Was gibt es Neues in der Therapie hoher Blutfettwerte?

0:00 Cholesterin ist ein Naturstoff, es nicht gut oder böse. Jede Zählmembran braucht Cholestergien für unsere Hormonsynthese zum Beispiel. Ein Problem ist Cholesterol wenn das an der falschen Stelle ist. Wir müssen immer als Ärztinnen und Ärzte uns überlegen für jede einzelne Tablette ist sie notwendig? was hat die Person davon?

0:22 Und wie können wir die Zahl der Tabletten wirklich klein halten? Noch ein Grund, mehr mit dem Rauchern aufzuhören. Weil Rauchen und erhöhte Slippoprotein-Kleinar ist eine besonders bösartige Kombination. Diejenigen, die unseren Podcast bis zum Ende gehört haben sind schon mal auf der Gewinnerseite. Willkommen zu einer neuen Folge von Impuls – dem Podcast der deutschen Herzstiftung.

0:55 Wir sortieren herzmedizinische Themen so, dass sie danach bessere Entscheidungen treffen können. Heute geht es um eine Frage die vielen sicherlich bekannt vorkommt. Es geht darum, Cholesterinwerte sind zu hoch? Statinen nehmen und das Problem ist erledigt? Ja, so einfach ist es leider oft nicht Und das unter anderem bei Betroffenen.

1:13 oft unklar ist Was genau damit erreicht werden kann und soll weil das hohe Cholesserine auch nichts wehtut. Zudem schwirren verwirrende Begriffe wie LDL-Zielwerte, Non-HDL und Apolipoprotein B durch die Medien. Um das einmal alltagstauglich einzuordnen und ihnen ein Update über wichtige neue Erkenntnisse zu geben, begrüße ich nun einen der profiliertesten Experten auf diesem Gebiet Prof.

1:37 Dr. Ulrich Laufs aus Leipzig, Leiter der Kardiologie am Dorthigen Universitätsklinikum. Hallo Professor Laufss! Schön dass Sie wieder mit dabei sind. Frau Neijich grüße sie herzlich. Genau, mein Name ist Gutenei und ich bin Medizinredakteurin bei der Deutschen Herzstiftung. Prof. Laufs lange galt ja wirklich.

1:55 Statieneilnehmender LEL-Kolsterienwert geht runter fertig aber warum scheint denn gerade derzeit die Lipiterapie doch deutlich komplexer zu sein? Ich glaube das sind zwei Gründe. erstens und dass es eine gute Nachricht haben wir in einer ganze Reihe von neuen Medikamenten zur Verfügung Das kennen wir alle vom Bluthochdruck Wo es ja ganz selbstverständlich ist, dass wir verschiedene Medikamentengruppe haben.

2:20 Die wir gut miteinander kombinieren können in Abhängigkeit von dem Bedarf und den individuellen Begleiterkrankungen und Eigenschaften einer Person die betroffen ist. so ist es jetzt zunehmend in der Lipitherapie auch. Und zweitens haben wir gelernt das es verschiedene Sorten von Blutfetten gibt, die leider krank machen können.

2:39 da ist das LDL-Kolesterien nach wie vor der wichtigste Faktor. aber Wir haben und das ist erfreulich, dass wir auch da eben neue Therapieoptionen haben bzw. in der Zukunft wahrscheinlich bekommen werden auf Faktoren wie zum Beispiel die Triglyceride, die Neutralfette aber auch das Lipoprotein A, die dann von einer besonderen Behandlung profitieren.

3:05 Gleichzeitig hört man auch immer wieder das Schlagwort The Lower the Better also auch bezogen auf das LDL-Kollisterien je niedriger der Wert desto besser Und tatsächlich haben ja auch die kardiologischen Fachgesellschaften zuletzt immer niedrigere Zielwerte angesetzt, vor allem für Patienten mit einem besonders hohen Herzkreislauf-Resiko.

3:23 Wie gut ist denn das wissenschaftlich dieses Prinzip abgesichert? Also das erste ist zutreffend, das zweite da muss ich was dazu sagen, erfange ich mal damit an. also die Zielwerte der Leitlinien sind seit vielen Jahren unverändert. Wir hatten jetzt im letzten Jahr einen sogenanntes Update, eine neue Überarbeitung der europäischen Leitlinien, die auch von der Deutschen Gesellschaft für Kardiologie übernommen werden.

3:48 Und da sind seit den zwei Tausend neunzehn publizierten Daten und das ist ja in den Jahren davor schon festgelegt worden hat es nicht so dass das immer tiefer geht. Es ist im Gegenteil so, dass immer mehr Studien die bestehenden Zielwerte tatsächlich stützen So, jetzt wie niedrig. Je niedriger desto besser.

