Struktur schlägt Heldentum – Warum flache Hierarchien klare Systeme brauchen | Interview mit Bernd Geropp #358

0:00 Heute geht es um das neue Buch Struktur Schlägt Heldentum von meinem wertgeschätzten Kollegen Bernd Gerob, Sparringspartner für KMU-Unternehmer. In einer zweiteiligen Podcastreihe erfahren Sie mehr über Bernd Gehrop, Sparingspartners für KMM Unternehmer, sein neues Buch und ganz viel mehr! Starten Sie hier mit dem ersten Teil des kurzweiligen Gesprächs und hören Sie im Podcast von Bern Gerob gleich im Anschluss den zweiten Teil.

0:31 Willkommen bei Leben an der Spitze, dem Sea Level Podcast für Könner im Topmanagement. Für alle die nicht nur oben ankommen wollen sondern dort auch souverän, wirksam und mit viel Freude gestalten wollen! Ich bin gut unhappig und ich begleite Menschen die mitten im Sturm stehen oder bewusst auf dem Weg dorthin sind ins Sea Level.

0:58 Leben An der Spitse. Am Ende dieser Reise sind sie angekommen, als souveräne unersetzliche Führungspersönlichkeit auf Sea Level. Die gesehen, gehört und geschätzt wird – und die ihren Traum lädt! Sie kennen diesen Sea-Level-Podcast vielleicht erst seit Kurzem oder auch schon ganz lange? Seit zwanzig Zwanzig erscheint jede Woche eine neue Folge.

1:31 Es sind schon über dreihundertfünfzig Folgen Ein Podcast für Geschäftsführer, Vorstände und Sea Levels Behind the Seeds rund um das Thema Führung vor allen Dingen Unternehmensführung auf See-Level-Ebene. Hier kommen Dinge auf den Tisch die Sea Level sonst nur mit wenigen Menschen besprechen können – schwierige Entscheidungen, Rückschläge, Zweifel und das was hinter der Führungsrolle steckt!

1:59 Sie wissen dass sie hier überwiegend Einzelfolgen hören oder Interviews mit Klienten, den sogenannten Körner-Interview. Heute gibt es ein ganz großes Highlight! Ich spreche mit Bernd Gerob über sein neues Buch Struktur Schlägt Heldentum. Wenn Sie heute das erste Mal den Leben an der Spitze Podcast hören dann empfehle ich Ihnen sich unbedingt einzutragen in den Galileo-Letter unter der Adresse www.galileo-institut.de.

2:33 Da bekommen sie ein paar gute Impulse, wie Sie die Herausforderungen im C-Level-Führungsalltag leichter lösen. Ich kenne Bernd seit dem Jahr zwei Tausend neun – kurz nachdem er sich als Führungskräfte-Trainer selbstständig gemacht hatte. Seitdem ist viel passiert… klar auf beiden Seiten! Und seit vielen Jahren gestalten wir gemeinsam eine Mastermind-Gruppe, wo wir uns – zusammen mit eurem dritten Kollegen – intensiv zu den Herausforderungen unserer Unternehmen inspirieren, austauschen und ins Handeln kommen.

3:10 So durfte ich Bernd auch noch intensiver als Mensch, Kollegen oder Unternehmer kennenlernen. Ich kann Ihnen sagen ein toller Mensch! Ein erfolgreicher Sparringspartner. Häufig war ich in seinem Podcast zu Gast und habe mit ihm entweder zu meinem jeweils aktuellen Buch gesprochen oder aber zu den Problemen, in denen sich Geschäftsführer Vorstände und Ziel-Levels auf der obersten Führungsebene auseinandersetzen dürfen.

3:40 Heute ist er mal bei mir Gast. Anlass ist sein neues Buch Struktur Schlägt Heldentum. Erst vor kurzem hat es das Licht der Welt erblickt. Ich habe mit Bernd ein sehr spannendes Podcast-Interview geführt. Und wenn Sie Lust haben, hier hören Sie gleich den ersten Teil unseres Gesprächs und den zweiten Teil hören sie sofort bei Bern Gerob in seinem Podcast Führung auf dem Punkt gebracht!

4:08 Also lassen Sie uns starten! dich mal bei mir im Podcast einladen kann. Ich war schon ein paar Mal bei dir und jetzt find ich's ganz klasse, dass es sich mal umdreht. Und es gibt auch einen. Anders Bernd du hast ein neues Buch rausgebracht Struktur Shaked Heldentum. Der hat hier mal richtig gut durchgeladen.

4:37 Ich wollte nur kurz reingucken, damit ich dann auch weiß über was ich mit dir rede. Und dann hat mich das Buch echt in den Bann gezogen! Das muss ich dir jetzt mal von vornherein schon sagen. und ... Von daher soll ich dir so sagen... Was war mein erster Eindruck bei dem Lesen? Ja, ich bin gespannt doch gerne Weil ich natürlich immer geguckt habe, wir kennen uns jetzt zwanzig Jahre glaube ich.

5:02 Dass ich immer so geguckt hab wo ist denn der Bernd? Und ich hab ganz glaub' ich, ich bilde mir ein... Ganz viel vom Bernd gesehen oder lesend dürfen. und was mir sofort aufgefallen ist, ich empfand dieses Buch schonungslos ehrlich. also Ich mag dich ja in deiner Du redest nicht drum rum du kommst auf den Punkt und klartext Und ich fand so, wie du es da geschrieben hast.

