Wie gut werden Herzpatienten in Deutschland versorgt? Ein Ausblick – Teil 2

0:00 Es braucht keine Angst haben, dass er jetzt von einer KI neutral in Human besteuert durch irgendwelche Krankenhausfluche laufen muss. Also das ist noch weit weg. aber man muss die Dinge nutzen wie wir ja auch vieles andere nutzen. Die KI wird zum Beispiel beim EKG lesen. Das ist auch ganz anders als früher.

0:19 da hilft uns das natürlich sehr. In Steuerung verstehe ich nicht über den Patienten zu bestimmen sondern über die richtige Ebene zum richtigen Zeitpunkt zu bringen damit dann nicht für die wichtigen Termine, die wirklich dränglich sind verstopft. D.h., da müssen wir uns richtig über digitale erste Entschätzung über Teamfaxen, über Delegation Konzept überlegen und wir müssen trotzdem noch den Direktzugang zum Kartologen im Sinne von Dauerbetreuung uns überlegen.

0:56 Hallo und herzlich willkommen zu Teil zwei des Impulsexpertengesprächs. Wie gut sind Herzpatienten heute versorgt? Was bringt die Zukunft?". Darüber sprechen wir jetzt mit den beiden Kardiologen, Prof. Dr. Thomas Vogländer, Vorstandsvorsitzender der Deutschen Herzschichtung und ärztlicher Direktor der Frankfurter Diakonie Kliniken und mit dem Kardiologe Dr.

1:19 Norbert Mehtag, Vorsitzender des Bundesverbandes niedergelassener Kardiologen BNK und mit eigener Praxis in Kirchheim-Unterteg. Wir, das bin ich. Ruth Ney, Medizinredakteurin der Herzstiftung und ich mache diese Impuls-Sonderfolge gemeinsam mit meinem Kollegen Michael Wichert, dem Pressesprecher der Herz-Stiftung.

1:40 Professor Vogtländert, ob das Mittag? Wir begrüßen Sie beide ganz herzlich hier in den Räumlichkeiten der deutschen Herz- Stiftung! Schön dass sie sich Zeit genommen haben. Starten wir doch vielleicht gleich mit dem für Herzpatienten wichtigen Thema – Der Terminnot beim Kardiologen. Die deutsche Herzschichtung als Organisation mit über hunderttausend Mitgliedern, die Mehrheit Herzkreiselaufpatienten hört aus ihren Mitgliederen heraus doch immer wieder das es mit den Terminen schwierig ist einen Termin zeitnah zu bekommen.

2:17 Es geht da teilweise um Monate, die man auf ein Termin warten muss. jetzt Herr Dr. Smetag woran liegt das? Dass es dazu kommt, dass es eben längere Zeitfenster bedarf um an einen Facharzt- und Kardiologentermin zu gelangen. Haben wir zu wenige Kardiologen oder ist es ein Problem des Systems durch Fehlsteuerung?

2:43 Das ist ein multifaktoriertes Geschäft, wie es so schön heißt. Also eins ist sicher wir haben eine sogenannte Bedarfsplanung die bedarf. man legt ja fest wieviel kathologen sich niederlassen dürfen und da gibt's keine wesentliche Ausnahmen. es gibt sehr selten Sonderbedarf. das heißt damit ist mal die Zahl der Kategorie fix.

3:01 Damit ist logischerweise bei den Eltern eine Bevölkerung nicht immer eine bedarfsgerechte Konstellation vorhanden. Und da gerade waskuläre Krankungen ja häufig und zunehmend sind, haben wir da schon mal ein Missverhältnis muss man so zu nennen. Natürlich haben wir auch ein Problem der Steuerung. Punkt, dass die Struktur des Filters nicht immer perfekt sind.

3:24 Wir haben das Problem natürlich, dass der Anspruch der Patienten gewachsen ist aufgrund auch der Information, die man aus dem Internet bekommt. Das heißt wir haben da eben jetzt mehr an Bedarf auch Bedürfnis, um es mal so zu nennen. Das möchte ich schon trennen, bedürfnungsbedarf sind doch mal zwei Herleitdinge, dass ein Bedürfen ist da sofort Dinge gesehen zu bekommen verstehe ich aber das der Bedarf nicht im Gegebnis ist das andere.

3:49 das heißt wir müssen da auch hier die Sacken schon über Steuern Mechanismen sinnvolle ja entsprechende Zuordnung der Patienten in die richtige Ebene bekommen. und Ich glaube, da kann man einiges tun. Da stehen ja jetzt verschiedene Reformen auch an, die das angehen sollen. Da verspreche ich mir viel.

4:10 Ich verspreiche mich auch viel davon wenn man endlich das Stichwort Entbürokratisierung mal umsetzt und das Stichtwort richtige Digitalisierung einmal umsätzt dann haben wir da auch mehr Malenzen. Und wir brauchen vielleicht auch in dem System ... Das hat noch kurzfristig mal richtige Anreizkonstellationen.

4:26 Arztpraxen sind nun mal auch verpflichtet, wirtschaftlich zu arbeiten. Wir haben ja auch Angestellte, wir haben Kosten. Die müssen erwirtschaftet werden. Das ist nicht das was immer im Vordergrund steht aber es muss beachtet werden. und wenn entsprechende Mechanismen wie Anreizsituationen, es gab eine neue Patientenregelung.

4:43 Wenn die abgeschafft wurden dann ist das natürlich eigentlich gut für die Langzeitplanung von solchen Strukturen die sicher finanzieren müssen. Ich glaube, da haben wir das mir irgendwie gesagt. Viele, viele Faktoren, die eine Rolle spielen, die wir alle nach und nach angehen können und müssen. Wir brauchen ein bisschen die Kommunikation zwischen den Ebenen.

5:00 Das fängt an zwischen Haus- und Facharzt aber auch zwischen Facharst, Klinik und Viziversa. Also auch das spielt mit einer Rolle eben die mangelnde Kommunikations in den Ebenen. Die mag dem Zeitdrück geschuldet sein ist aber auch der negativen oder mangelhaften Digitalisierung geschuldete. Es dürfte eigentlich kein Problem sein heutigen Zeit Dinge zurück auszutauschen.

5:22 E-Page ist ein Stichwort, die sehr viel Potenzial hat absolut nur sie ist noch falsch umgesetzt. das heißt wir haben da wiederes Problem richtig gedacht aber noch nicht richtig gemacht und glaube wenn man das alles beachtet wird es mit der Terminode auch besser stückweise. wie gesagt fordern wir auch einen dass plötzlich etwas geduld haben und wenn der Hausarzt sagt es ist nicht notwendig dann ist es eigentlich so.

5:45 nur als Beispiel Ich glaube, da müssen wir alle dran arbeiten. Alle Ebenen müssen daran arbeiten, dass Jesus mitgefragt. Wie weit wächst denn der Druck noch zusätzlich durch den demografischen Faktor? Denn es gibt ja immer mehr ältere Menschen die natürlich auch immer mehr Herzerkrankungen bekommen. oder haben wir hier vielleicht das alte Problem, dass wir die Risikofaktoren wie Bluthochdruck und Übergewicht nicht genug im Griff haben und damit natürlich die Gruppe der Bedürftigen groß ist.

6:12 Das ist völlig richtig mit zunehmendem Alter. Alter ist ja per se ein Risikofaktor, das auch immer alles richtig macht. und man wird älter kann man wenig gegengut, kann man wenige gegen machen und das ist per se auch ein Risikofaktor. also insofern haben sie völlig recht dass wir mehr und mehr werden um so mehr die Menschen auch älte werden.