4:10 dazu muss man nochmal kurz Revue passieren lassen. Cholesterin ist ein Naturstoff. Das ist nicht gut oder böse. Jede Zählmembram braucht Cholesterin. Wir brauchen Cholesterol für unsere Hormonsynthese zum Beispiel. Ein Problem ist Cholisterin wenn es an der falschen Stelle ist. und die falsche Stelle ist die Gefäßwand weil da Cholesterin die Verkalkung macht.

4:32 Und deshalb ist das Problem, wenn das Cholesterin im Kompatiment Blut in Blut erhöht ist und wir wissen... Das ist sehr gut untersucht! Wenn wir das Chollesterin im Blut tief senken, wird dadurch nicht den Cholesterin-Gehalt an den notwendigen Stellen reduzieren. Und das liegt daran, dass jede Zelle eigentlich ihre eigene kleine Cholesteringfabrikat und Cholesterolien synchritisierend herstellen kann.

4:59 Deshalb im Blut gilt je niedriger desto besser. Desto besser bedeutet desto weniger Verkalkung und dann desto mehr Schlaganfälle Herzinfarkte aber auch solche Dinge wie zum Beispiel Erektionsfunktion oder kognitive Funktionen im Alter all die Dinge die über dass Cholesterin mit verursacht werden. Also es gibt da überhaupt keine Untergrenze, bei der man irgendwie vorsichtig sein müsste, höre ich so raus?

5:26 Tatsächlich im Blut nicht! Es ist so, dass die Nobelpreisträger Braun und Goldstein mal ausgerechnet haben. Wie viel von diesem Cholesterin braucht man eigentlich um die Rezeptoren in der Leber? Um diese LDL-Rezeptoren zu setzigen. Und das ist tatsächlich auch unter dreißig Milligramm pro Deziliter also unter Null Komma Acht oder so Millimoll Pro Liter noch der Fall.

5:54 Und man braucht dann einfach diese Zielwerte wirklich das Risiko genau ansteuern zu können. Also nicht nur einfach sagen, wir gehen runter ein gewissen Wert sondern wir steuern ganz bewusst einen besonderen Zielwert an. So das Prinzip der Zielwerte ist folgendes Nicht mit der Gießkanne und auch nicht Medikamente ins Trinkwasser Sondern die Frage ist Welches Risiko Für einen Herzinfarkt, Schlaganfall andere schlimme Dinge hat die Person der ich gegenüber sitze als Ärztin oder Arzt.

6:25 Weil man kann hier nur das verhindern was auftritt. Wenn ich eine Gruppe von Personen habe, die überhaupt keinen Herzinfakt bekommt dann kann ich ja tun was ich will. Kann ich ja keine Herzinfakte verhinderen den nicht auftreten und dann hätte man unter Umständen eine unnötige Maßnahme. gilt für alle Maßnahmen nicht nur für die Pizzenkung so Je höher das Risiko, desto mehr hat man davon.

6:47 Und das Risikos ist wesentlich auch davon getrieben wie hoch ist das Kollistrin? und deshalb wird schon seit vielen Jahren in allen Leitlinien vorgeschlagen der erste Schritt für Ärztinnen und Ärzte das Risico einer Person anzugucken. Ist es niedrig geringe Mittel oder sehr hoch? Sehr hoch sind alle die schon Verkalkungen haben, die schon mal einen Stand bekommen haben einen Herzinfarkt oder ischemischen Schlaganfall zum Beispiel hatten.

7:15 Und das Risiko und da ist auch so ein bisschen eine Allokationsentscheidung mit eingepreist, also im Prinzip die Frage wie viel können wir für einen bestimmten Aufwand auch an Gesundheit erreichen? Aufwand sind nicht nur Kosten fürs Gesundheitswesen sondern auch zB dass sich als Betroffene jeden Tag eine Tablette schlucken.

7:32 was habe ich davon? Und das ist eben am höchsten, wenn mein Risiko hoch ist und für die gilt um mal eine Zahl zu nennen. Also wenn man schon einen Herzinfarkt hatte, ist das LDL, da geht's drum, Cholesterinziel kleiner, fifty-fünfzig Milligramm pro D-Ziliter oder eins Komma vier Millimole pro Liter. Und diesen Gefäßschutz erreiche ich also einmal hinsichtlich Schlaganfallrisiko, Herzenfaktrisiko aber auch.

8:00 Das klang jetzt gerade bei Ihnen an Beim Thema Demenz, PRVK sogar erectile Dysfunktion. Also PRVKA ist dann in entfernten Gefäßen vor allem in den Beinen. diese wir kennen das als Schaufensterkrankheit. auch Das ist genau richtig. also es so. unsere Gefäße sind für alle Organe wichtig und da gibt es ganz naheliegende Dinge wie zum Beispiel eine Erektion ist direkt davon abhängig wie gut Gefäste sich aufdehnen können von der Vasodilatation die wird beeinträchtigt wenn Bluthochdruck und hohes Cholistikin da ist.