5:32 Es ist so...es bringt die Dinge so auf den Punkt, wie sie aus jemandem der aus der Praxis kommt und selber in der Praxis steht tatsächlich wirklich erlebt. So sollte das sein? Ja genau! Ich habe keinen erhobenen Zeigefinger bislang gelesen. dann hätte ich das Buch nämlich zugeklappt und hätte mich bei dir beschwert sondern ich hatte eher so das Gefühl, als Läser dachte ich ja genau.

6:04 Genauso ist es. Sie wird zwar überall anders beschrieben aber genauso ist es und deswegen hat mich das einige Zeit bewegt. und sag mal viel leicht fange ich mal mit der Frage an was hatte ich eigentlich motiviert nochmal ein Buch zu schreiben. Das erste ist hier schon relativ lange her, warum dieses und warum jetzt?

6:31 Mein erstes Buch habe ich geschrieben, im Jahr zwölf bis zum Jahr zwei Tausend dreizehn rausgekommen und da ging es hauptsächlich um wirkliche Mitarbeiterführung. Mitarbeiterführungen für Führungskräfte wie auch für Unternehmer. über die Jahre habe ich dann aber immer mehr gearbeitet mit Unternehmern, hauptsächlich KMU.

6:57 Zwischen zehn und vierhundert Mitarbeiter ist so mein Sweetspot hier Und hab da dann mitgekriegt halt ein Mitarbeiterführung Ist ein Symptom wenn das nicht funktioniert. Mitarbeiterführungen Klar müssen wir nicht drüber sprechen richtig Delegieren richtig Feedback geben Konfliktgespräche alles wichtig und richtig Aber dass Wenn das nicht funktioniert, wenn es schlecht läuft ist das nur ein Symptom bei einem Unternehmen am meisten.

7:27 Warum? Weil andere Sachen die darunter liegen noch gar nicht bearbeitet sind. und daraus ist dieses Buch entstanden dass wir sagen wenn die Selbstführung des Unternehmers nicht richtig funktioniert. Wenn er da Schwierigkeiten hat seine Rolle nicht richtig gefunden hat dann funktioniert auch die Mitarbeiterführungen nicht.

7:47 Wenn es so ist, dass das Unternehmen unklar positioniert ist. Also strategisch nichts wirklich sauber positioniert isst dann hat es meistens ein Problem dieses kleine Unternehmen denn es ist häufig nicht profitabel. Das wiederum führt dazu, dass dieser Unternehmer sich nicht freischaufeln kann weil er gar nicht die richtigen Mitarbeiter hat, die ja auch bezahlen kann.

8:12 Gesamtes Geschäftsmodell noch nicht profitabel. Er versucht aber trotzdem schon zu wachsen, funktioniert nicht. Genau ich wollte noch gar nicht so tief in den Inhalt da komme ich gleich noch drauf und noch mehr als du annimmst glaube ich. Ich war jetzt so neu und habe so gedacht. an einigen Stellen hast Du auf dich verwiesen.

8:30 deswegen meine Frage wie viel Bernd steckt in dem Buch? Also Berndt nicht als Schreiber nur sondern was er erlebt hat was du erlebt hast, wie du damit umgegangen bist? Also ganz viele Punkte habe ich auch direkt so durchgemacht. Deswegen glaube ich kommt das auch so direkt und auf den Punkt rüber weil ich selbst in viel Fettnäpfchen getreten bin, vieles falsch gemacht hat nicht nur bei der Führung sondern auch bei den Sachen ob Strategie ist, ob das Vision ist.

9:08 Ob das Struktur ist – all das worum es in diesem Buch dann auch geht und natürlich auch der Bereich richtige Rolle zu finden also die Selbstführung. Also da sind viele Sachen von mir drin. Ich kenne dich ja jetzt schon relativ lange und ich weiß noch wie du am Anfang, als wir uns kennenlernen über bestimmte Themen gesprochen hast.

9:33 Ich sag mal, am Anfang hatte ich häufig das Gefühl, dass du eher inhaltlich unterwegs bist. Da gibt's mit chimten Strategien und Tools aber der Mensch wird schon. Also es hört sich jetzt... ich hoffe, du nimmst mir das nicht übel. Wo ich selber mich oft einmal so zurückgenommen habe, weil Ich würde manche Sachen anders sehen, aber wenn es bei Bernd funktioniert ist es ja gut.

10:07 Bei diesem Buch hatte ich so das Gefühl ne du gehst fängst bei dir an bevor du nach außen gehst. also ich habe mir eingebildet der hängt hier ist viel reflektion ist viel Ergebnis von deiner eigenen Reflexionsarbeit dabei. Stimmt es so? Das würde ich schon sagen, also Reflexionarbeit auf mich selbst ja aber auch das ich erkannt habe bei vielen Zusammenarbeit mit vielen Unternehmern dass ich das auch diese Art von Reflexionen als immer wichtiger erachtet habe und das vielleicht zu Anfang gesagt, das ist doch selbstverständlich mein Gott und dass es nicht selbstverständliche.

