen, dann ist es fast nur noch die Hälfte, was das Ergebnis ganz toll ist.

3:31 Aber durch die zunehmende Altersstruktur kommen andere Erkrankungen natürlich dazu. Rhythmusstörungen, Klappenerkrankungen werden jetzt häufiger diagnostiziert für ein häufiger zur Aufnahme in den Krankenhaus einfach weil die Menschen älter sind und gerade die Klappenerkrankung sind häufig Erkankungen des Führungs- und Lebensalters.

3:48 Dr. Smetak, häufiger Herzerkrankung die oft auch durch einen Herzinfarkt ändert ist die coronare Herzerkrankungen. Welche Risikofaktoren für diese Herzerkranken sehen Sie ja besonders häufig bei den Patienten in Ihrer Praxis? Wir haben die klassischen Risikophaktoren der Hochdruck, die Zuckerkrankheit aber auch nachdrehtes Nikotin und der Bewegungsmenge.

4:08 Den dürfen wir nicht ganz vergessen. das ist ein Risikovaktor der dazu beiträgt dass die Coronare Herz Erkrankungen weiterhin sehr hohen stellen wird einnimmt im Alltag des Kardiologen. Die deutsche Herzstiftung hat ja zusammen mit dem Bundesverband der niedergelassenen Kardiologe ebenso auch mit der APTA, der Bundesvereinigung der Deutschen Apotheker-Bende genau deswegen eine Patientenaufklärung im vergangenen Jahr zum Weltherztag gestartet um diese Big Five Risikofaktoren anzugehen.

4:37 das sind sich – nennt sie jetzt gerade nochmals – der Diabetes, das Rauchen, der Bluthochdruck die hohen Blutfettwerte und das Übergewicht. Was war Ihnen Dr. Smetag denn besonders wichtig, bei dieser gemeinsamen Aktion zu vermitteln? Also ich denke A, daran denken das eine Hochdruckserkrankung vorliegen kann.

4:57 Allein wenn es in der Familie Hochdruck vorhanden ist, kann auch ein junger Mensch schon sich Gedanken dazu machen B natürlich aber auch denn auch dann konsequent anzugehen jetzt nicht nur über Medikamente sondern über die wichtigen Allgemeinmaßnahmen. Dazu gehört Stressabbau, dazu gehört natürlich Bewegungen und dazu gehört Gewichtskontrolle Und C Aber dann wenn notwendig doch die Medikation auch konsequent einzunehmen um eben Vollgeschäden zu verhindern.

5:20 Das war ein ganz wichtiger Aspekt durch Dringung der Bevölkerung, was das erkennen und auch dann. Konsequente angehen. Das hohe Undlutungsangeht ist immer noch zu schlecht, muss man sagen. wir müssen da noch mehr tun und solche Aktionen tragen eben dazu bei die entsprechende Aufmerksamkeit zu erzeugen und auch denke ich dann dazu bei eben Vollgeschäden zu verhindern, die wir ja dann leider sehen.

5:43 ein wichtiger ist die Herzinsuffizienz der häufig durch Hochdruck mit entstehen kann man ja vorbeugen. Vorbeugung ist immernoch besser als später dann zu reparieren. Ich kann das nur unterstützen. Das Aufspüren von Menschen, die eine Risikokonstellation haben ist Herr Schritt eins. Und da haben wir ja auch mit den Apotheken gesprochen und das haben wir uns klar positioniert als deutsche Herzstiftung, dass wir meinen egal wo, das Aufspühren eines Risikopatienten ist gut unabhängig der Stelle wo das stattfindet beim Facharzt oder beim Hausarzt eben auch in der Apotheke.

6:16 Und dann der zweite Punkt, was der Dr. Smeterker schon angedeutet hat, ist die adäquate Therapie der jeweiligen Risikofaktoren einmal durch Allgemeinmaßnahmen und dann eben durch medikamentöse Unterstützung. Und wir wissen ja, dass fünfzig Prozent dieser gerade was gelernten Gefäßthemen durch diese Risikofaktoren bedingt sind.

6:34 Fünfzig Prozent sind andere Dinge – das muss man auch immer dazusagen. Das kann man nicht durch bessere Lebensstile verändern, sondern das sind auch viele genetische Dinge die da eine Rolle spielen. aber fünfzig prozent sind durch Lifestyle-Faktoren mit beeinflussbar. Kommen wir zur Prävention! Wo stehen wir?

6:53 Bei den Gesundheitsausgaben nimmt Deutschland einen Spitzenplatz ein, inzwischen über fünfhundert Milliarden pro Jahr laut Statista. Das ist viel Geld! Die Krankenkassen haben wir vergleicht dazu im Jahr twenty-fünfundzwanzig und sechshundertneinzig Millionen in die Gesundheitsförderung und Prävention investiert – inklusive betriebliche Gesundheitsfördern.

7:15 Fakt ist aber auch, dass Herz-Kreislauferkrankungen zu den zehn wichtigsten Ursachen einer hohen Krankheitslast gehören und Menschen hierzulande durchschnittlich früher sterben als in anderen vergleichbaren Ländern maßgeblich bedingt durch Herzkreislauferkrankung. Prof. Vogländer was machen wir bei der Vorbeugung von Herzkrankheiten denn falsch?