8:32 Und dann das, was glaube ich für viele, zumindest meiner Patienten die ganz entscheidende Frage und Wunsch ist. Wie es um die kognitive Funktion Selbstbestimmung im Alter bestellt? Was der Volksmund sagt – man isst verkeilt im Kopf! Das ist schlecht, die Artheschlorose. Und wenn man gesunde Gefäße hat, verlaufen alle demenzielle Erkrankungen auch die, die primär vielleicht mit den Gefäßen gar nix zu tun haben das es bei der alzheimerischen erkrankung zum Beispiel.

9:02 eine komplexe Sache. aber Auch diese Demenziellenerkrankungen Verlaufen immer besser Wenn die Gefäse gesund sind. und dass heißt die vier Dinge, die man für sich tun kann um kognitiv im Alter fit zu bleiben Ist in Bewegung bleiben und nicht rauchen. Das sind die Dinge, die man selber tun kann in Bewegung bleiben und nicht rauchen.

9:23 Und dann auf den Blutdruck achten und aufs Cholesterol achten. Es gibt auch noch andere Dinge aber das sind die vier Biggies Ja, das hör auch schon mal. Damit kann man sehr viel erreichen! Und auch bei der Entscheidung wie intensiv gesenkt wird – Sie haben es auch schon erwähnt – da spielen wirklich individuelle Faktoren wie Vorerkrankungen und auch das familiäre Risiko oder der berühmte Risikofaktor Lipopotein A, der genetisch bedingt ist eine wichtige Rolle.

9:47 aber vielleicht können wir mal ganz kurz zusammenfassen was man hierzu wirklich als Patient wissen muss wenn so eine Entscheidung für einen Therapie ansteht. zur Lipidsenkung Also je höher das Risiko ist, desto mehr hat man von der Cholesterinsenkung als jemanden die Tabletten einnimmt. Und natürlich ist die Höhe des Cholsterins entscheidend.

10:10 Man hat am meisten von der Kollosterinsenkungen wenn die Ausgangswerte hoch sind. Und jetzt haben wir gelernt, dass es neu das zusätzlich zu diesen klassischen Dingen, die wir gerade schon besprochen haben. Also wie ist die Famine an einem Nese? Wie ist der Blutdruck? Hat man Diabetes jahrein? Raucht man jahrenein?

10:26 Ist der Bluttdruck hoch? Ja, nein! Das sind die sogenannten klassischen Kali-Basiläne-Risiko-Faktoren. Die sind ganz wichtig. Haben wir gelernt , dass es weitere Faktoren gibt, die Personen identifizieren, die besonders von einer Lipizenkung profitieren können – die sogenannte Kontextfaktoren. Das sind z.B.

10:43 chronisch-entzündliche Erkrankungen, das sind zum Beispiel Personen die mit HIV leben, Tumorerkrankung. und jetzt zu den Laborwerten, die sie angesprochen haben. da gibt es zwei Dinge, die wir gelernt haben dass diejenigen, die ein deutlich erhöhtes Lipoprotein Kline A haben diese spezielle genetische wie Sie gesagt haben genetisch festgelegte Blutwert Wenn der erhöht, profitiert man besonders von einer Kollistriensenkung.

11:12 Ein zweiter Laborwert ist das sogenannte hochsensitive CRP, dass ein Blutwert der chronische Entzündung anzeigt und damit ist nicht gemeint die Entzindung, die man hat wenn man eine akute Infektion hat also wenn man zum Beispiel eine respiratorische Infektion hat, eine Bronchitis oder wenn man einen Durchfall hat.

11:34 Das ist damit nicht gemeint da sozusagen die Inflammation dieser Infektionen zugeordnet. Sondern damit ist gemeint, wenn man ein etwas erhöhtes hochsensitives CRP hat ohne das eine Infektionsvorlieb. Dann zeigt es eine chronisch-entzündliche Aktivität an und letztlich Verkalkung, eine chronische entzündliche Erkrankung.

11:58 Weil es auch durch weiße Blutkörperchen oder die Einwanderungen von weißen Blutköpperchen in die Gefäßwand mitvermittelt wird und wir haben gelernt dass wir damit noch besser entscheiden können wer profitiert von einer Lipidsenkung und wer vielleicht auch nicht. an der Stelle können wir ganz kurz auch erläutern CRP steht für zee reaktives Protein ja genau zeereaktives protein und das ist ein ganz etablierter auch sehr robust, bestimmbarer Blutmarker global für Entzündung.

12:32 Wieso eine Art Fiebertermometer in den Bluteiweißen? Was haben Entzünden mit Gefäßablagerungen zu tun? Vielleicht ist Ihnen in Blutbefunden schon einmal der Messwert hochsensitives CRP begegnet, kurz HSCRP. Das CRP steht für C-reaktives Protein und dieses Protein wird vermehrt bei Entzündung freigesetzt – angestoßen unter anderem durch zentrale Botenstoffe des Immunsystemes wie das Interleukin VI.