11:00 Das ist glaube ich schon etwas wo ich über die Jahre mich in diese Richtung verändert habe. da hast du schon recht oder entwickelt? Wenn Du hast ja vorhin so beschrieben der ideale Leser ist glaub ich zwischen der Unternehmer zwischen zehn und hundert Mitarbeitern der einzelne Unternehmer, gleich sprechen wir über den Inhalt.

11:28 Jetzt springe ich nach vorne, nehmen wir mal an. Dein idealer Leser hat das Buch gelesen. Ist fertig und ist möglicherweise genauso begeistert wie ich. Was wäre so dein Wunsch? Was idealerweise danach passiert ist, nachdem er das Buch gelesen hat? Wenn er das Book gelesen hat gibt es... an bestimmten Stellen Sachen wo er sagt, oh ja stimmt da muss ich was ändern.

11:56 Und was ich mir wünschen würde und ich glaube das habe ich auch ganz zum Schluss in einem Buch dass es alles schön wenn man die Erkenntnis hat. Das ist die Umsetzung ist das Entscheidende. d.h. Was ich mir wünschen Würde ist dass wenigstens der Leser mit einer Kleinigkeit anfängt als nächstes wenn dann das Buch zu klappt und sagt so und dann diese Einstellung da werde ich jetzt etwas ändern Diese eine Stelle, die ist für jeden wahrscheinlich was anderes.

12:23 Das hat derjenige. aber wenn er das Buch gelesen hat, glaube ich verinnerlicht und erkannt. Er kann das Buch, würde ich mal sagen nicht belanglos auf den Bücherstapel legen wo alle anderen Bücher lesen? Es kann er tun, dann wird es ihn verfolgen! Mich hat es gleich gepackt, das Buch. Deswegen meinte ich eben dieses schonungslos ehrlich Es motiviert oder zumindest mich hat es motiviert zu sagen Stimmt und das hat mich dann auch mir noch mehr Lust gemacht Das Buch zu wissen weil ich so das Gefühl hatte schreibt jemand aus der Praxis aus seiner eigenen Praxis.

13:16 das wollte ich jetzt nochmal testen. Da, da kommen wir glaube ich wieder in die Parallelen weil ich so gemerkt habe für mich selbst aber auch viel in der Arbeit mit meinen Klienten. Man wünscht sich ja immer Klarheit oder Dinge die im Außen passieren und Führung und Souveränität. und das kann jetzt ganz viele Vokabeln aufzählen.

13:39 Und ich hab immer wieder festgestellt wenn es richtig funktionieren soll funktioniert nur von Innen nach Aussen. Ich kriege Klarheit im Außen, nur wenn ich Klarheit am Innern hab. Ja absolut richtig! Und ich selber sag auch immer... Du kannst mich jetzt aber auch sagen, das stimmt nicht.. Ich selber sage die größte Lüge ist die Selbstflüge.

14:00 Ich glaube bei dir steht es so ein bisschen bei der Selbstführung. ne? Ja mehr da ist und mit sicher etwas dann da ist. Schön zur Seite schieben und sagen Boah das trifft mich nicht, das geht mich nicht an. Die Welt ist schuld, die Mitarbeiter sind doof, die Wirtschaftskrise ist schul... Da kann ich alles machen.

14:16 Aber zu gucken, was trage ich dann so bei? Dass es mich besonders trifft. Oh! Ich mache... Also diese... Deswegen sage ich immer die größte Lüge ist die Selbstlüge. Das ist richtig. und deswegen sag' ich... oder sagen wir mal so das worauf das Buch beruht sind wie eine Pyramide. Diese fünf Stufen Und die unterste Stufe ist die selbstführung Deine Rollenfindungen.

14:43 Wenn's da Unklarheiten gibt sind alle Sachen, die da drüber kommen, Symptome daraus. Genau! Wenn du nicht bei dir selber anfängst, musst du im Außen nicht arbeiten. Ich musste auch so dran denken... Gut ich habe eine andere Zielgruppe als du aber die grundsätzlichen Themen sind ja die gleichen und ich hab einen Klienten gefragt der ist Vorstandsvorsitzender von einem relativ großen Unternehmen sehr erfahren und auch sehr gut.

15:20 Ich hatte eine Hypothese, und ich dachte, das teste ich jetzt mal. Und habe gesagt Herr Ex-Y, ich bin ja der Meinung des nah zu alle Schwierigkeiten die ein Unternehmen hat an schlechter Unternehmensführung ganz oben an der Spitze liegen oder darauf zurückzuführen sind. Also der Fisch stinkt vom Kopf?

15:45 Genau. Und ich habe gedacht, jetzt hab' ich ja nun wirklich auf die zwölf Dagesetzenden... war so ein bisschen ruhig, war so n bisschen betreten und sagte dann Ja Frau Habbich! Wo sie Recht haben, haben Sie recht? Zumindest ist das schon mal eine Erkenntnis. Ja genau oder was ich jetzt gelesen hatte in der relativ frischen McKinsey-Studie wirst du auch kennen aber die Scheiterquote von CEOs, Sea Levels oder auch Unternehmern nimmt ja rasant zu.

16:18 Also oder die Halbwertszeit, während man früher noch acht, neun Jahre auf der Position ist, rutscht es jetzt fast halbjährlich mindestens ein halbes Jahr kürzer bis jetzt bei sieben Jahren glaube ich. und in dieser McKinsey-Studie wurde auf den Punkt gebracht Die Leute scheitern nicht am was In der Regel das WAS Und die grundsätzliche Strategie.