7:38 Ich meine das wir falsch waren immer eins aufs Geld zu gucken nach dem Motto so viel Millionen geben wir da rein, dann muss da was rauskommen. Da kommt nichts raus also müssen wir noch mehr Millionen reingeben.". Das ist sicher richtig dass man Geld benötigt um Kampagnen zu starten und dergleichen mehr aber es ist ein Thema für die Persönlichkeiten selbst.

7:59 das beginnt in den Schulen. glaubt das ganz ganz wichtig. dass wir eine Gesundheitskompetenz erreichen durch Schulbildung aber auch bei jungen Erwachsenen durch gesellschaftliche Kulturänderung muss das sein was wir ja zum Glück auch schon beobachten. Wir sehen ja viele Gruppen, die weniger rauchen. Bei den Jugendlichen leider nicht, aber bei den anderen wird es weniger.

8:19 Wir sehen auch, dass die Einstellung der Risikofaktoren natürlich in der Tendenz besser wird. Es ist ja nicht alles schlecht was bisher läuft. Aber ich glaube diese Selbsterkenntnis für den einzelnen Was ist für mich präventiv sinnvoll? Ist eigentlich der Schlüssel und da haben wir als Haltestätung natürlich als Meinungsmacher einen ganz wichtigen Auftrag.

8:38 Was beim Thema Prävention auch wichtig zu erwähnen ist Wir haben ja auch den von ärztlicher Seite, den Gesundheitscheck. Der kann ab achtzehn Jahren erstmals in Anspruch genommen werden und dann ab fünfunddreißig Jahre alle drei Jahre. Reicht dieser Check der meistens beim Hausarzt gemacht wird denn nicht um die Risikofaktoren ausreichend zu erkennen?

8:58 Ja, also ich denke wir müssen ja schon viel früher anfangen. Also gravierende Veränderungen finden oder genetische Veränderung haben ja schon ihre Auswirkungen in früheren Jahren und die muss sich erkennen. Die muss sich rechtzeitig erkennen, dass der eine Aspekt gerade jetzt was Fettstoffwechselstörung betrifft wäre da schon im Kindesalter notwendig entsprechende Untersuchungen durchzuführen.

9:20 das war auch mal auf der Agenda des gesunden Herzgesetzes genau aus diesem guten Grund um eben rechtzeitig das Risiko zu erkennen, auch anzugehen und natürlich dann auch eine Familiäre-Untersuchung durchzuführen. Der andere Aspekt ist natürlich wie häufig wird es denn dann auch wahrgenommen in diesen Altersgruppen die älter sind?

9:41 Und das heißt auch da muss man mehr tun, um da eben die Adherenz herangehen an diese Untersuchungen denn auch schmackhaft zumachen anführend sein. Es kann doch Anreizsituation am besten geschehen Faktoren dann auch wirklich in diesen Altersgruppen zu erkennen und richtig anzugehen. Das hatte ich für ganz, ganz wichtig!

10:02 Ich denke natürlich auch, es wurde schon gesagt das Gesundheitsbewusstsein muss gestärkt werden. Das ist ein Einhalt davon. wenn ich Gesundheitsbewusstein habe werde ich auch zu Vorsorgeuntersuchungen gehen weil ich weiß dass es notwendig ist. Wenn ich jetzt Gesundheitsbewustsein gar nicht habe oder verdränge dann tue ich das aber nicht und will ich das ja gar nicht wissen.

10:18 Und da muss halt wieder mehr Aufklärung stattfinden. rechtzeitig. Schule ist sicherlich der adäquate Ort. entsprechende Kampagnen sind sicherlich unterstützend notwendig. Aber es bleibt natürlich auch im Umfeld der Praxen. heutzutage, wenn man die digitalisieren anschaut wird zunehmend ja eine App bedient.

10:37 Also ein Messenger also eine Kommunikation zwischen Praxis und Patient. oder kann man über regelmäßige Erinnerungen durchaus auch ja was tun? Ich glaube da haben wir verschiedene Ebenen wo wir etwas tun können und müssen. Der Ansatz muss aber der Einzelne sein. Am Ende muss er kommen, am Ende muss es tun.

10:53 Deshalb müssen wir da schauen dass wir zwei Dinge anbieten. Aber es muss halt vom Einzelnen dann wirklich auch der Wunsch sein das wahrzunehmen und auch regelmäßig wahrzuleben. Das halte ich für ein ganz richtigen Aspekt. Wir können flankieren in der Prävention indem wir negativ Dinge angehen Alkoholsteuer, gerade im Gespräch.

11:10 Zuckersteuer ist ein Gespräch. das sind Dinge die auch präventiv sind. heißt wir müssen da einen Gesamtkonzept erstellen wo immer ein Aspekt eine wichtige Rolle spielen kann. Wir müssen uns auch dem Gedanken hingehen dass wir verschiedene Kulturen haben die anders von der ja lebensweise herangehenden Dinge.

11:28 all das muss ja berücksichtigt werden so dass es nicht one fits vorall nicht alles passt auf eins sondern da brauchen wir verschiedene modelle. ich möchte nochmals auf die praktische Lebenswelt bei Ihnen zurückkommen. Sie sehen als Kardiologe-Patienten, die ja bereits herzkrank sind doch auch die brauchen natürlich noch eine Prävention denn ein Herzereignis kann ja auch ein zweites Mal auftreten und das will man verhindern.