6:30 vielleicht einen Punkt noch mal warum es bei den Katologen der Druck so groß obwohl es ja relativ viele katologen gibt jetzt nicht so dass Ganz wenigen war es in den Bundeswahl, sondern ist ja eine große Berufsgruppe. Und warum ist der Druck auf einen schnellen Termin so groß? Ich glaube das liegt an den Krankheitsbildern weil man natürlich weiß Themen wie plötzliche Herz Tod oder Herzenfakt Das sind Krankheits Bilder wo man wenig sozusagen Reserve hat lange zu warten wenn man denkt ich habe dass und ich glaube das macht einen zusätzlichen Druck Und da braucht man Vorschaltstellen, die das gut einschätzen.

7:07 Da werden wir sicher auch noch draufkommen. Die Symptomatologie einschätzen aber auch einschätzend. wenn jemand fünf Risikofaktoren von fünf Hauptrisikofaktern hat und hat irgendwelche Beschwerden ist es sehr wahrscheinlich dass er ein Problem hat. Wenn einer gar keine Risikophaktoren hat und komisch beschweren hat ist es weniger wahrscheinlich.

7:22 Ich glaube das ist ganz wichtig Besorgnis ernst nehmen, weil es sind Krankheitsbilder wo man mit Recht besorgt ist. Weil's is die heuerwächse Todesursache und das dann schon auch eine Motivation sich drum zu kümmern. Und dass aber so kanalisieren, dass das System was wir jetzt haben ausreicht Das wird auf gar keinen Fall größer werden.

7:41 Auch die Gelder in denen niedergelassene Medizin kommen Die werden nicht mehr werden Auf gar kein Fall, die Diskussionen zeigen das ja auch. Insofern müssen wir das was wir haben klug sortieren damit den Patienten gerecht wir den Patienten gerecht werden, die wirklich ein akutes Problem haben. Da gibt es ja auch Mechanismen, sogenannte H-Fahr-, Hausarztfacher zur Überweisung.

8:01 Das hat sich wirklich sehr gut entwickelt. das Dienst durch einen Rostfallen und alle anderen, die es mal abgeklärt haben wollen da hat natürlich auch Zeit. Zu dem Terminproblem, da hat der Spitzenverband der gesetzlichen Krankenkassen zum Beispiel den Vorschlag gemacht ein Onlineportal einzurichten wo man dann zentral tagesaktuell und digital Termine bekommen soll.

8:26 Was halten Sie denn von dieser Idee, Dr. Smithack? Naja ich denke es ist schwierig an einer zentralen Plattform die Verantwortung zu überlassen wo wer wie wann hinkommt. das Bedarf der ärztlichen Einschätzung am Ende des Tages da mag man digital voreinschätzen aber das Problem hineinregiert in die Praxisstrukturen.

8:51 Das hatte ich für schwierig, muss ich echt sagen dass man hier wir machen das ja freiwillig im Rahmen der Terminservice stellen. Da ist alles noch okay macht es auch Sinn. da geschieht es ja auch Sinn von weiterer Stellen sind die lieber einsteinander. Jetzt wieder ein weiteres System aufzubauen das nochmal parallel läuft hat die Verschwere.

9:08 Wir haben schon genug Systeme. Wir sollten diejenigen die wir haben richtig nutzen. Es sollten die Dinge die wir da eben umsetzen können Feld führen. Ich sehe den Bedarf, beziehendes Bedürfnis der Krankenkassen tatsächlich selbst jetzt die Steuerung in die Hand zu nehmen. Das hatte ich für nicht zielführend weil da andere Interessen sind.

9:29 Die Krankenkasse ist anders interessiert an der Patientenversorgung als es die Ärztinnen und Ärzte sind. Da möchte ich denen keine Vorwürfe machen oder was unterstellen aber die müssen nach ihren Beiträgen gucken und wir schauen nach dem entsprechenden bedürfnissen Bedarf der Patienten und das ist für mich ein Unterschied.

9:45 deshalb habe ich das nicht verziel führend. Halten Sie sogenannte Symptomchecker für eine erste digitale Ersteinschätzung als ein Instrument, das hier spürbar entlasten könnte in der Patientensteuerung? Also ich finde es einen interessanten Ansatz. Ich meine dass muss in Pilotprojekten getestet werden und man muss einfach ein Gefühl dafür bekommen wie das funktioniert.

10:09 aber prinzipiell halt ist schon für eine Option auch bei Notaufnahmen oder wo auch immer solche Dinge dann einzusetzen, wenn in den Pilotprojekten sich zeigt dass das auch stimmt im Ergebnis. Also das ist ähnlich wie KI sind natürlich ganz ganz frühe Stadien und die können in keiner Weise jetzt generalisiert empfohlen werden sondern es muss in Projekten geprüft werden gerne auch über Projekte der Herzstiftung In einzelnen Umgebungen Praxis Notaufnahme was auch immer um.

10:40 dann muss man das bewerten. Im Moment ist es interessant, aber man kann's nicht seriös bewerten. Also die Kombination gut finden Symptomchecker plus KI plus Telemedizin das ist schon mit die Zukunft weil man damit die Dinge nämlich relativ rasch der richtigen Ebene zuordnen kann und ich glaube da liegt die Zukunft drin.

11:01 Darf man nie vergessen, wir haben noch viele Patientinnen und Patienten, die sind nicht digital aufwählen. Die dürfen wir nicht vergessen! Zwanzig Prozent der Bevölkerung hat kein Smartphone. Und gewisse Dinge als Beispiel, die elektrische Patienten-Lakte können sie sinnvoll nur mit einem Smartphone nutzen.

11:19 Das sind alles Dinge, die müssen mitgedacht werden. Wir dürfen ja nicht Menschen an der Wege sein legen lassen, die sogar diejenigen sind, die es häufig am meisten benötigen. Also das muss immer mit gedacht werden.". Hoffentlich jetzt mal für unsere Patienten. Im Moment ist der seriöse Arzt der Hauptansprüchtpartner aus Hausarznebene und auch im Krankenhaus, das sind Hilfsmittel die wirklich eine gute Zukunft haben.

11:46 aber es braucht keine Angst haben dass er von einer KI neutral in Humanen gesteuert durch irgendwelche Krankenhausfluche laufen muss. also das ist noch weit weg. Aber man muss die Dinge nutzen, wie wir ja auch vieles andere nutzen. Die KI wird zum Beispiel beim EKG lesen. Das ist auch ganz anders als früher.

12:06 da hilft uns das natürlich sehr und es gibt ja Studien wo allein die Analyse des Gesichters mit KI oder der Augen mit KI schon ganz viele Informationen geben was hier früher den klinischen Blick des Dokters zugeordnet haben. Das mag auch gut sein umso älterer wird, umso besser wird das aber wahrscheinlich als am langen Ende die KI auch bei diesen Dingen viel, viel besser als der einzelne Doktor.

12:29 Aber wie gesagt im Moment ist durchaus die Chance das man noch ein Arzt trifft. Das soll schon zur Beruhigung gesagt werden. Wir haben viele Ärzte dürfen nicht vergessen, wir haben so viele Ärztin-Deutsche wie noch nie! Die Arbeitszeit ist etwas gleichgeblieben, da sagen sie sich mehr unbedingt, dann haben genug.

12:46 und da völlig richtig es ist die Zukunftsperspektive um eben Mangelprobleme zu beheben. Der Terminot ist ja einer dieser Mangel-Problemen und da muss man halt neben den technischen Dingen auch Teampraxen sich vorstellen, Delegation, dass eben tatsächlich eine gut ausgebildete MFA oder ein Physician Assistant durchaus erst Anlaufstelle mal sein kann, neben KI oder... Und dann das jemand da ist.