16:44 da sind die alle fit Aber sie scheitern am wie, wann mit wem. Also sprich und dann möchte ich dann auch aufhören. gerne zur Brücke zu dir. das ist nämlich bestätigt genau dass was du in den raum wirfst oder was ich in meiner arbeit immer wieder sehe wenn du im außen etwas ändern musst musst du bei dir anfangen.

17:08 absolut richtig. Bevor ich gleich in die Tiefe gehe, eine ganz gemeine Frage an dich. Könntest du in zwei Sätzen auf den Punkt bringen? Dein Buch in zwei Setzen auf dem Punkt bringen. Das Buch hilft dem KMU-Unternehmer voran erarbeiten muss um mehr am und weniger im Unternehmen zu arbeiten. Um mehr Freiheit zu bekommen.

17:37 Um sein Unternehmen so aufzubauen dass es unabhängiger von ihm wird. Also, dass er quasi wie so eine Roadmap bekommt sich nicht nur Unternehmer zu schimpfen sondern auch wirklich Unternehmer werden? So hart würde ich's nicht formulieren das er sich Unternehmer schimpft. Das sind schon Unternehmer. man muss immer überlegen jemand der ein Unternehmen mit zehn Zwischen zwischen zehn und hundert Mitarbeitern aufgebaut hat.

18:11 Der hat extrem viel richtig gemacht, denn die ganzen Jahre davor sind ganz viele andere Unternehmen, die das gleiche versucht haben kaputtgegangen. Jemand der es überlebt hat selbst wenn er momentan vielleicht nicht profitabel ist, selbst wenn sonst viele Probleme hat. Dass überhaupt sein Unternehmen dass es das noch gibt nach fünf Jahren ist eine Wahrscheinlichkeit.

18:33 ich meine ich mich recht in Sinne sind dann schon nicht mehr da. Ich glaube, nach den ersten drei Jahren ist ein ziemlicher Cut und ich weiß nur dass die Zahl hoch ist, aber ich weiß nicht wie hoch und nach fünf Jahren gibt es glaube ich im Minimum fünfzig Prozent nicht mehr. Ja, also ich meine die Zahl ist überdeutlich höher.

18:58 Aber sie ist enorm! Das heißt mir geht es eigentlich darum dass allein das schon ein Riesenvorteil ist, dass man sich da wirklich sagen kann, das ist ein Unternehmer der das geschafft hat. Und jetzt geht es mehr darum wie kann ich das was ich bis dahin gemacht habe, was mich erfolgreich gemacht hat? Was muss ich ändern damit ich noch erfolgreicher bin, damit ich wachsen kann oder dass ich mich mehr rausziehen kann, denn warum ist derjenige?

19:29 Warum hat er so was aufgebaut, was noch überlebt hat. Fast immer! Ich kenne keinen Unternehmer, der in den ersten Jahren nicht voll reingeklotzt hat. Deswegen heißt das auch Strukturschlägthelben-Turm, der der Held war. Der hat sich aufgeopfert. So... Ich kann aber dieses Aufopfern nicht ewig weitermachen Und es bringt schon gar nichts, wenn ich nachher weiter wachsen will.

19:58 Ich glaube, Stefan Meerath hat das mal sehr schön gesagt... Wenn mein Unternehmen wächst hast du zwei Möglichkeiten entweder du wächst mit dem Unternehmen geistig hier auf unsere Sache oder das Unternehmen und du gehst kaputt. Das ist sehr stimmig in diesem Zusammenhang. Genau! Ich glaube Steffan Meerath hatte auch eine ziemliche Lernkurve hingelegt.

20:19 Also ich muss auch immer wieder sagen, er hat mich vor, ich glaube es sich. vor fünfzehn Jahren habe ich sein Buch gelesen der Weg zum erfolgreichen Unternehmer oder so ist das ein großes Buch. Das fand ich richtig toll und das hat mich sehr geprägt, muss ich sagen. Genau! Ich fand das auch super. Da war, glaube ich auch so die Geschichte drin.

20:41 Kommt der nicht aus dem IT-Bereich? Ja, das meine ich genau. Dass er irgendwie neunzehn, elf, zwölf, dreizehnt noch mehr Stunden gearbeitet hat und immer mehr und immermehr. aber auf den Kontext wurde es immer blöd, immer blöder. Richtig! So dass irgendwann dann auch die große Frage war also irgendwas... Irgendwie ist hier der Wurm drinnen.

21:01 Und da sag' ich immer, also sage ja gerne meinen Klienten Wir haben einen riesengroßen Vorteil an dieser Vorgabe, dass der Tag vierundzwanzig Stunden hat. Kann keiner von uns was drehen? Also das heißt es gibt da ein ganz natürliches Limit. also ich glaube selbst die besten Cracks schaffen's nicht länger als drei Tage nonstop wach zu sein und zu arbeiten.

21:27 dann funktioniert aber auch eine Woche nix. Ob die dann noch gut arbeiten wenn ihr nicht schlafen soll sorry Also, das heißt mehr Zeit kaufen können wir nicht. Das braucht man erst gar nichts zu probieren. Wir müssten was anderes machen. Wenn ich an den Anfang deines Buches denke... Da wird von Andreas Berger gesprochen.