11:52 haben sie für dieses beraten denn ausreichend Zeit oder ist gerade beim Facharzt der Fokus dann doch stärker auf dass behandeln ausgelegt? Ausreichend ist immer relativ. Wir haben zu wenig Zeit natürlich, aber wir nehmen uns dann schon in den Fällen das für uns ein ganz wichtig machen die Zeit also nicht so dass wir jemanden nur nach Zeitaspekten anschauen oder dass es sich lohnt in Anführungszeichen und sie schon wichtigen der Sekundärprävention tatsächlich Wir haben alle Risikofaktoren durchgegangen, wird nochmal besprochen.

12:22 Was ist da wichtig? Damit eben nicht sozusagen es vergessen wird, dass Bewegung wichtig ist und dass ein Hometrainer durchaus sinnvoll ist. Also das heißt wir sind da tatsächlich in der Sekundärprävention schon sehr intensiv unterwegs auch Nikotin etc., aber klar würde man sich manchmal noch mehr Zeit wünschen um die Dinge durchzudecktenieren, die eben aufgrund der zunehmenden Multimobilität nicht immer gegeben ist.

12:48 Sie haben es ja schon beide eigentlich angesprochen. Es gibt viele, viele Hebel an denen man ansetzen kann zur Prävention. Welcher dieser Hebel für eine gelingende Prävenzion von Herzerklankung wird in ihrer Ansicht nach noch viel zu wenig genutzt? Ich möchte nochmal ergänzen zudem was Dr. Smedak sagte klar ist die Motivation des einzelnen wichtig.

13:09 der Zeitpunkt ist auch wichtig. mit zwanzig denkt mal anders über so Sachen als mit vierzig oder fünfzig sodass wir Als Herzschichtung schon mal gesagt haben, mit fünfzig brauchen wir spätestens einen richtigen Herzcheck. Und dann ist natürlich die Frage was passiert bei dem Herzcheck? Gespräche über Risikofaktoren ist gut aber wir sind auch der Meinung dass da ein EKG geschrieben werden sollte das da möglicherweise sogar an Ultraschall gemacht werden sollte und das einzelne Laborwerte gemacht werden sollten die tatsächlich das Risikoprofil andeuten oder auch schon Frühparameter sind für eine Herzschwäche.

13:43 Dass man das einmal macht Wir haben fünfzig vorgeschlagen, weil das ist so ein Kompromiss zwischen einem Zeitalter wo man motiviert ist und dann ist es nicht so alt dass man gar nichts mehr davon hat. Das ist glaube ich auch einen Punkt was man da macht, weil NIKG Ultraschall und spezielle Laborwerte einmal gemacht und natürlich ein komplettes Bild ab und man kann den Patienten eigentlich ganz hervorragende Informationen mitgeben, wo er kathologe steht und ob er was zu befürchten hat oder nicht.

14:13 Und was man alles einleiten muss damit nichts passiert das ist ja ähnlich wie bei einer Kuliskopie als Früherkennung. Das macht man auch einmal und dann hat man zumindest zehn Jahre oder die Amis sagen sogar Lifetime hat man dann Ruhe. aber man hat eine Positionierung, wo man da steht Gibt es Programme Vorsorgeprogramm aus dem Ausland?

14:35 Also ich denke da an Großbritannien wo vor fünfzehn Jahren ein Programm eingeführt wurde, bei dem vierzig bis vierzigjährige alle fünf eingeladen werden und alle fünf Jahre wieder eingeladene werden um eben entsprechende Herzkreislaufrisikofaktoren zu checken. Um eben eine Gefährdung für die kommenden zehn Jahre aus den Daten, die da abgerufen werden, zu berechnen.".

15:04 Ja das ist natürlich ein Vorbildhaftes Projekt in UK. Die fokussieren natürlich auf die Risikofaktoren. Apparativ ist da meines Wissens nichts dabei, aber das ist ein erster guter Schritt das zu machen. und auch mit dieser Einladungsroutine entsteht dann auch so eine Kultur wo jeder sagt warst du schon beim Check?

15:22 Warst du nicht? Und so entsteht eine positive Präventionserwährnis insgesamt. ich glaube trotzdem dass wir in Deutschland es schon schaffen sollten dass wir einmal ähnlich wie bei einer Kuliskopie ganzes Bild eines Patienten haben, der sich zu so einem Herzcheck entscheidet oder auch von der Krankenhase incentiviert.

15:44 Kann ja auch sein dass solche Mechanismen dann funktionieren weil dann hat man eine Positionierung des Patienten eigentlich den Leben lang.". Mehr ist denn da aus ihrer Sicht Dr. Smetag als erster in der Pflicht? Der Patient selbst, weil er über den Leben steht etwa fünfzig Prozent des Herzrisikos in der Regel selbst in der Hand hat?