13:15 Das ist schon ein ganz wichtiger Aspekt Und ich glaub, das gibt's da auch verschiedene Anläufe für verschiedene Modelle. Die müssen jetzt umgesetzt werden und müssen sozusagen ans Netz und damit dann das Beste auslösendlich wie immer in einem gewissen Wettbewerb durchsetzen kann. Das hatte ich einen ganz wichtigen Aspekt.

13:31 Da ist die Politik gefordert, die isch ja dran ... Ich hoffe sie kommen dann auch so wichtig in die Gänge! Die Terminnot in der Praxis, die versteckt mitunter ein Problem an anderer Stelle nämlich im Krankenhaus in der Notaufnahme. Denn wenn man keinen Termin in der Praxis kriegt und es geht einem trotzdem schlecht, dann geht man in die Notaufnahme.

13:53 Und auch da versucht man das jetzt deswegen neu zu strukturieren mit der Notfallreform. Nämlich soll integrierte Notfallzentren geben bei denen als erste Säule eine Ersteinschätzung an einem Jahr quasi Tresen erfolgen soll. Wie schätzen Sie denn das ein Professor Vogtländer für die Chest Pain Units in den Kliniken?

14:15 Muss ich da vielleicht als Patient ein bisschen die Sorge haben, ja an so einem Ersteinschätzungstresen dann erst mal eine Weile hängen zu bleiben? Also das Konzept ist glaube ich gut. Wenn man es jetzt über all Krankheitsbilder sieht, weil die Notaufnahmen ... Das sind nicht nur Herzpatienten sondern auch viele mit Erkältungserkrankungen.

14:31 Da haben sich geschnitten kleine chirurgische Dinge, die dramatisch aussehen aber vielleicht nicht dramatisch sind mit einer Unterblutung vom Auge und das sind ja ganz zahlreiche Krankheits Bilder. was die Chesping Unit betrifft Die hat ja so eine spezielle Position innerhalb der ganzen zentralen Notaufnahmen.

14:49 Was ja ein riesenerfolgter Kategorie ist, weil dadurch auch die Herzpatienten aus diesem Wust einer Notaufnahme wo alle Krankheitsbilder sind direkt in eine spezialisierte Unit kommen. und de facto kommen dort Patienten hin, die mit dem Krankenwagen eingewiesen werden. da ist er auch schon so einen Art Dresen im Krankenwagen gewesen oder Selbstanweisern.

15:12 Das ist aber unterschiedlich ausgeprägt bei uns hier in Frankfurt, das ist sehr ausgeprägte. da machen wir in der Tat selbst so eine erste Einschätzung. Aber in vielen Krankenhäusern kommen in die Chaspin Unit fast nur Patienten über den Krankenwagen. Korrigier mich wenn es anders ist, d. h., die fallen eigentlich ein bisschen daraus.

15:29 Ansonsten ist dieser gemeinsame Dresen, so heißt das ja In eine sehr gute Einrichtung. Es steht und fällt wie oft immer mit dem, der dann da sitzt. Das ist ja bei der Eins, ein Sechs, eins und sieben auch so. Das steht und fällt mit dem, der da am Telefon ist. Wir können... das sind ja immer so Systeme die sich gut anhören.

15:48 Die werden aber erst positiv gefühlt durch Personen, denen auch so kompetent sind, die Systeme wirksam werden zu lassen. Das darf man auch nie unterschätzen! Das ist auch wie jetzt wenn Sie die Eins und zwei anrufen Das kann der richtig einschätzen oder nicht so richtig einsetzen. Das wird zwar auch immer besser, weil die ja auch trainiert sind und im Hintergrund Kontrollmechanismen haben aber sie sind abhängig von jemandem, der das dann richtig einsätzt.

16:12 Und ich sage die Luft nur – das haben Sie schon immer gehabt ist nix! Dann war es doch eine Lungenhempolie. Also das darf man nicht vergessen dass es auch da wieder darauf ankommt, dass gut ausgebildete Leute an diesen entscheidenden Positionen setzen. Aber ich glaube, man muss es tatsächlich neben dem Dresden ergänzen durch die digitale erste Einschätzung.

16:30 Um das ja nicht trotzdem dann eine Überschwemmung der Notaufnahme zu haben und es muss eine Verbindlichkeit her. Es gibt ja andere Länder wo das praktiziert wird, Dänemarker als Beispiel wo eben doch eine klare Zuordnung stattfindet, immer ne erste Einschätzung und der Patientie daran halten muss. Halt ich für richtig?

16:47 Weil dann haben wir diese Steuerung die wir ja wollen nämlich das eben... Und ich bin da voll dabei, der gemeinsame Dresden ist dann wichtig aber dann sozusagen diese digitale Ersteständer überprüft werden oder geht es auch schneller und kann in die richtigen Ebenen zugewiesen werden Damit eben das noch wieder für den Überschwemmen der Notaufnahme führt, haltet es für einen wichtigen Faktor.

17:09 Wenn wir jetzt den Blick von der Notausnahme auf die Praxis des niedergelassenen Kardiologen lenken. in Ihrer Praxis kommt es sicher auch vor dass Patienten zu Ihnen kommen, die genauso gut hätten vom Hausarzt versorgt werden können. Wenn ich jetzt als Herzpatient zu Ihnen in die Praxis komme, wie ist denn da die Unterscheidung?

17:32 Ab wann gehöre ich zu Ihnen? zum Kardiologen und wann zum Hausarzt? Das ist ganz einfach. Wenn Sie kein Überweis um mitbringen, haben sie schon ein Problem. D.h., der Hausart muss sich zuerst gesehen haben – das ist bei uns auch die klare Sprache in einem Telefon – haben Sie einen Überweis an der Hausarzte gesehen.

17:49 Und weil wir sagen immer, dass wir sind nicht die Filterstelle, die erwarten wird tatsächlich von der Haushaltsstruktur. Damit ist es für mich schon mal vorgefiltert. Ich erwarte, dass da der Patient auch zu mir gehört. Dass es nicht immer so ist, hängt mit verschiedenen Faktoren zusammen. Dass natürlich auch Hausarztpraxen überlastet sind und bis wir eine großzügige Überweisung ausstellen, das ist uns bewusst.

18:12 Und ich glaube dennoch ist da die Kommunikation wichtig. Wir haben eine sehr enge Kommunikations- und Hausartstrukturen. Wir hatten noch im Faxzeitalter jetzt was dann digitaler... Bögen ausgestellt, wo der Hausrat seine Dringlichkeit draufgeschrieben hat und ankreuzen sofort eine Woche viel. Und damit wurde das terminiert.

18:31 Das heißt damit auch ein entsprechender ... gute Versorgung im Kontext der gemeinsamen Kommunikation stattfindet. Problematisch sind halt Patienten, die außerhalb des Hausarztes in Terminen wollen. Weil wir sagen, wir können das nicht und wollen es auch nicht. Erst dann schätzen gehen sie bitte zu ihrem Hausarz und wenn er einen guten Grund sieht, weißt ihr wie er an die Termine heran kann vergeben?

18:54 Wenn erst wirklich ein Monat einen Termin ... Sie sehen nicht gegen die freie Arztsatz, sagen aber bewusst, dann müssen sie tatsächlich mehrere Monate warten. Ja, aber das ist eher selten glücklicherweise. Die Patienten sind vernünftig, gehen dann zum Hausarzt und so funktioniert es auch ganz gut. Natürlich wenn wir am Telefon hören dem geht's ganz schlecht wird mir gleich sagen, da rufen wir den Notarzt an.