21:51 Andreas Berge, fand ich sehr schön, liegt nach einem Warnschuss auf der kardiologischen Station und Statt sich darüber zu freuen, wunderbar. Ich habe es überlebt ist eigentlich als Allererstes darüber nachzudenken wer übernimmt meine Termine und dann fällt ihm keiner ein Und da kennst du das aus deiner eigenen Erfahrung.

22:19 oder wer ist Andreas in so echt Speziell, was diese Sache angeht? dadurch dass ich mit vielen Unternehmern gearbeitet habe, habe ich das in dieser Extremheit bei mir glücklicherweise bisher noch nicht erlebt. Ich erlebe es alle halbe Jahr bei mir da sich merke jetzt hast du's mal wieder übertrieben. also jetzt ist zu viel und da hab' ich für mich Lösungen gefunden das frühzeitig zu erkennen meinen klienten versuche mitzugeben sodass es gar nicht erst dazu kommt dass du auf der intensivstation liegst oder das dein partner partnerin sagt so jetzt ist Schluss.

23:08 ich ziehe aus sind immer solche triggerpunkte wo es bei den meisten menschen sagt so, jetzt muss sich was ändern. Ich versuche auch in einem buch den leuten klar zu machen sie zu dass du nicht schon in dem Triggerpunkt bist, weil der Trigger-Punkt ist nicht schön. Das ist richtig heftig so... Sag mal so!

23:32 Der Trigger Punkt wenn denn dein Trigger? Ich habe mal einen Satz formuliert. ich bin nicht wirklich gläubig aber diesen Satz finde ich ganz prima. Wenn der liebe Gott daran glaubt dass es bei dir noch ein Entwicklungspotenzial gibt dann hast du die Lernchance und bekommst eine Triggersituation aus der Du was lernen kannst.

23:54 Wenn er der Meinung ist, da ist Hopfen und Malz verloren, dann beendet er einfach schnell dein Leben. Das ist ein bisschen Kindersprache. Also mal ein schönes Bild! Aber deswegen freue ich mich bei mir zum Beispiel über jede Trigger-Situation die ich bekomme oder andersherum geht dir ja wahrscheinlich genauso... das ist dann eben nicht nur einfach der Herzinfarkt oder der Unfall, die blöde Ausnahmesituation.

24:28 Sondern kannst es ja auch als Träger-Situation tatsächlich mal sehen und interpretieren? Und dann wird das für die Geschichte wieder spannend! In einer gewissen Weise hat man solche Sachen. Ja bei mir ist zum Beispiel so dass ich erst vor sechs Jahren eigentlich auch wieder mehr auf meinen Körper gehört habe Sport angefangen hab der Ernährung geändert und ich habe eigentlich nicht hingehört.

24:53 Eigentlich habe ich solche Trägerpunkte mehrfach bekommen, bei mir waren es hauptsächlich Bandscheibenvorfälle. das Schmerz dann versuchst was zu ändern und tust es doch nicht. aber irgendwann von daher ist das Bild schon richtig. Der liebe Gott hat mir viermal so einen Bandschreibenvorfall gemacht und irgendwann hab' ich's anscheinend begriffen.

25:11 Er hatte also immer noch gesagt er hat es immer noch nicht begripen. Also ist ein schönes Bild gefällt mir. Ich habe von Luise Hey, die lebt heute nicht mehr. Ich glaube das war die Oberesoterikerin und auch der erste. Die hat so ein Buch uralt rausgebracht wo du wirklich ablesen kannst, so und so viel das Körpersyntom.

25:31 Das steht wahrscheinlich als möglich Gedankenconstrukte dahinter Und das könnte eine Lösung sein. und immer, es geht mir selber so. Wenn ich einen Klienten habe, hatte ich zum Beispiel eine, die hat Gürtelrose dazu, soll ich mal voll isoterisch gucken? Dann haben wir das Buch geholt, dann hab' ich das vorgelesen.

25:51 Also laut Luise Hey steht Gürttelrose für das und das Thema, dass er Scheiße erwischt! Oder jemand sagt esoterischer Bullshit. Jeder kann sich ja selbst entscheiden. Also wir sind uns eigentlich, glaube ich Trigger können. eine blöde auslösende Situation kann der Startschuss sein für was anderes. um das mal jetzt ganz allgemein zu formulieren.

26:25 Das kann die Erkenntnis unterstützen. Dann gehe ich mal weiter, weil ich finde dein Titel Struktur schlägt Heldentum. Den finde ich auch schon cool. und wenn du da drauf guckst wer ist eigentlich der Held? Und warum denkst Du das Heldenthum an der Spitze ein Problemes? Erstmal Heldendom an der Spitze wird zum Problem.

26:56 Das ist genau die Herausforderung, am Anfang ist es kein Problem. Am Anfang ist das cool! Am Anfang braucht es diese Art von Heldentum in den meisten Fällen. Ich kann hier reisen und arbeite mehr als acht Stunden. Und ich bin der Beste – ich kann's am besten. Nur ab einem gewissen Zeitpunkt entweder, weil die Energie zu Ende geht, wenn man sagt, ich kann das nicht mehr durchhalten, oder weil ich eine Organisation skalieren möchte.