16:02 Oder ist es vielleicht doch eher die Politik die den Weg in der Gesellschaft bereiten muss, damit das Thema Prävention letztendlich auch in allen Schichten ankommt. Ja also ich glaube da ist schon der Patient vorträglich in der Pflicht... genügend Wege heutzutage. Trotz gewisser, natürlich jetzt Mangel an Terminen die da immer so nach außentreten kann der Patient tatsächlich vorbeugend wirklich viel tun und ist schon selbst in der Pflicht das auch in die Hand zu nehmen.

16:29 Das Gleiche geht bei der Kottoskopie auch. er muss denn auch selbst zur Vorsorgekottos Kopie gehen und man kann über Erinnerungs Dinge des Tunes klar. aber die Möglichkeiten sind gegeben. Die Intensivierung ist sicher sinnvoll, der Mann als noch aber das kann man nicht der Politik in die Schule schieben, dass er gar nichts tut.

16:47 Das ist schon auch was der Patient dann in der Eigenverantwortung – die wollen wir mir ja nicht absprechen – immer wieder mitbringen muss. und ich glaube auch nicht, dass man weiß, was man nicht so gut im Leben umsetzt. jetzt negiert, dass Rauchen schädig ist und das jemand negiert. Dass Alkohol schädlich ist, dass Marker für sich tun aber er weiß ja wohl, dass es eben nicht der Fall ist, das es gut ist.

17:10 Und trotzdem ist ein Punkt, dass wir natürlich darauf aufmerksam machen müssen. Aber die Eigenverantwortung sehe ich da schon oben an. Wenn man jetzt ... Freundes ist mal kurz angeklungen mit dem Gesundheitsherzgesetz Mit dem eine Initiative des letzten Bundesgesundheitsministers Man ja auch Prävention sozusagen von gesetzgeberischer Seite auch mehr stärken wollte, es wurde lange heißt diskutiert.

17:36 Ist jetzt wieder auf dem Geschichtsfriedhof gelandet? Jetzt aus ihrer Sicht des Kardiologen wurde da eine Chance verpasst? Es ist ja nicht so dass nichts passiert ist sondern alle haben darüber diskutiert das Thema Präventions war in aller Munde Und jeder kennt jetzt auch die familiäre Hypercholestronomie, alle die sich da mit beschäftigt haben und weit darüber hinaus.

18:01 Allein die Diskussion um das Gesetz war schon sehr, sehr positiv. Die Diskussion hat gezeigt wie unterschiedlich die Interessen sind. Das ist mir persönlich klar geworden. bei einigen Anhörungen war ich ja auch dabei gewesen. Da gibt es auch ganz unterschiedliche Ansätze. Eine Gruppe, die das gesunde Herzgesetz kritisiert hat, hat deswegen kritisierend, weil sie sagten, die Verhältnisprävention wäre nicht adäquat vertreten.

18:26 Das heißt diese gesellschaftliche Dimension was ja richtig ist aber das ist ja nicht alles sondern muss immer dieser gesellschaftlichen Ebene sehen, aber auch die individuelle und für die individelle Ebene war das gesundheitsgesetz schon ein guter Ansatz. Die zweite Diskussion, die Auftrag war die Kohlestrin senkende Therapie.

18:46 Und dann muss man sagen da waren wir Katologen natürlich sehr dafür weil wir unsere Patienten sehen, die eine hohe Kohlesterin haben und einen guten Herzenfakt bekommen als eine Säule des Risikoprofils. viele andere haben nicht so ganz geglaubt dass das so wichtig ist oder in der Dimension so wichtig.

19:04 Und da ist auch mehr klar geworden, dass wir als Kategorien noch vielmehr in die Diskussion mit den Hausärzten gehen müssen. Die teilweise ein bisschen andere Vorstellungen haben von der Bedeutsamkeit des einzelnen Risikofaktors und wie intensiv man den angehen muss. Das kann man ja auch alles diskutieren, aber da haben wir noch ein bisschen einen Kommunikationsthema – das ist mir da klar geworden bei den Diskussionen leider erst da.

19:28 Und jetzt haben wir in der Vergangenheit die Gespräche mit den Haushärzten aufgenommen und es hoffen, dass wir daran bewusst sein für Entwicklungen wie ausgeprägt Risikofaktoren für das Wohlergehen unserer kathologischen Patienten bedeutsam sind bei welchen Werten man da vernünftigerweise sich trifft.

19:44 An einer Stelle hat sich Dr. Smedak im vergangenen Jahr tatsächlich etwas bewegt, nämlich bei der Verordnungsfähigkeit von Statinen als Kassenleistung. Da wurde die Entscheidung getroffen, dass zumindest gefährdete Patientengruppen wie Menschen mit einem Typ-I Diabetes oder mit einer familiären Hypercholesterinemie schon bei einem niedriger berechteten Risiko nun tatsächlich ein Statin verordnet bekommen können.

20:09 War das aus Ihrer Sicht hilfreich, um Patienten in ihrer Praxis dann besser vor kardiovaskulären Folgen schützen zu können? Naja absolut. Ich denke... Das, was Statini betrifft, die ja einen ganz wichtigen Baustein bei der Hübergrode Astronomie immer noch darstellen bzw. die Basis sogar darstellt in der Therapie der Medikamethösien-Therapie, dass man da noch einen weiteren Zugang und Erleichterung gekriegt hat, das die Verordnungsfähigkeit betriffte ist sicherlich ein guter Aspekt.