19:17 Auch keine Frage. umgekehrt denke ich versuchen wir natürlich Patienten auch wenn sie dann bei uns sinnend schwere Krankungen zu haben schon auf hinzuweiten. dass ja regelmäßig kommen oder ist eine andere Entität. Ich spreche jetzt mal von dem Patient, der neu kommt und unbedingt den Termin möchte. Klare Diktion bei uns Hausarzt zuerst dann wir.".

19:37 Da ist Baden-Württemberg natürlich auch in gewisser Weise Vorzeigeregionen mit den hausaszentrierten Versorgungsmodellen. Und ja diese Richtung zieht jetzt auch der Plan der Bundesregierung fachärztliche Ressourcen effizienter zu nutzen nämlich durch das sogenannte Primärarztsystem, wodurch Patienten besser durch das Gesundheitssystem geleitet werden sollen.

19:57 Sie würden also sagen, das ist dann durchaus der richtige Weg. Weil Fachärzte wie die Kardiologen eben nicht mehr ohne Überweisung von einem primär versorgenden Arzt angesteuert werden können durch die Patienten? Es ist immer schon in der Sprachregelung vom Primärversorgungssystem. Es spricht sich immer von dem Primär-Artssystem, was schon hinweist, dass man sich Gedanken macht ob es verschiedene Ebenen sein können, die als Anlaufstellen dienen.

20:21 Natürlich da gilt's auch... sich klar zu machen, dass wir einen Hausarztmangeljahr haben. Das heißt viele Sitze sind nicht besetzt und in Baden-Württemberg kann man allein tausend Hausarzsitzen nicht besetzen. Heißt da ist ein Mangeljahre schon mal in dieser Grundversorgung vorhanden. also müssen uns auch geschickte Wege einfallen lassen.

20:39 oder wird dann auch um eine digitale Ersteinschätzung, um Teampraxen, um Plädigation gar nicht rumkommen und überhaupt damit auch um sinnvolle Überweisungen auszustellen trotzdem noch den Direktzugang zum Kartologen im Sinne von Dauerbetreuung uns überlegen. Wir haben ja solche Device-Patienten, unsere Defibrillatorenpatienten oder schwerherzenservizienten Patienten die wir regelmäßig sehen müssen.

21:03 Da soll es nicht immer an der Beweisung schreit und da könnte man sich Jahresüberweisungen vorstellen was auch immer wichtig ist dass die Kommunikation nicht verloren geht zum Haus aus. Gibt das denn wenn man so an eine ideal typische Reise eines Patienten zwischen Klinik, Niedergelassenen, Kardiologen und Hausarzt, denn gibt es da eine perfekte Reise?

21:28 Ja also es gibt ja Systeme die das abbilden. Ähnlich wie sie sich an Baden-Württemberg machen. aber ich will auch mal das Thema Belegertsystem in die Diskussion bringen. Das heißt dass der Facharzt, als zumindest die Ebene niedergleichs der Katologe und Krankenhaus kann sehr gut überbrückt werden durch so ein Beleg-Artssystem.

21:48 Das ist jetzt auch bisschen in der Diskussion. Es ist aus meiner Sicht ein sehr schönes System weil sich die Patienten sehr gut aufgehoben fühlen, weil sie immer den selben Ansprechpartner haben. Ein Problem der heutigen Medizin gerade der Krankenhausmedizin durch diese Arbeitszeitstruktur, dass sie ganz selten den selben Arzt haben auf Stationen.

22:08 Weil durch Dienste und Schicht usw., haben Sie häufig gar keinen konstanten Ansprechpartner mehr. Und das Belegersystem kann das ein bisschen kompensieren dadurch, dass es immer wieder derselbe Ansprech-Partner ist. Das ist ein wichtiger Punkt aus meiner Sicht. Und die Verzahnung zu den Hausärzen muss, ähnlich wie in Baden-Württemberg über diese Vernetzung von den niedergelassenen Katologen mit Hausarztnetzen, Primärarzt oder Primärversorgungsstrukturen.

22:34 Das ist sicher der bessere Begriff erfolgen und nur so kann man das vernünftig steuern weil dann auch die Kommunikationswege zwischen den Ebenen viel kürzer sind. Ich glaube jetzt aus Patientensicht ist ganz, ganz wichtig dass er sich aufgehoben fühlt in dem System und nicht irgendwo dann hängen bleibt.

22:51 Sei es bei den Terminen in sechs Monaten oder sei es mit der Überweisung vom Hausarzt mit denen gar nicht weiß woher hingehen soll oder er kommt gar nicht zum Haushalts weil der Haushalts schon keine Termine hat. ich glaube wir müssen schon aus Sicht des Patienten das so gestalten wie der Dr. Smittag das ja auch sagt.

23:09 Der muss kompetent werden in der Einschätzung seiner Beschwerden, soweit das ein Patienten möglich ist. Und dann muss es möglich sein für ihn strukturiert ohne in so eine Bittsteller-Position zu geraten oder in so einer Position zu geraden, der am hartnächsten ist kriegt an den Termin – das sind ja alles so Mechanismen die man nicht gut heißen kann.

23:28 Dann brauchen wir eine Systematik, die funktioniert.". Wenn wir gerade angesprochen worden über sektorenübergreifende Strom? entsprechend die Bundesregierung strebt jetzt zugleich eine Stärkung der Ambulantisierung an, also umstrukturierendes Krankenhausbereich und fördert eben stärkere Ambulantisierung.

23:50 In der Kathiologie sind damit zum Beispiel mehr Herzkatheter in einer Praxis möglich. ein teurer Klinikaufenthalt wird dadurch vermieden. Wie sehen Sie das für die Patientenversorgung? Ganz still ist er am ersten, ersten, sechsundzwanzig. was passiert. Was Jahrzehnte gefordert wurde und zwar ist über die sogenannten Hybrid Diagy ein Mechanismus entstanden der die Ambulantisierung boostet weil es eine Vergütungssituation bei dem man genauso viel Geld bekommt wenn der Patient am selben Tag geht oder wenn er nach zwei Nächten geht.

24:29 Jetzt mal Hybrid-DHG. Also nicht wie früher die DHG, die in Krankenhausaufenthalt immer erforderlich gemacht hat und diese Systematik wird – jetzt ist das Jahr noch ganz neu – innerhalb des Jahres zu einer kompletten Verschiebung der katalogischen Landschaft führen weil, wie Sie es gesagt haben teilweise niedergelassenen Katalogensachen machen können, die sie früher nicht machen durften zum Beispiel elektrophysiologisch untersuchen Quartier, Coronagrafie und Dilatation.

24:57 Das war ja häufig in größeren Praxen schon auch früher möglich aber auch die Krankenhäuser unter Druck geraten diese Struktur anzubieten weil wenn sie die Patienten stationär liegen lassen kriegen Sie immer dasselbe Geld als wenn sie das ambulant behandeln würden. Und diese ambulanten Strukturen haben viele Krankenhäusern noch nicht verfügbar und haben natürlich auch nicht das Personal.

25:18 und diese Dinge alles wird trotzdem einen Umstrukturierungsprozess in der Kallologie geben, der so noch nie da war. Gerade in der Elektrophysiologie, die ja früher ambulant überhaupt nicht ging und jetzt tatsächlich in vielen, vielen Fällen möglich wird. bei den Coronagraphien ist es schon ein längerer Prozess dass das Ambulant läuft.

25:38 Bei den Coronadilatationen und Stand-implantationen war das schon immer möglich wurde aber an ganz wenigen Stellen eigentlich nur praktiziert. auch das wird jetzt viel mehr werden. Gut, das ist ansprechen. Das ist eigentlich die große Änderung in der klinischen Kategorie, interventionellen Kategie, die seit ersten Ersten stattfindet und in der Öffentlichkeit gar nicht so präsent ist.