27:30 Ich möchte größer werden, ich möchte wachsen mit meinem Unternehmen und dann funktioniert das nicht mehr.". Was meine ich mit dem Held? Der Held ist der Unternehmer. Derjenige, der das Ding aufbaut am Anfang mit zwei, drei Leuten da ist er der Held. Irgendwann wird das Ding größer. bei mir ist es halt, weil ich mich oft die mit zwischen zehn und hundert beziehe.

27:50 irgendwann fängt das an dass gesagt sehen zwölf Leute ich brauche Zwischenstufe Oder... Du hast irgendwo im Buch, glaube ich, geschrieben zwischen fünfzehn und viertundvierzig ist so diese Unternehmensgröße. Das ist wo ich die Zwischen... Also im Endeffekt geht es darum dass man eigentlich schon mit sechs, sieben, acht, neun merkt verflucht alle Fragen immer nur mich.

28:14 das ist so dieser erste Würde wo man sagt jetzt muss ich mal lernen wie ich richtig delegiere dann geht das meistens ein bisschen weiter. Sagt der Unternehmer jetzt mal fünfzehn Leute, ich kann eigentlich nicht mehr als eine einstellige Anzahl von Leuten richtig wirklich führen. Das merkt er dann langsam und auch schneller und baut sich erste Leute auf vielleicht einen deshalb auf übernimmst die Entwicklung Ich mache den anderen Rest aber dann hast du wenigstens vier fünf leute weniger.

28:45 Sieht das irgendwie? Irgendwann reicht es aber auch nicht. Dann wächst du weiter und sagst, okay so geht's nicht weiter. ich brauche mehrere Führungskräfte. Das ist der Aufbau der ersten Stufe und da sind wir in diesem Bereich. Aus deiner Erfahrung heraus stellte sich dann eher Leute ein für Themen von denen er keine Ahnung hat oder stellt er sich Leute ein von Themen von den Erahnung hat und hofft damit delegieren zu können.

29:10 Du grinst scheinbar ist das so eine Trefferfrage. Es ist eigentlich so, dass er erst mal gar keine Leute einstellen will. Sondern sage Hugo du bist unser bester Entwickler. Du machst das jetzt! Du bist der Entwicklungsleiter. Allein da ist häufig schon eine hohe Gefahr wenn der Fachtlich-Beste nicht unbedingt die beste Führungskraft oder Wilders vielleicht auch gar nicht.

29:37 Selbst der Unternehmer hat es aber meistens gar nicht anders gelernt denn er ist ja auch ins kalte Wasser gesprungen. also Da gibt es schon sehr viel Schwierigkeiten in der Richtung. Die Gefahr in dieser Phase, wo er relativ wenige Mitarbeiter eigentlich hat, also sagen wir zehn Leute ist eigentlich dass er alles irgendwann mal selber gemacht hat und bei den meisten Sachen sagt ich kann das eigentlich auch am besten und faktisch stimmt das in dem Moment meistens dann auch darum weil er Sie ja alles mögliche falsch gemacht hat in der Vergangenheit gelernt und auch wirklich diesen Expertenstatus, in der Entwicklung im Vertrieb gemacht hat.

30:17 Vielleicht sagt er okay steuern da habe ich einen Steuerberater. Das weiß man ja auch dass man gar keine Ahnung was ein Profis braucht. Das andere das kann ich schon am besten weil ich weiß es ja und ich hab's ja ausprobiert. Ich hab's delegiert hat nicht funktioniert. Das ist die Die Denke die man in dem Moment hat Ja Sieht aber gar nicht, dass es für den Unternehmer selbst ja auch Jahre gebraucht hat bis er dahin gekommen ist um dieser Experte zu werden.

30:45 Er erlaubt es aber quasi dem Unternehmen oder der Führungskraft natürlich nicht auch jahrelang diesen Schritt hinzumachen. Ich muss gerade an einen Immobilienunternehmer denken das ist ein Beispiel schon ewig her. Der hatte, was da eigentlich so deiner Situation? Der hatte glaube ich drei Mitarbeiter Und hat sich, er hat sich beschwert wie ein Rumpelstilzchen.

31:10 Oh die denken nicht mit! Die sind doof, die sind lahm... Also hat sich beschwert wie sonst was. und dann habe ich ihm gesagt weißt du was? Wenn sie das alle so gut könnten können würden wie du Dann wären das nicht deine Mitarbeiter sondern wären es deine Wettbewerber. Dann seid ihr Scheiße. Aber das passt vielleicht dazu als Ja, erstens als Unternehmer.

31:39 Ich vergesse wie lange ich gebraucht habe mich da rein zu fummeln in der Regel. Ich vergisse auch dass es mein Unternehmen ist meine Leidenschaft und in der regel dann natürlich viel mehr Herzblut drin steckt. in der Regel als bei jedem den ich als als Mitarbeiter dabei habe Das würde ich gar nicht mal so unbedingt unterschreiben jedenfalls wirklich gute Mitarbeiter erlebt, die sich wirklich den allerwertesten aufreißen und auch wirklich ein hohes Engagement zeigen.