13:06 Mit hochempfindlichen Messmethoden lässt sich das CRP bereits in sehr niedrigen Konzentrationen bestimmen. Und das ist wichtig weil Entzündenprozesse auch für das Entstehen von Atherosclerose bedeutsam sind! also von gefährlichen Ablagungsprozessen in unseren Blutgefäßen. Hierbei wandern nämlich Zählen des Immunsystems an die geschädigte Stelle und locken über weitere Signalstoffe andere Zellen an, bis die Immunabwehr entgleist.

13:31 Und das kann einzelne Ablagerungen sogenannte Plax so destabilisieren dass es zu einer Rupatur zum Einreißen kommt und infolgedessen zum Herzentfarkt. Das hochsensative CRP hilft daher das Risiko für Herzkreiselauferkrankungen besser einzuschätzen. Sicherlich auch immer wieder in Fachgruppen diskutiert, aber auch im Alltag erleben Herzpatienten.

13:56 Trotzdem oft widersprüchliche Aussagen. Vielleicht der Kardiologe fordert einen sehr niedrigen Zielwert? Der Hausarzt ist eher zurückhaltend, weil es vor allem bei älteren Menschen eher daraus setzt nicht zu viele Tabletten zu geben damit die Patienten nicht durcheinander kommen. Wie löst man denn diesen Konflikt?

14:12 Ja also Konflikte... Also der Vorteil der Lipidsenkung ist immer dann gegeben, wenn Gefäßverkalkungen ihre Folgeerkrankung für die betreffende Person im Vordergrund stehen. Es gibt natürlich Situationen jetzt bei ganz betagten Menschen, die vielleicht dem Endstadium eines Tumors sind oder die ganz schwer beeinträchtigt gepflegt werden, wo die Frage ob ein Herzinfarkt- oder Schlaganfallauftritt nicht mehr in den Vordergang steht, dann ist natürlich die Lipidsenkung etwas was diese Dinge verhindert von der man sich aber per se ja nicht besser fühlt leider sodass man das dann werten muss.

14:52 Der Punkt, dass die Tabletten nicht so viele sein sollen, der ist sehr berechtigt und deshalb ist es wichtig auch, dass man klug und das ist die moderne Strategie Kombinationstabletten einsetzt. Und wir müssen immer als Ärztinnen und Ärzte uns überlegen für jede einzelne Tablette Ist sie notwendig? Was hat die Person davon und wie können wir die Zahl der Tabletton möglichst klein halten?

15:14 absolut. aber Wir wissen dass gerade auch ältere Menschen von der Lipidsenkung profitieren, weil eben deren Wahrscheinlichkeit ein Herzinfarkt zu bekommen aufgrund des Lebensalters. Das Lebensalter ist halt auch ein wichtiger Risikofaktor hoch, sodass sie sogar was die sogenannte absolute Risikoreduktion angeht besonders profitieren können.

15:37 Also insofern ist das Lebensalter per se kein Grund so eine Therapie vorzuenthalten. Wenn auch ihnen die Herzgesundheit wichtig ist ... Werden Sie Mitglied der Deutschen Herzstiftung. Infos dazu finden sie im Internet unter herzstiftungen.de. Heiß diskutiert wird auch eben, es gibt nicht nur das LDL-Kolesterin sondern mit ebenfalls wichtigen Parametern.

16:09 wenn es um das Arterusklerose Risiko geht tauchen jetzt Begriffe auf wie non-HDL oder Apolipopotein B Unter Umständen vielleicht sogar als besser Aussage kräftig. Gerade auf den sozialen Medien wird sowas häufiger mal rauf- und runterdiskutiert. Können Sie das einmal einordnet für unsere Zuhörerinnen?

16:29 Ja, also Lipoproteine sind ja Verpackungen von Cholesterien so dass es wasserlöslich wird und man kann diese Gesamtheit der bösen Buben fassen indem man ihre Protein Grundstruktur, das ist das ApoB misst. Man kann auch da eine Berechnung durchführen. Es ist nur so, dass das nicht nur die Patientinnen und Patienten verwirrt sondern definitiv auch die Ärztinnen und Ärzte.

17:00 Und tatsächlich für den einzelnen Patienten der Unterschiede nicht sehr groß wird. ich sage Ihnen wie das zustande kommt. wenn man epidemiologisch also einen großen Datensatz betrachtet zehn tausend Personen und man weiß nicht viel über die außer diese Blutwerte dann ist das ApoB und das non-HDL ein klein bisschen besser.

17:23 Wenn ich aber eine Person vor mir habe, wo ich weiß ob die Triglyceride erhöht sind, wo Ich weiß... Die Person hat zum Beispiel einen Diabetes meleptus, die hatte ein sogenanntes metabolisches Syndrom Dann ist sozusagen vom Ende her gedacht. Also ändert es was an der Behandlung für die Personen ApoB oder non-HDL außerhalb von jetzt Spezialsprachstunden und Situationen, wo man sich besonders um Prävention kümmert.