26:02 aber vieles, vieles ändern wird hin zu mehr Ambulantisierung was sinnvoll ist. Und was bedeuten diese Hybrid-DRG für den niedergelassenen Bereich? Die Ambulanzierung umzusetzen, die bedeutet ja für nieder gelassene Ärzte auch dass sie in neue Strukturen und Geräte investieren müssen. Können sich denn das die meisten Kardiologen oder Kollegen überhaupt so ohne weiteres leisten, Doktor Smetak?

26:27 Diese Hybridärschis waren ja überfällig, weil andere Länder uns das ja vormachen, dass eine Ambulanzisierung möglich ist bei diesen Krankheitsbildern Wo es nicht geht, da gibt's eine Kontextfaktoren dafür weiterhin in der Klinik. Der Patient entsprechend untersucht und betreut werden. Der Punkt der Finanzierung ist ein gewisser Punkt, weil im Moment noch eine sogenannte Dekression vorgesehen ist.

26:51 Es ist vorgesehene, diese Hybride-Teaches abzuwerten über die Zeit. Da muss natürlich vorsichtig sein wenn Investitionen stattfinden wo auch immer ob jetzt im Niedergeladen oder Kliniken Bereich müssen wir langfristig gedacht haben. Das heißt die Leistung, die jetzt bezahlt wird? wird in dieser Höhe nicht auf Dauer so bleiben, oder?

27:07 Richtig. Es ist ein Herunterführer auf sogenanntes EBM-Niveau bis im Jahr zwanzig dreißig gedacht den nächsten fünf Jahren zu abschmelzen. Ist schwer nachvollziehbar weil natürlich der Anreiz das so zu tun und wirtschaftlich zu investieren Problem darstellt. Ich glaube trotzdem da wird man noch dran gehen müssen Da wird man auch mit der Politik darüber reden müssen wie man damit umgeht.

27:31 Ist es auch ein Game-Challenger, schlichtweg? Weil ich davon überzeugt bin, dass natürlich eine ambulante Betreuung A auf den Patienten gewünscht ist und B sicher und kostengünstig am Ende des Tages durchgeführt werden kann. Die Hybrid Yachi ist nicht ganz so umfangreich wie die... Die HGD ist ja schon etwas niedriger, was in der Kombination ermittelt wurde zwischen bis jetzt ambulaner Stationär.

27:54 Bei manchen Untersuchungen gab es die noch gar nicht. Was ein großes Thema war waren die Sachkosten, die dann eine Rolle spielen, aber das wird zu differenziert! Ich sehe ein großes Potenzial wie Professor Vogtländer. Finanzierung muss gesichert sein langfristig, der Katalog wird sicher noch ausgebaut werden weil wir immer in der Entwicklung sind was die Methoden und die möglichen Problempunkte durch Methoden betrifft und ich glaube da liegt für den Patienten viel drin.

28:19 aber wir müssen es jetzt im Kontext auch sehen mit anderen Reformen, der Krankenhausreform man möchtig gewisse Kliniken vom Netz nehmen. Wer übernimmt dann dieses auch Hybrid-DHG-Tänische? Und wir müssen natürlich aber sehen, dass man sich krankeweise noch schwer drüben mit der Ambulandisierung... Also da sind noch einige Faktoren zu klären.

28:37 Es kam jetzt doch sehr, sehr rasch die Geschichte in dem Umfang. Wir wussten es kommen Hybrid-DSGs das der Katalog so umfangreich wird. Das war nicht vorherzusehen, sondern klar formulieren. Da müssen sich erstmal die Strukturen auch dran gewöhnen. Umgewöhnungsprozess brauchen. Die Patientin wird profitieren, ich denke das ist nun doch ein positiver Ansatz.

28:59 Noch mal kurz für unsere Zuhörer erklärt was steckt denn hinter dem Kürzel DRG? Diagnosis Related Group – Das ist einfach eine Einschätzung eines Krankheitsbildes als Grundlage einer Vergütung kommt. es gibt seit jetzt zwanzig Jahren in der deutschen Medizin das Grundelement für die Finanzierung von Krankenhausleistungen.

29:19 Ich wollte vielleicht noch was ergänzen, auch wieder aus Patientensicht. Ambulantisierung ist sehr gut aber sie geht natürlich jetzt in Bereiche, die sehr invasiv sind. also eine Corona-Intervention kann relativ trivial sein, kann aber auch sehr komplex sein bei Patienten, die man zum Beispiel früher mit einer Beipassversorgung behandelt hätte.

29:41 Das sind schon Patienten die Verengung an kritischen Stellen haben oder auch bei der Elektrophysiologischen Untersuchung. Das sind teilweise auch hochkomplexe Eingriffe, die durchaus ambulant erfolgen können. aber und das ist mein Punkt ich glaube man muss für alle diese Leistungen braucht man immer ein Backup eines Krankenhauses und eine Intensivstationen.

30:04 Das sehe jetzt auch so bisschen als Korrektur von uns als der Herzstiftung dass Interventionsleistung auf der komplett grünen Wiese, ohne Zugang zu einem Krankenhaus oder ohne Strukturen und eine Krankenhausversorgung in so einer Prozesscharakterisierung mit drin ist. Ohne Intensivstation im Hintergrund das finde ich ein bisschen riskant auch wenn Komplikationen selten sind.

30:30 mittlerweile gibt es auch Blutungskomplikations an der Produktionsstelle gerade bei den Elektrofistwürgen die irgendwie völlig unerwartet sind. Da brauchen wir ein Backup. Genau da setzt ja auch eine Sorge der Patienten an, weil im Zuge der Klinikreformen ganze Kliniken schließen oder Abteilungen und muss ich dann befürchten dass es bei einem akuten kardiologischen Notfall gerade im ländlichen Raum doch auch mal zu vielleicht eng pessen kommen kann?

30:56 Also ich sehe, das ist ja eine Frage des Rettungsdienstes. Wie ich das organisiert strukturiere? Ich glaube nicht dass da Defizite zu erwarten sind wenn es gut strukturiert ist. also eine entsprechende Versorgung auch mit telemedizinischen EKG wo rasch entschieden werden kann und das sind die Kapazitäten denen noch groß genug.

31:13 Und wenn man an den ländlichen Raum denkt könnten medizinische Versorgungszentren ein Modell für den Erhalt der Grundversorgung von Notfällen sein. Die medizinische Versorgungszentren, das ist ja eine Organisationsstruktur, die gibt es auch schon ganz lange. Es hängt eigentlich immer am Personal ob das jetzt fünf Ärzte sind, die in medizinisches Versorgungeszenten umziehen oder in der Gemeinschaftspraxis.

31:36 Das sind dann fünf Kalliologen, die arbeiten und das ist schon mal immer wichtig. Da wird man sagen, dass sollte man unterstützen. wenige Praxen, die Einzelpraxen sind mittlerweile. Es sind ganz viele Praxien, die sich zusammenschließen zu mehreren und da ist die Geografie natürlich schon wichtig. Es gibt Gegenden wo viele Katologen sind, viele Zentren wie hier in Frankfurt ist klar.

32:02 In den Großräumen ballt sich das immer auf dem Lande. Da braucht man natürlich Unterstützungsmechanismen, dass in einer ausreichenden Zahl Praxendar sind. Wobei, ich glaube es ist dann doch eher wieder die Terminot weil der Patient wird schon mal zwanzig dreißig Kilometer fahren zum nächsten MVZ oder zur nächsten Kallogengruppe.

32:27 und was Notfälle betrifft das war ja auch ein bisschen in der Hintergedanke ihre Frage da ist es so wenn er notfall da ist dann ist über die chest pain units in ganz deutschland glaube ich ein netz geflochten. was resilient Und das ist auch unsere Position in der Arztstiftung, dass wir darauf drängen, dass die Chestmen Units nach Möglichkeit in der Dimension, in der Verteilung und in der Zahl erhalten bleiben sollten.