32:14 Aber der eigentliche Unterschied ist ein anderer. Ich als Unternehmer habe alle möglichen Freiheitsgrade. wenn ich die aber dem Mitarbeiter nicht gebe Warum sollte er dann? Wie kann ja denn überhaupt so agieren wie ich es gerne hätte von ihm Wenn er die freiheitsgrade nicht hat für nicht klar Erwartungen geäußert haben, wenn er nicht weiß wo es hingeht.

32:39 Also das ist ein ganz viele Sachen. Ja ich sage halt gerne nach spätestens zwei Jahren hat jede Führungskraft und jeder Unternehmer genau die Mitarbeiter dir verdient. Den Satz kenne ich von dir? Ich weiß gar nicht ob er im Buch vorkommt den kenn ich aber schon ganz lange. was genau meinst du damit? Ich meine dass egal wie gut oder wie schlecht deine Mitarbeiter sind Erstens, lieber Unternehmer du hast die Mitarbeiter eingestellt und zweitens lieber Mitarbeiter.

33:13 Du hast die Mitarbeit geführt. also beschwer dich nicht wenn sie Fehler machen Wenn Sie nichts Deine Erwartungen erfüllen. Derjenige der daran was ändern kann ist du Und der jenige der sie erzogen hat in das was sich wie sie sich jetzt verhalten. Das warst auch du. das heißt aber dass gute daran ist.

33:33 das kannst du auch ändern. Es ist so ein bisschen, mir fallen gerade zwei Stichworte an. Das eine ist Kindererziehung über zwei Jungs und ich kriege eben nur mit das Mann die Gesellschaft sich gerade tierisch aufregt über die unangagierte Jugend. Und ich kenne tatsächlich beim Weil dieses Phänomen ist ja nicht nur beim Unternehmer und Mitarbeiter, sondern es ist auch in großen Unternehmen.

34:08 Also Leute die ich so überragte... Auch da, ich nenne das gerne Multiplikatoren-Effekt! Ich habe jetzt endlich eine Studie gefunden, die definitiv belegt der CEO von einem mittleren, ganz großen Unternehmen! Der CEO muss nur anwesend sein, er hat noch nichts gemacht Und hat bis zu dreißig Prozent Einfluss auf die Unternehmenskultur und die nahehaltigen Ergebnisse.

34:40 Der ist nur anwesend, ne? Deswegen sage ich immer ja man könnte sehr der Fisch fängt am Kopf anzustinken. das hatten wir vorhin auch. oder ich nenne es eben achte besonders drauf was du machst oder was du vormachst denn die Leute werden's danach machen. Das ist richtig, ich würde es sogar noch verschärfen für den Unternehmer von einem KMU.

35:02 Ist besonderer wenn derjenige auch das Ding selbst aufgebaut hat. Ich muss nochmal korrigieren. KMUs meinst du eins bis hundert Meter weiter? Ja so zehn bis hunderte, das ist so mein... Okay weil die klassische Definition kann ja auch anders sein aber da sind die Regeln nochmal anders. Aber dass wir immer wieder im Fokus haben Ich rede von zehn bis hundert Mitarbeitern, genau.

35:29 Und der Punkt da würde ich sagen zum Unterschied vom CEO von einem Konzern ist es viel unmittelbarer wie viel noch stärker der Einfluss des Unternehmers ist. er hat das gesamte System aufgebaut. ein CEO von dem Konzernen der wird zwar berufen der hat auch Einfluß keine Frage Aber der ist in einem System, was er selbst nicht aufgebaut hat.

35:57 Das kann er verändern aber das viel aufwendiger. Das ist ein Riesentanker! Derjenige, der im Schnellboot sitzt... ...der KMU-Unternehmer, der hat das Schnellboot auch noch selbst gebaut. Dann kommt da glaube ich sehr zum... zum tragen, diese Identifikation mit dem was man so gemacht hat. Und ich muss gerade denken an eine Klientin ne ganz ganz tolle Klienten die jetzt Unternehmern ist in dritter Generation nicht deine.

36:26 es sind drei tausend Mitarbeiter und wir arbeiten zusammen. und wo ich ihr schon ein paar mal gesagt habe boah! Ich merke was alles so in ihrem Kopf ab Geht wie viel Verantwortung in ihnen ist was sie alles automatisch mitdenken, weil Sie eigentlich von Kindesbeinen an in diese Rolle gewachsen sind. Das können aber Mitarbeiter die einfach eingestellt wurden, die bringen das per se erstmal gar nicht mit und da is erst mal des Gap, weil für sie es normal, sie sind als Kind einer Unternehmerin in eine Unternehmepamilie reingeboren und sind jetzt in der Unternehmerrolle.

37:07 Sie ist ganz anders, ich sag mal sozialisiert als jemand der von woanders kommt. Und das fand ich total schön weil sie sagte hier war das nicht bewusst und das ist schon allein dieses, ich sage immer du musst dir etwas bewusst sein bevor du es überhaupt ändern kannst. Da hast Du in jede jegliche Richtung.

37:33 also diese Prägung durch Durch die Eltern oder durch deine Erziehung ist natürlich extrem. Mir fällt das immer auf, wenn ich mit jemanden zusammen arbeite der ein Unternehmen übernommen hat zum Beispiel vom Vater. Der Vater hat den Laden aufgebaut auf Fünfzigsechzig Mitarbeiter. jetzt übernimmt der Sohnemann und da gibt es Glaubenssätze, die unbewusst übernommene wurden Wenn der Vater Sechzig Stunden gearbeitet hat.