17:52 Nicht so dass es die Therapie wirklich verändert. Und ist kompliziert aber die Kommunikation sowie wir jetzt auch darüber reden langatmig. deshalb bin ich ein Verfechter davon Es einfach zu halten und die kommunikation nicht zu sehr zu verwirren. Also das eine ist eher der wissenschaftliche Part, was man so über Studien oder sonst wie tendenziell rausbekommt.

18:14 Aber eigentlich für die wirklich im praktischen Leben, für die Therapieentscheidung kann man sich nach wie vor auf die LDL-Kolesterinwerte gut verlassen? Absolut! Und eigentlich den Namen. Vielleicht ist es auch ein ganz guter Punkt für so eine Art Zwischenresumier, weil das für unsere Hörer und Führerin doch wichtig ist.

18:32 Wie sollten Sie denn vielleicht in der ... Oder welche Fragen sollten sie in der Sprechstunde vielleicht stellen um dann besser zu verstehen oder ihre Therapie einzuordnen. Tatsächlich nach dem LDL-Zielwert zu fragen, das ist glaube ich schon eine gute Maßnahme und ein Vorteil dieses Konzeptes der Zielwerte ist dass man ja gemeinsam als Betroffene jetzt mit Ärztin und Arzt auf dieses Ziel hinarbeiten kann, die Lebensstilfaktoren und die Therapie daran ausrichten kann.

19:10 Also tatsächlich auch so eine Art Appell zu sagen, wenn Sie jetzt Ihren LDL-Kolesterin Wert nicht kennen vielleicht dann den nächsten Arztbesuch einmal zu nutzen nur nachzufragen. Ja absolut! Jetzt geht es auch darum. wir haben schon ein paar mal diesen Begriff Lipopotein A als Risikofaktor. Den kann man ja auch bestimmen lassen.

19:32 aber das ist jetzt anders als das LDL Kolesterin noch keine offizielle Kassenleistung. Es wurde jetzt oft gesagt Einmal im Leben damit man weiß, wo man steht mit seinem Risiko ihn messen zu lassen. Jetzt habe ich aber doch häufiger gehört dass es offensichtlich doch zu Schwankungen kommen kann zum Beispiel bei Frauen nach den Wechseljahren.

19:52 reicht also am Ende da diese häufig propagierte einmalige Messung so als Richtwert nicht aus? Vor allem wer sollte vielleicht dann ein zweites bisschen... Also es ist ein leider böses Lipoprotein, was auch vergesellschaftet ist mit Gefäßverkalkung und Aortenklappenerkalkungen. Was zu etwa neunzig Prozent genetisch determiniert ist.

20:16 man ist also nicht Schuld dran aber die andere Seite der gleichen Medaille ist dass man nicht viel machen kann um durch Ernährung oder Lebensstil es zu senken. Es ist erblich! Der erhöhte Wert hat im Moment drei Und ich komme gleich dazu, dass sich das vielleicht nächstes Jahr ändern könnte. Im Moment hat der erhöhte Wert drei Konsequenzen.

20:37 Erstens insgesamt alles tun, dass das Gefäß risikonitrisch wird also zum Beispiel noch ein Grund mehr mit dem Rauchern aufzuhören weil Rauchen und erhöhtes Lipopotiin kleiner ist. eine besonders bösartige Kombination. Also alle Risikofaktoren gut einstellen. zweite Konsequent Das Cholesteriengut senken das LDL Cholisterien Weil wir wissen Dass wenn wir das Cholesterin gut senken, dass insgesamt das Lipid bezogene Risiko und dazu gehört eben auch dieses Lipoprotee in klein A bezogene Risikogut gesenkt wird.

21:07 Und drittens ist es eine Gelegenheit die Familie zu screenen. also wenn wir zum Beispiel eine Person haben, die einen Herz infarkt hat und noch nicht so alt ist dann kann man gucken haben die Kinder das auch und kann verhindern, dass sie auch ein Herzinfarkt bekommen. Reicht uns denn den der Heimer festzustellen um zu wissen okay, bestimmte Risiko oder nicht?

21:28 Einmal bedeutet die meisten von uns, die einen niedrigen Wert haben. Der wird der Wert immer niedrig bleiben. Haken dran ist muss nicht wieder kontrolliert werden. Wenn er hoch ist hat es diese drei Konsequenzen, die ich gerade geschildert habe und es gibt ein gewissen Graubereich. Es muss man wissen dass dieser Lipoprotein A-Wert doch eine gewisse biologische Und vor allen Dingen eine analytische Variabilität hat.

21:57 Das heißt, die Labor-Messung ist nicht so präzise wie wir das zum Beispiel bei einem Blutsalz-Vikalium kennen, wo das immer tupfen genau in jedem Labor. Wenn wir dieselbe Probe dreimal hinschicken, kriegen wir dreimal den Wert und wenn wir dieselben Probe zum Nachbarlabor schicken kommt auch der gleiche Wert raus.