32:51 Über die Chestman Units ist ja eine Struktur vorgegeben. Die werden jetzt zertifiziert, auch die zuverlässigt Notfallpatienten behandeln kann.". Immer wieder ist im Gespräch das Stichwort Digitalisierung gefallen? Im Einsatz digitaler Technologien, der steckt ja auch wirklich viel Potenzial für diese sektorenverbindenden Strukturen zwischen Haus- und Fachärzten.

33:13 Und zwischen ambulanter und stationärer Versorgung. ein Paradebeispiel das er auch schon wirklich aktiv gelebt wird Das ist die Telemedizin zur Versorgungen von hers schwächer Patienten. Wie beurteilen Sie Doktors Mötag denn die bisherigen Erfahrungen damit? Sehr gut gut umgesetzt wird, jetzt in weiteren Studien auch noch mal die Indikationsweite überprüft von Herrn Köhler.

33:35 In der Charité mit dem Arbeiten wir sehr eng zusammen auf den Niedergelassenen. Der macht, legt jetzt eine neue Studie auf und die auch nur die diastotische Funktion nochmal ins Spannungsstück des Herzens noch einmal in Angriff nimmt und unterstützt wird vom BNK aus weil wir da sehr viel Potenzial sehen.

33:51 ich habe schon in der Studienkontaktation bewiesen. Und wir haben erste Aussürzungen jetzt auch im Real World, die auch positiv natürlich widerspiegeln, dass man damit tatsächlich Krankenhauseinweisung vermindern kann und auch die Motorität senken kann durch diese Medizinien. bei der Herzinsuffizienz, das ist ein Leuchtturmprojekt.

34:09 Ich glaube bitte so den Medizin nicht nur mit der Herz-Sinsuffozienz sondern in Zukunft bei vielen Krankheitsbilden zum Einsatz kommen Td Medizin mit Kombination entsprechender Variables oder was auch immer zumindest Messparameter die eben sozusagen an Patienten direkt vorgenommen werden können und er selbst die vornehmen kann.

34:27 und dann in der Kombination mit einer sinnvollen Auswertung aber auch Reaktion. Das haben die Studien auch gezeigt. Wenn Alarm gegeben und keiner reagiert, dann bringt es aber nichts. Es muss eine klare Vorgehensweise sein. wenn Alarm dann auch schnelle Reaktionen. Es müssen auch gegenkontrolliert werden.

34:44 Dann sind diese Dinge und da bin ich wirklich begeistert wie das funktioniert. Da ist die Zukunft um eben die Menge an Patienten ein Patient der von Zukunft noch besser betreuen zu können. Gibt es denn noch andere kardiologische Erkrankungen, wo Sie sich das ähnlich vorstellen könnten? Gerade haben sie jetzt auch die Smartwatches erwähnt und ich musste spontan an das Vorhoflümmern denken.

35:04 Es gibt Langzeit-EKGs. da ist ja immer das Problem dass die Rhythmostörung genau dann nicht auftritt wenn das Langzeit EG getragen wird. und durch die Variables ist das natürlich ganz toll jetzt und ist auch akzeptiert in den Leitlinien. das was man in den Variable sieht zum Beispiel mit den Vorhoflimmern qualitativ hochstehend ist, dass man das als Diagnostikum nehmen kann und sagen kann ich habe dann Vorruflimmern gesehen.

35:28 Dann steht die Diagnose vorruflemmern fest. Also das hilft uns extrem muss ich sagen gerade auch bei seltenen Rhythmusstörungen oder die selten auftreten oder auch schwer zu erfassen sind. Das ist eine ganz tolle Weiterentwicklung und wird auch das Diagnosticum eines Langzehr-DGs kurz so lang wahrscheinlich nicht mehr sinnvoll erachten.

35:50 Das wird ja weitergehen. Die Sauerstoffsettingen, die Blutdruckwerte in Zukunft gemäßt sind natürlich valide aber wir werden da viele Informationen bekommen langfristig. Da ist die Frage dass sie tatsächlich halt in den Zentrum kommen mit einer schnellen Auswertung. Ich empfehle jeden meiner Patienten mit Rhythmostöern, die unklar sind tatsächlich so eine Smartwatch sich zuzulegen.

36:10 Mit der EKG ist dann zu zeigen. Langzeit-EKG setzt sich zunehmend weniger ein weil ich weiß das ist ne Momentaufnahme. Das heißt da brauchen wir nur sieben Tage lang Zeit EKG und es wird dann schon wieder ein bisschen aufwandt. aber da ist die Zukunft diesen Variable tatsächlich Und ich glaube das wird auch sogar für älteren Patientinnen und Patienten gerne angenommen und ungesetzweise eine gewisse Sicherheit haben.

36:33 Das alleine ist schon mal oft ein wichtiger Faktor. Wenn wir jetzt zum Einsatz von digitalen Strukturen nochmal zur bedarfsgerechten Terminvergabe, effizienter automatisierte Termin-Vergabe zurückkommt, Arzt zu Arzt Kommunikation ist auch angeklungen die elektronische Patientenakte und die E-Überweisung.

36:56 sehen Sie diese beiden Instrumente hier als wichtigen vielleicht potenziellen Game Changer? in dem Bereich Digitalisierung? Klar, das sind ja gerade die elektronische Patientenakte. IPA ist ja die Grundlage oder die Plattform auf der es alles entwickelt werden soll und das ist ja jetzt grade alle so am Starten und wird ja jetzt nach und nach befüllt.

37:19 Und diese Vorgänge des Befüllens und den Vorgang des Beföldes zu lesen – das sind Lernprozesse für Patienten aber natürlich auch für Ärzte und das Schöne ist dass das eine sogenannte Opt-Out Funktion für den Patienten hat, das heißt er kriegt sie es sei denn er widerspricht. Das heißt also man muss schon aktiv dagegen sein was ein ganz wichtiger Schritt war.

37:41 insofern das ist aus meiner Sicht eine ganz gute Entwicklung die jetzt noch gar nicht so zum Tragen kommt weil im Moment der Prozess startet dass alles so zu befüllen und sozusagen das Handling dieser Option läuft im Moment. E-Überweisung gibt's meines Wissens noch nicht so richtig standardisiert Und das ist natürlich eine ganz tolle Sache, weil dann dass wir vorhin diskutiert haben viel schneller passieren könnte und man auch damit die Chance hat als Facharzt schon mal genau zu gucken um was da geht.

38:12 Wenn da steht nur Kontrolle nach Stand-In-Bolivationen für vier Wochen ohne Geschwärten oder so kann man es ganz anders einschätzen als akute Angina pectoris schneller Termin. Das ist schon ein Tool was glaube ich relativ einfach zu implementieren wäre Und eine große Wirksamkeit hat bei der Harmonisierung der Überweisungsstrukturen zwischen dann Primärarztstruktur und fachärzlicher Struktur.

38:38 Ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt, der auch von uns als Herzschriftung schon gefordert werden kann, weil es eigentlich eine Digitalisierung ist, die technisch gar nicht so schwierig ist und viel Effekt haben würde. Ist die EPA auch für sie aus Kardiologensicht ein Faktor zur Vermeidung von Fehlbehandlungen, Doppelstrukturen?

39:05 Also durch diesen zentralen Zugriff aller behandelnden Ärzte auf sozusagen eine zentrale Befundsituation des Patienten. Das darf man nie vergessen! Es ist keine Arztakte. Der Patient führt die, wenn er sie nicht sorgfältig führte und nicht richtig führten. Er darf zum Beispiel auch schwärzten, da haben wir schon ein Problem.