20:35 insbesondere auch Herr Prof. Vogtner hat es angedeutet im Haushaltsbereich, den er dann doch immer um Budgets fürchten, dass eben da die Dinge nicht in eine Negativkonertation gekommen sind halt ich für einen ganz, ganz wichtegen Aspekt. Und meist sind ja auch Diabetiker, langjährige Diabetika Typ I gefährdet und von der Seite aus war das auch wichtig.

20:55 Dass man diesen Bereich auch abdeckt. Das sind ja Hochrisikopatienten per se. Von dieser Seite aus ist es ein guter Baustein. Man wird noch mehr tun müssen aber der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt und den hat man damit gesetzt und damit einen positiven Aspekt. Eine Frage an Sie beide? Wenn Sie einen Wunsch frei hätten an die Gesundheitspolitik für das Jahr im Jahr ist, welche Wunsche wäre es um die Herzen der Bundesbürger besser zu schützen?

21:23 Also ich würde tatsächlich mir wünschen, dass Dinge relativ einfach zu machen sind wie eine Alkoholsteuer und eine Zuckersteuer zum Tragen kommen. Weil die einen sehr großen Aspekt der Prävention schon mal bieten und relativ einfach umzusetzen wären und sogar mit dem Staat noch den würden was die Steuereinnahmen betrifft.

21:42 Thema der Herzstiftung ist ja immer aus Sicht des Patienten. Was bekümmert die? Das muss uns dann auch bekümmern. Und da meine ich, dass bei der jetzigen Diskussion, wo es ja darum geht Beiträge stabil halten, sparen, Krankenhäuser zumachen. Ambulanzen irgendwie verändern, dass der Zugang zu kathologischen Leistungen erhalten bleibt.

22:03 Dass die Verfügbarkeit an der katholologischen Leistung in der ganzen Diskussion auch ein wichtiger Punkt ist, weil es schon einen wichtigen Patient... gerade bei den Volkskrankheiten wie akutes Kochnasyndrom, dass die einen Zugang haben und dass das nicht aufgrund von Strukturendung so schwierig wird.

22:20 Dass der Patient dann nicht zeitnah untersucht oder behandelt werden kann. Kallologie ist ein anderes Fach als andere Fächer wo es nicht so zeitkritisch ist und wir brauchen eine Struktur die in der Tat reformiert werden muss aber trotzdem den Zugang für gerade Notfallpatienten oder an der Schwelle zum Notfallpatienten befindlichen Menschen gewährleistet.

22:43 Und das darf nicht aus dem Blick verloren werden bei allen Überlegungen, der Strukturierung und der Neustrukturierung der ganzen Gesundheitslandschaft. Das ist ein wichtiger Wund von mir, der korrektiv sozusagen werden kann dessen was im Moment bei den Reform sinnvollerweise auch angedacht. Auf diese Punkte werden wir im Einzelnen noch in Teil zwei des Gesprächs eingehen.

23:06 Zunächst möchte ich aber noch von Ihnen hören, was sich Spannendes in der Therapie von Herzerkrankungen tut. Denn unter anderem gerade im Bereich der Behandlung hoher Lipid-Werte da passiert ja wirklich einiges! So haben die sogenannten PCSK neun Hammer zuletzt ziemlich viel von sich reden machen Durch eine Studie, wo man Patienten, die bereits Gefäßablagerungen hatten aber bei denen noch kein Ereignis eingetreten war.

23:31 Dann mit einem Statin plus einen PCSK-Neuenhemmer behandelt und man hat dabei festgestellt das nicht nur der LDL Wert ordentlich runtergegangen ist sondern es gab auch tatsächlich weniger kardiobaskuläre Eregnisse. Das hat nur auch noch das Handicap. aktuell müssen diese Substanzen gespritzt werden Aber das könnte sich ja nun in naher Zukunft ebenfalls vielleicht lösen weil bereits ganz gute Daten mit einem Wirkstoff vorlegen, der in Tablettenform gegeben werden kann.

23:58 Und ebenso scheint sich auch bei einem anderen Risikofaktor dem Lipoprotein A endlich muss man sagen eine medikamentöse Behandlungsmöglichkeit zumindest abzuzeichnen. Hier müssen allerdings noch die letzten Studienergebnisse abgewertet werden aber es dann tatsächlich mit diesen Substanzen zu weniger Herzinfarkten kommt.

24:18 Auch hier insgesamt die Crux Die PCSK-Neuenhämmer sind wahnsinnig teuer. Und die neuen Therapeutiker gegen das Lipoprotein Kleinaldi werden es dann vermutlich erst recht sein, deswegen die Frage können wir uns in Anbetracht der knappen Kassen für eine große Patientengruppe solche Therapie überhaupt leisten?

24:38 Sie spielen auf den Visaljustryl an. Natürlich ganz tolle Ergebnisse und das waren ja viele Patienten, die vorbehandelt waren mit Statinen und noch nicht den Zielbereich... hatten, den wir vernünftigerweise angesetzt haben. Und das zeigt auch diese Studie The Law of the Better. und das ist halt häufig nur mit PCSK-neuen Inhibitoren zu erreichen.