22:14 Leider ist es beim Lipoprotein klein A so nicht sondern es kann mal um zehn, zwanzig Prozent nach oben und nach unten haben wir dann schon eine ganz schöne Spanne abweichen. und wenn jetzt noch zu dieser Veränderung eine biologische Variabilität dazu kommt, dann landen wir schnell bei Veränderungen die auch mal ein bisschen größer sein können.

22:34 Das heißt, wenn man das zweite Mal misst, kommt immer eine andere Zahl raus als beim ersten Mal Und die Zahl ist mehr oder weniger ein bisschen höher und ein bisschen niedriger und führt eigentlich ganz oft zur Verunsicherung und viel Interpretation. Im Moment würden wir, wenn es erhöht ist, dann ist und bleibt es erhöhen.

22:53 Ob es noch ein bisschen mehr oder weniger erhöht hat im Moment keine Therapiekonsequenz. Es ändert nichts an den drei Dingen die ich gerade gesagt habe. Ist das richtig? Das Lebensalter spielt gegen uns und speziell bei den Frauen ist es so dass das Lipoprotein nach der Menopause ein bisschen ansteigt.

23:12 Wenn man also... Und das ist jetzt ein Spezial-Sonderfall! Ein seltener Spezialsonderfall in so einem Graubereich ist. Und tatsächlich die Frage, soll ich jetzt zum Beispiel ein Statin einnehmen oder nicht? Tatsächlich am Lipoprotein A hängt. Dann ist es sinnvoll das nach der Menopause noch mal zu bestimmen.

23:31 Das ist ein seltener Spezial-Sonderfall. Anders wird es einmal aussehen wenn wir Medikamente hätten, die wir im Moment ja noch nicht haben, haben wir noch nicht ausgesprochen aber muss man einmal deutlich sagen... Wenn wir Medikamente hätten, mit denen wir dieses Lipoprotein-Kleinar selber senken könnten.

23:47 Wenn es jetzt solche Therapien in die Apotheke schaffen und man jetzt jemanden behandelt dann wird man natürlich im Rahmen der Behandlung natürlich das Lipoprateinkleinar auch kontrollieren. Dann würde diese Empfehlung in dem Moment nicht mehr gelten. Ist schon relativ klar wo so eine Grenze liegt? Also ab hundred und zwanzig Nanomol pro Liter gilt es als erhöht oder seventy Milligramm Prodetsliter, auch hier gibt's blöderweise zwei Einheiten.

24:14 Das sind aber im Moment Abschätzung, die sich aus der Epidemiologie ergeben. Die sind begründet. das ist aber noch ein bisschen was anderes als Grenzwerte wie sie beim Blutdruck oder beim Cholesterin bekannt sind. weil da haben wir die Studien ja schon wo wir gesenkt haben und geguckt haben. wer hat eigentlich einen Vorteil davon gehabt und wer nicht?

24:36 Bestmögliche. Es geht nicht besser, das ist auch begründet. Abschätzung aber die definitive Information wer profitiert eigentlich wie hoch es eigentlich zu hoch? solche Dinge werden wir erst wissen wenn wir die Studien haben. die gute Nachricht ist. Es kommt jetzt die erste große Studie diese Horizon Studio und es sind aber schon mehrere weitere große gute Studien mit echten Endpunkten randomisiert und so weiter.

25:01 also richtig gute Studien. die sind auf dem Weg Und wir werden da viel lernen, um diese wichtigen Fragen dann auch besser beantworten zu können. Guter Zeitpunkt tatsächlich zu switchen, nämlich zu dem was es an neuen Studienerkennissen gibt. für unser Update und ja, wir haben da vielleicht noch vorher gibt's ein paar Neuigkeiten zu einer Wirkstoffgruppe die es schon gibt, nämlich die sogenannten PCSK-Neuenhemmer.

25:28 Da gab´s zum Beispiel eine Studie mit einem Werkstab Evolutum Up. der hat von sich reden machen, dass er tatsächlich schon in einer sehr frühen Phase. Also bei Menschen mit erhöhten Wettwerten aber noch keinen Schlaganfall oder Herz hinfragt dann trotzdem das Risiko hat senken können, dass so ein Herzhinfrag überhaupt erstmalig auftritt.

25:50 Wie ist denn da ihre Einschätzung? Könnte das nochmal einen Therapiewandel wenn sich das bestätigt ergeben? Also es ist eine ganz wichtige Studie und sie unterstützt unsere Leitlinien. Und das sie unterstütz dieses Konzept, was wir vorher gemeinsam schon besprochen haben nämlich Risiko. Es gibt geringes mittleres hohes sehr hohes Risiko und danach richtet sich der Vorteil von einer Therapie.