39:28 Aber prinzipiell ja klar, wenn entsprechend im Medikamentenplan wirklich hinterlegt ist allein... Aktionen zwischen Medikamenten, die wir ja aus vielen Bereichen kennen. Die katholologischen Medikamente betreffen. Psychopharmarkate, die gewisse Dinge beeinflussen können, QT-Zeit so als Stichwort und andere Dinge.

39:46 Denn Gedächtnis ist ein ganz, ganz wichtiges Tool aber es muss richtig befüllt sein. Es muss gut geführt sein dann wird's... Und das wird noch leider Jahre brauchen. also ich glaube wir können uns jetzt nicht darauf verlassen dass die E-Pile absehbarer Zeit alle Probleme lösen wird. Das ist ein guter Ansatz der braucht.

40:03 Wir entwickeln andere Systeme, wir sind gerade bei einem Pilotprojekt unterwegs im Baden-Württemberg wo wir eine KI Software beim Haushalts einsetzen die gleichzeitig dann einen Termin generiert in der richtigen Ebene beim Facharzt durch den Haushaltsvorschläge die befundete Zusammenfassung einer Online-Terminenvermittlung mit dem Facharzen ausmacht.

40:25 so stelle ich mir die Zukunft vor dass sozusagen tatsächlich recht rasch in die richtige Ebene ... mit Termin, ohne irgendwelche Brüche die ganze Geschichte mitbefunden. Das ist ja wichtig auch umgesetzt wird. und da glaube ich solche Dinge ... ... quasi in einem durchorganisieren? Ja das ist ja was wir brauchen.

40:45 also wenn ich Brüchen wieder habe in der Versorgung dass erst zum Beispiel der Hausarzt dann lang anrufen muss... ...und wenn ich aber das wirklich hintereinander weg hab' und da stelle ich mir das wichtig vor. wie gesagt die EPA Die wird riesige Potenziale freisetzen, wenn es immer mal gut läuft. Die E-Überweise geht in die Richtung, was ich gerade geschildert habe.

41:05 Dass wir einfach eine Überweisung plus Befunde befunden. Das ist immer wichtig klare Dinge haben und die noch vorgeführt hat. dann haben wir wie gesagt auch eine Verbesserung der Terminot. Wir müssen das gemeinsam angehen, müssen aber wissen dass es natürlich Hemmspannen gibt und müssen sie gemeinsam abbauen.

41:25 Sanktionen, die wieder angedroht werden helfen auch nicht weiter. Das ist aber so ein Problem, dass Dinge, die nicht getan haben, das sanktioniert werden positiv angehen. Die Dinge glaube ich da würden die Praxen viel mehr mitmachen als dass sie abgeschreckt werden. All die weil natürlich im niedergelassenen Bereich schon noch eine gewisse Traumata da sind aus den Anfängen der Digitalisierung, die schon schwierig waren.

41:46 Ehe Rezept musste wieder weggenommen. jetzt flutzt gut, die EU geht gut, das hat Lernen inzwischen die Praxis ausgeht ja. Das heißt jetzt nimmt die Hemmschwelle. In welchen kardiologischen Bereichen könnte die künstliche Intelligenz als ein Teil der Digitalisierungsbewährung dann künftig ebenfalls noch bedeutsam werden?

42:11 Also ich glaube, dass die Echokaligraphie, das ist ja sozusagen die neben dem EKG die grundlegende Diagnostik in der Kategorie. Das hat sich sowieso schon weiter entwickelt. also früher hatte man ja nur das Hörer und zu gucken was ein Herzfehler vorliegt Und jetzt nimmt man das Hörer eigentlich nur für so ein Fortschacking, die Entscheidung läuft natürlich trotzdem über den Ultraschall.

42:32 Der Ultraschlag braucht eine gewisse Zeit bis man diese ganzen Einstellungen hat und es dann gewertet hat. Da wird natürlich eine künstliche Intelligenz kommen – die Programme gibt's auch schon -, die sozusagen den Ultrachal auch so gestalten, dass der wahrscheinlich in der Qualität nochmal verbessert wird.

42:52 So ist man natürlich immer abhängig, wie gut ein Kaliologe schallen kann. Da gibt es welche die haben das zu ihrer Passion gemacht, die toll schallen und andere sind vielleicht Kathederspezialisten, die haben nicht so viel geschallt und so würde man das ein bisschen harmonisieren über eine ganz hervorragende KI.

43:06 Die ersten Programme, die ich da gesehen habe, sind schon sehr gut klappt. Da wird sich ein bisschen was tun. beim EKG ist ohnehin da, das hat man schon erwähnt. aber Ultraschall ist jetzt der nächste Schritt. Ein weiterer Schritt ist, wenn ich das ganz kurz noch ergänzen darf die Bestrebung dass man anhand der CT-Bilder des Corona Gefäßes dann auch schon die Intervention plant.

43:26 Dass man die Bildgebungen die häufig intravaskulär also im Kranzgefäß war, dass man die Fruff erlagert und das CT-bild nimmt um da auf der Grundlage dieser Daten dieser Bilder dann auch die interventionelle Therapie planen. Das sind so Dinge die jetzt ein bisschen im Fluss sind glaube ich, in ein paar Jahren auch etabliert sein werden.

43:46 Ja bei all diesen vielen tollen Perspektiven und Entwicklungen die wir da jetzt besprochen haben. das spielt natürlich trotzdem immer wieder einen Punkt eine wichtige Rolle nämlich die finanziellen Ressourcen und deswegen wollen wir da abschließen natürlich auch noch einmal ganz kurz einen Blick drauf werfen.

44:03 Im Gegensatz zu den Hausärzten haben zum Beispiel niedergelassene Kardiologen noch einen sogenannten Budgetdeckel, das heißt sie bekommen nur bis zu einer gewissen Summe ihre Leistungen voll honoriert und danach wird abgestuft. Können Sie denn Dr. Smetag mit diesem Budgetdeckel und bei all den Möglichkeiten die eigentlich vorhanden sind trotzdem gute Herzmedizin machen oder stößt man doch schnell mal an seine Grenzen?

44:26 Die Qualität wird nicht beeinflusst, denke ich mal. Die Quantität wird beeinflußt. Da liegt das Problem. Ich glaube da liegt ja partiell auch ein kleiner Teilaspekt der Terminot. Ich bin aber davon überzeugt wenn man gemeinsam sagt, ich habe vorhin in den jetzt anstehenden Reformen einen Weg finden dass die Finanzierungsmittel Deutschland vorhanden sind, die Verteilung und die richtige Steuerung.

44:50 Da ist das Problem. wenn die Effektivität gesteigert wird, wenn Bürokratie abgebaut wird, Digitalisierung gestärkt wird dann haben wir auch mit den Geldern die zur Verfügung stehen glaube ich weiterhin eine qualitativ hochwertige Versorgung. Wir dürfen uns ja eigentlich immer schlecht reden, in anderen Ländern warten sie wirklich jahrelang auf irgendwelche operative Eingriffe.

45:10 Das ist bei uns anders. Wir haben ein System das immer noch gut funktioniert. Es hat Mägel Ja aber es immer schlechtreden denke ich wird der Sache auch nicht gerecht. Ja und wenn die Krankenhausreform aus dem Jahr ist, in der entscheidenden Phase bewegt sich das Kliniken nur noch sechzig Prozent ihrer Vergütung als feste Pauschale erhalten.