25:02 Die Systematik oder der Mechanismus der PCSk-neue Inhibitorin ist ja begeisternd eigentlich. Also die gibt es ja schon lange, d.h., sie konnten ja jetzt auch schon verschrieben werden bei Patienten, die mit den Kultusrin senkern, mit denen konventionell nicht gut eingestellt waren Und die Ergebnisse sind natürlich treu.

25:19 Man kriegt den LDL-Kolesterolspiegel wirklich auf die Zielbereiche eingestellt, sodass in der Tat – wie Sie es richtig gesagt haben – zwei Punkte, man muss sie spritzen was bei den meisten Patienten gar nicht so eine große Hürde ist in meiner Erfahrung und der Preis. Das habe ich auch nur nachgelesen.

25:38 USA ist der Preis um Kosmen niedriger als bei uns in Deutschland. Also das ist natürlich auch eine Entwicklung, die stattfinden wird. Die Preisentwicklung wird sich da hoffentlich ein bisschen entwickeln, in dem Sinne dass man es auch besser verschreiben kann. Aber immer unabhängig vom Preis ist das natürlich ein tolles Konzept.

25:58 mit PCSK-neuen Inhibitoren oder vergleichbaren Substanzen gibt's ja noch andere. Ähnlich positive Entwicklungen Dr. Smetak die Frage an Sie gibt es bei einer anderen Wirkstoffgruppe den sogenannten GLP-I Rezeptoragonisten. Vielen Zuhörer erinnern wahrscheinlich eher als Abnehmensspritze bekannt, da hat sich gezeigt dass eben nicht nur übergewichtige Diabetiker für die die Wirkstoffojammer ursprünglich entwickelt wurden von der Behandlung profitieren sondern auch eben Herzpatienten die noch gar keine Stoffwechselerkrankung haben sondern ja eben nur vielleicht das ein oder andere Kilo zu viel auf den Rippen.

26:34 Und bei Ihnen kommt es unter der Behandlung damit ebenfalls zu deutlich weniger kaliovaskulären Folgeerkrankungen. Doch auch hier gilt, sie sind effektiv aber sehr teuer und deswegen die Frage an Sie in der Praxis welchen Stellenwert räumen Sie dennoch dieser Wirkstoffgruppe ein für Ihre Herzpatienten?

26:55 Ja, ich denke wir haben den Antidiabetika nicht nur da sondern von SEGT II in die Beton auch gelernt dass die Karte vascular positiv sind. Offensichtlich haben da verschiedene Wirkmechanismen einen positiven Einfluss so das ich davon ausgehe dass sie auch im Amantarium eine wichtige Rolle spielen um eben die entsprechende Senkung der Mortalität zu erreichen und noch die Lebensqualität zu verbessern.

27:16 Das sind ja Ansätze die die Substanzen dann auch mit sich bringen. Ich glaube, wir haben da ein schönes Aumentarium. Es wird aber schon angedeutet. wie müssen wir das Gedanken machen? Wie kann es zu finanziert werden? Wir müssen natürlich da schauen. bei den PCSK-Neunern gibt's eine Richtlinie des Gehbeeren.

27:30 Da gibt es eine klare Vorschrift wann ich sie verordnen kann und darf. Das ist jetzt bei dem GALPI eins Agonisten so nicht der Fall. Aber wir haben dort denke ich doch im Alltag keine Bedenken auf was Kosten betrifft wenn Sinn macht die einzusetzen. Aber ich glaube, es steht schon auch gut zu buchen.

27:47 Sollte das ja zum Beispiel bei den PCSG-Neunen hin und dass auch klar ist, dass vorher andere Therapiewege begannen worden sind? Und auch, dass der Patient mitmacht oder die äthetische Maßnahmen z.B. verlangt – und das sehe ich auch bei anderen Substanzen so, dass schon das Mitmachen des Patienten eine Rolle spielt.

28:03 Wir wissen ja von diesen Abnehmenspritzten, wenn sie wieder abgesetzt werden haben wir das Problem wider. Das heißt, es ist nicht damit getan, die Spritze zu geben in ein Patient allein zu lassen. Das machen wir, sondern er muss mitgenommen werden muss weiter betreut werden, muss eben lebenslang betreuert werden und sozusagen die Aspekte oder die Spritze.

28:19 Das ist der falsche Ansatz und deshalb ja im Moment wichtig aber in einem Gesamtkonzept. Gibt es noch weitere Entwicklungen, die die Herzmedizin weiter verbessern können? Im Bereich der Therapie oder auch in der Diagnostik um Herzerkrankungen früher und besser erkennen zu können? Diagnostik fällt mir das Corona-CT ein.

28:40 Das ist natürlich nicht der Game Changer, weil die Geräte sind jetzt so potent geworden und die Strahlenbelastung ist so niedrig geworden im Vergleich zu früher. Es kommt kaum glaubhaft wie die technische Entwicklung vorangeschritten ist. Was ich im CT sehe in den Kranzgefäßen ist ja der Spiegel, der Summe des Risikofaktors.