26:14 Es gibt so eine zweite Begrifflichkeit, die wir immer wieder hören. Das ist die sogenannte Primär- und Sekundärprävention. wo man sagt jemand hatte schon einen Herzinfarkt dann ist es sekundär prävention oder er hat noch keinen herzinfarkten ist es primär Prävention. das ist nicht zutreffend weil man damit unter Umständen Menschen eine Therapie vor enthält.

26:39 Man hat eine Reihe von Plachs in einem Gefäßabschnitt, beim Herzinfarkt ist eine davon geplatzt. Das verändert zunächst mal die anderen nicht. D.h., es ist im Prinzip Zufall ob das passiert ist oder nicht. Alle, die viele Plachshaben profitieren in Bezug auf die Reduktion von Herzinfarken davon dass man die Lipide senkt.

26:58 Insofern ist das Risiko das Entscheidende und das hat diese Studie noch einmal neu gezeigt mit dem PCS-Kanonantikörper Evolocomab der Partiwesaliusstudie, die eingeschlossen hat Personen Die schon hohes Risiko hatten, das waren jetzt nicht irgendwie gesunde. Aber eben noch kein Herzinfarkt und die profitieren auch mit dem hohen Risiko, die noch nicht so viel Arte ist große haben.

27:21 Und es gab eine zweite Studie, die zeitgleich vorgestellt wurde auf dem Kongress des American College of Cardiology Die ESP-Studie von koreanischen Kollegen, die haben eine Strategie geprüft. Nicht ein bestimmtes Modikament. Wir haben gesagt Menschen mit hohem Risiko entweder werden sie gesenkt auf unter fifty oder auf unter seventy Milligramm pro deciliter.

27:46 und da hat man gesehen dass auch die die stärker gesengt wurden die haben besser profitiert. also es liegt tatsächlich an der LDL Senko. Also diese Studien unterstützen auch mit den Zahlenwerten genau dieser Empfehlung die wir eigentlich schon seit Jahren gemacht haben. Also am besten einfach das Arsenal an Medikamenten, was vorhanden ist dann auch wirklich sinnvoll nutzen um das zu erreichen, was man erreichen möchte nämlich die Lipid Werte in einem niedrigen Bereich zu senken?

28:15 Ganz genau ja. Könnte ja gerade bei den PCSK neuen Hämmern auch nochmal sich verändern wenn eben diese auch noch sehr teuren PCS K neun Hämmer billiger würden und dann jetzt müssen sie noch gespritzt werden. Ist ja auch in der Pipeline vielleicht Medikamente irgendwann vorhanden sind, die man als Tablette einnehmen kann?

28:35 Genau also es gibt jetzt wirklich spannende Entwicklungen. dieses PCSK-neuen ist eine sehr gute sehr gute Angriffspunkt für Medikamente. wir haben jetzt diese Antikörper die sehr gut funktionieren. Wir haben einen RNA-Medikament was gut funktioniert. fortgeschrittener klinischer Entwicklung, also auch schon in diesen sogenannten Endpunktstudien sind zwei verschiedene Tabletten.

29:01 Also es ist jeweils eine Tablette die man einmal am Tag einnimmt und die auch an diesem PCSK-Neuen angreifen. Und das sieht so aus als würden sie auch dass LDL-Kolistikin um fünfzig bis sechzig Prozent zusätzlich zu den anderen Medikamenten senken können und das könnte nochmal die Möglichkeiten erweitern.

29:23 Es könnte für diejenigen, die lieber Tabletten haben als die Spritzen eine Alternative sein. es könnte dazu beitragen tatsächlich dass die Verfügbarkeit besser wird insgesamt auch weltweit und es würde noch als letzten Punkt Auch die Möglichkeit, jetzt spreche ich aber in die Zukunft gerichtet, ermöglichen dass man auch da Kombinationstabletten vielleicht anbietet und dann könnte man sich gut vorstellen.

29:48 Dass wenn man so einen Oral wie man das nennt also ein PCS-Canoil Hammer in Tablettenform weil man den kombiniert zum Beispiel mit einem Statin, dass man dann vielleicht sogar zu einer Tablette das LDL Kollistrin um achtzig Prozent senken könnte Und das wäre natürlich eine weitere wichtige Therapiemöglichkeit.

30:11 Ja, und wenn dann was Sie angesprochen haben noch die neuen Substanzen tatsächlich irgendwann auch zugelassen sind gegen das LPA also noch einen weiteren Risikofaktor für unsere Gefäßgesundheit? Dann hat man wahrscheinlich wirklich gute Gute Medikamente an der Hand um Patienten noch mehr zu helfen und dass Mortalitätsrisiko darum geht es ja dann oft als Sterberisiko oder so zu senken.

30:35 Also Es ist wirklich die Evidenz überwältigend, dass ein Großteil unserer Artheoschlorose verhinderbar ist. Artheschlorosogepfeßverkalkung ist eine verhinterbare Situation. Ein Großteil davon und wir haben mit den zwei Schrauben Blutdruck- und Cholesterin die entscheidenden Hebel in der Hand tatsächlich einen Großteil zu verhindern Das ist jetzt die gemeinsame Aufgabe, das wird uns auch auf die Straße bringen.