45:34 Vierzig Prozent für jeden festen Fall. Ziel im Zuge dessen ist es den ökonomischen Druck aus den Klinikern zu nehmen unnötige Eingriffe zu vermeiden. Sehen Sie hier bestimmte Aspekte negativen Richtung Behandlungsqualität entwickeln könnten. Also man sieht ja daran, wie sehr gerungen wird dieses ursprüngliche Gesetz zu verabschieden und ein Alternativgesetz auf den Weg zu bringen das nicht alle so da dran glauben?

46:08 Das Thema ist natürlich wenn ich das mal so sagen darf dass die Ökonomisierung die ist natürlich da in achtzig Prozent der Krankenhäuser rote Zahlen schreiben. dann ist das ein existenzielles Thema und da wird die noch so gut gedachte Reform nach Lücken durchsucht, wie man zu Oros kommt um seine Leute zu bezahlen.

46:31 Weil wir es gerade von der Finanzierung hatten – das ist ja hocheskalativ was im Moment stattfindet! Die Pflegedienste waren schon aus der DRG herausgenommen. Weil man gesagt hat, man will die Schwestern und Pfleger, die sollen sozusagen nicht eingebunden sein in so ein Diachiesystem, wo vielleicht jemand da dran spart.

46:50 Und das Geld bekommt was er vielleicht nicht bekommen sollte und so. Das hat aber dazu geführt dass die Kosten in diesem Bereich extrem hoch gegangen sind weil jedes Krankenhaus natürlich versucht einen irgendwie im Pflegebereich tätigen, da einzukleisen in diese Struktur und dann dafür ungebremstes Geld zu bekommen.

47:07 Das ist ja auch der Konflikt der Krankenkassen im Moment mit den deutschen Gesellschaften für die Krankengräuser noch. Der hat aber auch eine gewisse Berechtigung. aus meiner Sicht Und so ist es bei allen Mechanismen, die sich starten Auch mit der Vorhaltepauschale ist es so dass sie durch gewisse Zahl an mehr Fällen oder weniger Fällen auch die Vorhaltepauschale wieder ändern können.

47:31 Das heißt, dieses Hamsterrad ist immer dabei. Auch da meine ich es ein Kulturthema. Es muss so sein dass man so halbwegs finanziell gesichert arbeiten kann das man nicht braucht so Mechanismen und dann...das ist eigentlich das Wichtigste, dass es einen Seriositätsaspekt bekommt und die Endökonomisierung so gestaltet wird dass diese Schlupflöcher weg sind.

47:59 Zum einen, aber zum anderen so Krankenhaus auch was gut geführt ist, was gute Ärzte hat und was einen guten Zulauf hat, auch ökonomisch ganz gut dastehen kann. Das ganze System muss ein bisschen sozusagen gereinigt werden in dem Sinne das es nur in Anspruch genommen werden kann und auch Kosten produzieren kann von Leuten die das wirklich brauchen.

48:19 Und da komme ich zu dem Punkt, den ich ganz am Anfang gesagt habe. Die Gesundheitskompetenz muss steigen sowohl was die präventiven Maßnahmen betrifft aber auch was die Einschätzung von Krankheitsbildern betrifgt. Ich glaube, da haben wir als Herzschriftung schon eine wichtige Aufgabe das ein bisschen mitzugestalten.

48:37 Ich denke, was Sie gesagt haben ist ein ganz wichtiger Aspekt. Prof. Friedrich hat es auch gesagt diese Vorhaltepauschale und Jetzt eben doch zu kurz gesprungen. Ich habe doch gedacht, dass es Hans Verrat über den Rest nicht erwirtschaften muss und daher war das ja auch prinzipiell anders vorgesehen.

48:54 Man will ja wirklich sozusagen eine Sicherung der Grund. Das kriege ich aber mit dem System so jetzt nicht. So kann ich weiter nämlich über entsprechende wie gesagt mehr oder weniger. Kann die Vorhaltebeschale beeinflussen? Kann es Hans verraten im Rest? Das ist zu kurz gesprungen, da wird man sich noch etwas einfallen lassen müssen.

49:11 Es wird das Problem nicht beheben davon bin ich auch überzeugt. wir betrachten es darf ja auch in BDI tätig sein auch begleiten das auch kritisch genau aus diesem Aspekt heraus Genau. Und wir sehen, das ist schon mit Sorge was da passiert und wir sind auch mit Sauge wie sich Weiterbildung der Ärzteschaft entwickelt in diesem Kontext.

49:30 Wenn weniger Krankenhäuser da sind, ambulante Sicherung die finanzieren weiter. Wir haben noch viele Probleme dem angehen müssen im Kontext dieser ganzen Reformen die müssen mit bedacht werden. Mir hat nun einen wirklich schönen Parforschritt durch alle Aspekte der kardiologischen Versorgung hingelegt.

49:44 Abschließend noch ihre Prognose. können wir uns in Zukunft noch für alle Alles leisten, was die Herzmedizin im Köche hat. Vom beiden bitte ein kurzes Statement. Da komme ich darauf zurück, was ich vorhin schon gesagt habe. Die Indikationsqualität ist das Entscheidende und wenn die Indikationskwalität zur Durchführung von auch teilweise Diagnostik aber eben auch speziell interventionellen Verfahren, wenn die vernünftig gestaltet wird da ist das größte Potenzial für diejenigen, die die Leistungen brauchen auch genügend Geld zur Verfügung zu stellen.

50:20 Ich glaube, die Indikationsqualität ist der Schlüssel für ganz vieles in dieser Kostenstruktur, weil das sind ja hochpreisige Dinge, die eingesetzt werden und da kann, glaube ich einen Teil schon mit etwas Zurückhaltung gestaltet werden. Für alle, die es wirklich brauchen – das sind wir bei der Indikationskwalität – wird das möglich sein?

50:43 Für alle die es Gibt es bestimmte Bereiche, wo sie Sparpotenziale sehen oder Bereiche in denen Sie mehr investieren würden? Wo Investitionsbedarf besteht. Der Hauptkostenblock ist ja die stationäre Versorgung. Deswegen ist der Druck so stark, der Ambulantisierung und ich glaube da spielt ein bisschen die Musik weil die Krankenhausversorgung auch durch die Personalgehälter Baumaßnahmen, wenn ein Krankenhaus eine Baumaßnahme macht.

51:17 Das sind ja ehrwitzige Kosten durch die ganzen Vorgaben und das ist nicht mehr leistbar auch durch diese Investitionsproblematik den die Länder nicht nachkommen. Also das kann man so ein bisschen lösen in dem es mehr verschoben wird in die ambulanten Strukturen. Ich glaube dass das auch eine große Rolle spielt dann.

51:32 Eine Sucht im Ambulantisierung ist ein Stichwort. Entrückhaltisierung wird Einsparpotenzial bringen und Investitionen in gute Digitalisierung wird auch langfristig A-Qualität der Versorgung für Besson und B-Einsparpotential haben. Perfekte Schlussworte. Herzlichen Dank für das spannende und informative Gespräch, lieber Professor Vogtländer und lieber Dr.

51:51 Smetagg. Sie, liebe Zuhörerinnen und Zuhöre haben hoffentlich viel mitnehmen können! Sie haben den ersten Teil des Gesprächs mit den beiden Experten als Impuls-Sonderfolge noch nicht gehört? In den Shownotes unter dem Podcast. da finden sie dann den Link zum ersten Teil in dem es vor allem um Präventionen und therapeutische Zukunftsfragen geht.

52:11 Beandregungen und Fragen rund um die Herzgesundheit. Wenn Sie sich gerne an die deutsche Herzstiftung unter info-atherzstiftungen.de. Ich sage Ihnen nun, bleiben Sie gesund liebe Zuhörer und Zuhöhrerin! Ich freue mich wenn sie auch beim nächsten Impulspodcast wieder mit dabei sind.