29:01 Ich kann eigentlich am Kranzgefäßsystem sehen wie die Risikofaktorenkonstellation ist. Und wenn da gar nichts ist, dann ist die Risiko-Faktoren-Konstellationsrück geschlossen kann nicht sehr bedeutsam sein. und umgekehrt, wenn es sehr viel ist müssen viele Risikophaktoren vorliegen. Wir haben jetzt das neue Konzept der Black Volumina über den gesamten Corona Gefäßbaum und dass man anhand der Black voluminer abschätzt, wie die Prognose auch ist Da entwickelt sich ganz viel durch die neuen Möglichkeiten in der Bildgebung die ja auch jetzt vom GBA akzeptiert sind und in der Katologie so ganz nach und nach, ganz langsam jetzt Einzug gewinnen.

29:42 Damit hofft man natürlich auch die zu große Zahl der invasiven Katheteruntersuchungen zu stoppen und rückläufig zugestalten. Zumal beim invasivem Katheter ich die Plakvolumen gar nicht genau bestimmen kann – da kann ich nur sehen ist es eng oder nicht. Und da ist das CT eigentlich über diese Geschichte hinaus.

30:01 Natürlich sieht das CT auch Stenosen, aber es sieht viel mehr noch. Das wird jetzt nach und nach kommen. Die Dinge sind alle da. Da steht eine Leitlinien drin. Es muss sich in die tägliche Praxis so umsetzen. Das ist natürlich lokal ganz unterschiedlich. Aber das sehe ich in den nächsten drei, vier Jahren als die entscheidende diagnostische Änderung.

30:20 Kann man damit nicht nur die Menge sondern auch die Qualität der Ablagerungen bestimmen? Also ob sie stabil oder ... instabil und damit gefährlicher sind? Genau, das ist eigentlich verkalkt oder nicht verkalkte. Blax ist eine ganz grobe Einteilung. Und bei den Nichtverkalken-Blax kann man die noch mal einteilen in verschiedene Gefährdungsstufen.

30:38 Man sieht sehr genau wie die Plakqualität aufgebaut ist im Coronagefes und kann daraus auch ein bisschen ableiten, wie gefährlich möglicherweise so ein Plack ist. Das ist auch Gegenstand der Studien. Ob man zum Beispiel im CT einen ganz gefährlichen Plaxit, ob man das dann mit dem Stand versorgen soll oder nicht, da sind ganz weitgehende Überlegungen die aber in keinster Weise schon Standard sind und überhaupt nicht etabliert sind.

31:03 Man hat einen anderen Blick auf das Corona-Gefäß. Es gibt wahnsinnig viele Entwiegt. nun, ich glaube, was Sie schon eingedeutert haben. Lieber Protein A wird kommen. Ist in den letzten Zügen das die Medikation danach zugelassen wird? Halt ich einen ganz wichtigen Punkt gerade im karte Vascularen Bereich wo wir doch viele Patienten haben die Zehenswichtige darauf warten dass man dann eine Senkung hinbekommt.

31:28 PCS kann einem etwas senken, ist etwas aber nicht ausreichend. also ich glaube das ist wichtig. Wir haben da ja der Technik wahnsinnig viel was sich tut. allein in der Klappenintervention tut sie Wahnsinnigviel. Die Klappenerstatsterapie bei der Art und Klappe insufficient ist im Kommen. Das sind alles Entwicklungen, die wahnsinnig spannend sind.

31:47 Im Tag Taktik gibt es sozusagen was Neues. das wird nicht aufhören da kommen wir kaum hinterher. Wir haben ein Medikamentöse-Therapie, ob das die Hypertrophe gerade in der Partie ist, die ja jetzt behandelt werden kann... Ja, auch sehr jetzt einen ganzen Schub in den letzten Jahren gehabt. War lange Zeit Stillstand aus meiner Sicht?

32:06 Auch was Medikamente-Sytherapien betrachtet ist ein Riesenschub entstanden. und was gut ist muss man sagen, das müssen wir aber zielgenauer einsetzen, dass die Patienten betreuen, die sie richtig brauchen. weil ich nach zurückdenken in Beginn einer Tätigkeit auf das Feld so weit geworden, dass da wird der Subspezialist inzwischen gibt, die sich damit befassen müssen.

32:25 Aber es ist wie gesagt spannend und zum Wohle der Patientinnen-Patienten. Das heißt macht richtig Freude dem zuzugucken, bis sich das weiterentwickelt? Diagnostik ist ja immer das andere. Therapie ist auch ein weiterer wichtiger Baustein und wir haben therapeutisch – das hat Herr Dr. Smith ja auch gesagt gerade bei der Klappentherapie extreme Fortschritte.

32:43 Ortenklappe, Metallklapppe, Trikespedalklapper sind die drei, die betroffen sind. Pulmonalklappe ist ja mehr ein kinderkathologisches Thema. Und da sind die technischen Möglichkeiten, die explodieren sozusagen. Gerade bei der Trickspedalklappe gibt es jetzt ganz tolle Devices, wie wir das sagen. Die dazu geeignet sind die Insuffizienz der Klappe zu behandeln.

33:05 aber und das wollte ich eigentlich auch nochmal akzentuiert formulieren – die Indikationsstellung ist natürlich sehr wichtig weil nicht alles was man machen kann ist sinnvoll sondern wieder vom individuellen Patienten gesehen muss das für den Patienten auch Sinn machen dass diese Intervention stattfinden.