31:09 Und dass die Wirkstoffe gegen das LPA, LP-Klein A, die sind sozusagen add on. wie viele Menschen haben überhaupt erhöhte Werte? Ja genau also da ist es die Frage was definiert man als erhöht. Die Grenzwerte die ich davorhin genannt habe, da wäre man schon so bei mit zehn, zwanzig Prozent der Bevölkerung.

31:29 Jetzt muss man mal sehen wie die Studien ausgehen. wir werden sehen und jetzt spreche ich im Konjunktiv ob vielleicht Diejenigen mit den ganz hohen Werten Besonders von so einer Senkung profitieren. dieses Lipoprotein klein ein bisschen komplex ist nicht normal verteilt. das heißt Wir haben eine kleine Gruppe die sehr sehr hohe Werte haben Und Ich könnte mir vorstellen dass die auf jeden Fall sehr stark profitieren Und dass es aber andere Gruppen gibt mit Moderat, erhöht im Lipoprotein, wo wir mal sehen müssen wie groß die Effekte sind und dann werden wir das beurteilen können.

32:04 Aber dafür braucht man Datenzahlen. Fakten ist vielleicht jetzt viel zu viel Spekulation? Die gute Nachricht ist gar nicht mehr so lange hin, dass wir das dann vernünftig besprechen können. Ja sehr spannend. Gibt dann wieder Anlass für ein weiteres Podcast Gespräch. Vielleicht wenn Sie abschließend noch für Patienten mit Fettstoffwechsel Störungen eine Tech Home Message formulieren müssten.

32:27 Wie finden Patienten derzeit nach dem aktuellen Wissenstand eine langfristig sinnvolle, sichere und alltagstaugliche Lipittherapie? Also diejenigen, die unseren Podcast bis zum Ende gehört haben sind schon mal auf der Gewinnerseite... Interessieren sich für ihre Gefäßgesundheit und die Personen interessieren sich dafür, was kann ich tun um meine Gefäße gesund zu halten?

32:54 oder wenn ich schon eine betroffene Person bin. Was kann nicht tun damit es nicht weiter fortschreitet? Das ist das Nichtrauchen und die körperliche Bewegung im Lebenstil Und dann ist der Blutdruck und dann ist es das Cholesterin. und was kann man selber tun? Die Werte kennen den eigenen Zielwert kennen Und dann mit Ärzte und Arzt eine passende Therapie finden.

33:17 Da ist die moderne Sichtweise, wie beim Bluthochdruck auch, dass wir frühe Kombinationen einsetzen. Also zum Beispiel wenn man eine Person ist, die schon betroffen ist, z. B. schon mal einen Herzinfarkt hatte oder ein Stent bekommen hat und man will wirklich das LDL tief senken – es in vielen Fällen eine Kombination aus einem Statin mit dem zweiten Wirkstoff ECTMIB in einer Tablette Möglichkeiten, dass das auch generisch also nicht mehr teuer als Tablette zur Verfügung steht.

33:49 Das ist zum Beispiel dann für solche Personen ein sehr guter Weg. Aber Cholesterien im Blick haben die Werte kennen und gucken ob man seinen Zielwert erreicht. Das wären vielleicht die Tipps. Sehr wichtig! Und damit? Das war Impuls zum Thema moderne Lipidtherapie und vielen Dank Professor Laufs für die vielen wichtigen Tipps und eine verständliche Einordnung.

34:13 Sehr gerne. Vielen Dank, Frau Neidt! Wenn Sie liebe Zuhörerinnen aus dieser Folge also eine Sache mitnehmen sollten dann diese es geht nicht darum irgendwie nur einen Wert zu senken sondern darum das Risiko zu verstehen und nehmen sie daher gerne den nächsten Arzttermin zum Anlass gezählt nach Ihrem individuellen kardiovaskulären Risiko nach ihrem LDL-Wert die Nächsten sinnvollen Schritten zu fragen die Ihre zu ihren Begleiterkrankungen und zu Ihrem Alltag passen.

34:42 Machen Sie auch gerne den Herzrisikotest, zum Beispiel auf der Website der deutschen Herzstiftung unter www.herzstiftungen.de-Risiko Denn er gibt Ihnen eine Orientierung wie hoch. das Risiko ist in den nächsten zehn Jahren einen Herzenfolkt oder Schlaganfall zu erleiden. Da brauchen sie übrigens auch die Cholesterinwerte.

34:58 Ja und wenn Ihnen diese Folge geholfen hat abonieren Sie denn Podcast empfehlen Sie uns weiter Und ich danke fürs Zuhören! Dann freue ich mich, wenn Sie auch das nächste Mal wieder mit dabei sind bei Impuls Wissen für Ihre Herzgesundheit.