33:21 Das gilt für die Tavi bei der Ortenklappung Ganz ausgeprägt. Es gilt für die Metallklappe ganz ausgeprägte und für die Tricks-Bedal-Klappe, dass die Indikationsqualität stimmt. Und meine ganzen Qualitätsdiskussionen ist aus meiner Sicht die Diskussion über Mindestmengen, die die Qualität steigern soll.

33:38 Die ist eigentlich konträr zur Indikationskwalität weil umso... qualitativ höher stehendlich eine Indikationsqualität bin. Kannst natürlich passieren, dass ich ein paar wenige Eingriffe mache weil ich denke die Indikation ist nicht gegeben. das ist aber gegen die Mindestmenge. insofern da müssen wir als Herzschiff nun auch ein bisschen aufpassen, dass diese Balance bestehen bleibt, dass nicht alles nur auf die Zahlen geht sondern das für den einzelnen Patienten auch die Indikation ganz sinnvoll sein muss.

34:03 Könnten Sie Indikrationsqualität für unsere Zuschauer noch? kurz näher erläutern. Also welche Aspekte damit einfließen? Indikationsqualität heißt, wenn jemand zum Beispiel eine Undichtigkeit der Metallklappart hat – also der Klappe die den Blutstrom zwischen der linken Vorgamme und der linkem Hauptkammer regelt.

34:22 Das hat man häufig früher operiert und jetzt gibt es interventionelle Verfahren mit einem Katheterin, mit dem man das auch regeln kann und diese Insuffizienz, die Schwäche oder die Klappenunfähigkeit zu schließen behandelt Das Ausmaß der klappen Undichtigkeit, das wird gratuiert zwischen eins und vier.

34:41 Vier ist ganz klar man muss was machen. Eins ist ganz klart da muss man gar nichts machen. Da sind sich eigentlich alle auch einig. Dann gibt es natürlich so eine Grauzone wo man etwas machen kann ohne dass es vielleicht den Patienten so viel nützt. Das sind so diese schwere gerade zwei bis drei und die sind auch echokardiografisch manchmal nicht so ganz eindeutig festzulegen.

35:00 Ist jetzt zweit oder drückengrades? steht natürlich dann da. Das ist ein Drittergrad, aber das ist sehr ungenau! Wir machen der häufigen MRT – da kann man auf dem Mitteliter genau das bestimmen – in diesen Graubereichen. Da muss der Ehrgeiz auch der behandelnden Kategogen sein, dass sie sagen können wir sind so gut die Institution ist so stabil, dass wir uns erlauben können wieder ganz vernünftige Indikationen zu stellen.

35:24 Das eigentlich das Qualitätsmerkmal Das kann ich noch ergänzen, ist daher tatsächlich so dass die Undichtigkeiten schwerer zu diagnostizieren sind wie jetzt eine verkalkte Herzklappe in der Orta. Die ist relativ klar. immer gibt Ausnahmen natürlich aber bei undichtigem Spielen so viele Faktoren eine Rolle das da oft schwierig ist sozusagen und muss man echt auch Kernspin oft mal doch noch ergänsen einsetzen wenn man sich unsicher ist.

35:51 Da sage ich das aber für wichtig dass man da die richtige Indikation stellt eben um nicht unnötige Eingriffe einerseits zu machen oder umgekehrt zu lange zu warten. Beides ist schon nicht von Vorteil und da haben wir gelernt inzwischen, dass es besser ist rechtzeitig einzugreifen als zu warten bis das ganz schlecht ist.

36:07 Das hat eine schlechter Prognose und eine schlechte Überlebensrate dienen wozu lang gewartet wird. ich glaube das ist der Hintergrund, dass man beide Richtungen denkt.". Ganz kompliziert wird es wenn mehrere Klappenerkrankungen parallel vorliegen was ja mit zunehmend älter werdender Bevölkerung immer häufiger auftritt.

36:24 Dann muss man nun wirklich gut das optimale Vorgehen abwägen. Da kann man nur sagen, da haben wir jetzt ganz viele Möglichkeiten auch für ältere Patienten und es ja früher dann so war. eine Operation am offenen Herzen hat man bei über achtzigjährigen entweder noch mit ganz großen Bauchkrimm indiziert Und da hat man jetzt internationelle Möglichkeiten die ja von dem OP-Risiko, vom allgemeinen OP-Resiko minimal sind.

36:48 Das kann teilweise in erdlicher Betäubung gemacht werden oder mit nerf Flachen und Anästhesie, das ist eben keine große Herzoperation. Das sind natürlich tolle Möglichkeiten für die Patienten bei denen die Klappmerkrankung so schwer ist dass man wirklich was machen muss. Vielen Dank Professor Vogtlerner und Dr.

37:04 Smetagg für diesen interessanten Ausblick! Liebe Zuhörerinnen und Zuhöre an dieser Stelle möchten wir Ihnen etwas Zeit zum Durchatmen geben um die vielen wichtigen Informationen aus dieser Folge gut zu verarbeiten. In der zweiten aber nicht minder spannenden Folge Da wird es um neue Versorgungswege in der Herzmedizin gehen.

37:25 Bleiben Sie gespannt!