38:07 Und am Wochenende ist dann halt auch noch mal, hat er auch noch gearbeitet. und selbst wenn der Vater jetzt verstorben ist Wenn der Sohnemann oder die Tochter das übernommen hat und das verinnerlicht hat und Jetzt kommt jemand wie du oder ich und sagen hey es kann auch sein dass du mit vierzehig Stunden Du musst nicht der Held sein also in diese Richtung Dann wird das logisch Rational würde er sagen, ja ja verstehe ich.

38:34 Innerlich würde er absolut blockieren weil er bewusst oder unbewusst von oben den Vater sieht. was machst du mit meiner Firma? Vierziesstunden wo kommen wir denn dahinter? Das eine kann sein genau das was Du sagst ist der Umbruchstehör. Mein Papa hat immer gesagt vierzehn Stunden ist normal und ich habe das für mich auch übernommen.

38:56 also nicht vierzig Stunden. Sechzig Stunden ist noch mal. Ist für mich übernommene und finde es gut. Das ist ja ein reflektierter Strang. Es kann aber auch sein, dass die Person das was wieder als Berater von außen sagt, dass es erst gar nicht gehört wird. Weil das so... Erst mal wenn wir emotional nicht andocken oder wenn wir als Berator keine Ebene finden keinen Zugang zu dazu, dass nach dem Motto er Unternehmer ich verstehe dich!

39:27 Ich weiß, in welcher Ambivalenz du da drin bist. Dann können wir sagen was wir wollen. das kommt nicht an und wird im Gegenteil eher abgelehnt. Aber vielleicht abgewährt und es kann ich auch verstehen. Und aber ich bring mal sonst kommen wir von deinem Buch weg. Ich darf nochmal auf den Buch kommen. Hast gesagt Helden tun und du schreibst in deinem Buch, beschreibst du fünf Heldenmuster.

39:58 Magst du uns mir damit unseren Hörern auch noch mal sagen was sind diese fünf typischen Helden-Muster? Und wie siehst Du vielleicht etwas tritt an häufigsten auf woran Kennt man das selbst, wenn ich jetzt einer der Helden bin? Niemand erkennt es aber auch mein Umfeld und kann dann sagen Mensch Bernd du bist doch jetzt hier.

40:22 Du bist der Retter! Also im Endeffekt diese... Ich nenn das so die Heldenparadoxie. Es sind so fünf Symptome, die man immer wieder beobachten kann. Das erste ist diese permanente Rettung. Die ist auch verständlich Wenn's irgendwo brennt in Unternehmen Derjenige der Experte ist, und das ist dann halt der Unternehmer in dem Moment.

40:45 Der wird gefragt wenn es richtig schief geht. also springt er rein und versucht versucht das Problem zu lösen. Und wenn der Unternehmner das immer wieder macht erzieht er unbewusst seine Mitarbeiter dazu. Wenn's richtig brennt gehe ich zum Papa. der löst unser Problem schon Beide Beseiten ist das erstmal teuf.

41:13 Richtig, vom Ego ist es cool für den Unternehmer. der Mitarbeiter sagt ja also wenn's richtig hart auf hart kommt, der Chef holt die heißen Kohlen schon aus dem Feuer. Wenn ich das immer wieder mache wird das ein Muster und dann nachher habe ich das Gefühl meine Mitarbeiter können keine nicht selbstständigen Lösungen herbeiführen.

41:39 Dann kommt das übliche, die denken nicht mit und übernehmen keine Verantwortung. Das muss nicht sein aber das sind so viele Gesetze, die man dann hört also in dem der Unternehmer oder der Unternehmerin automatisch irgendwann nicht mehr selbst bestimmt sondern automatisch in die Retterrolle. Richtig, richtig.

42:08 Genau. und die Rettarolle ist vor allem auch dann ein Problem wenn ich wachsen möchte mit meinem Unternehmen. Das funktioniert nicht und diese Rolle ist vor allen dann auch ein Problem, wenn es immer nur der Unternehmer ist. vielleicht will der Unternehmert sein Unternehmen irgendwann verkaufen. Vielleicht lasse ich mal ein bisschen zurückziehen?

42:29 Vielleicht kann er auch nicht mehr. Dann wird dieser kann man nenne Rettungsrolle, die er einnimmt zu einem riesen Problem. Weil das ganze System, sein ganzes Unternehmen funktioniert nur weil er diese Rolle immer wieder übernommen hat und niemanden aufgebaut hat der vielleicht auch mal dieser Rolle übernehmen kann.

42:48 Die zweite Sache ist ich nennt das operative Unersetzlichkeit. Das kannst du daran erkennen dass wenn der Chef der Inhaber natürlich sich immer um die besten Kunden kümmert, die wichtigsten. Und da hat er natürlich ähnlich wie seine Mitarbeiter vorher bei der permanenten Rettung erzogen hat so erziehe ich auch meine Kunden dass der Kunde sagt also wenn immer nur zum Schmitt nicht zum Schmittchen So kann ich aber keine Vertriebsstrukturen aufbauen Wenn der Kunte immer sagt Also wenn ich hier mit jemandem rede dann aber bitte immer mit dem Unternehmer ansonsten brauchen wir gar keine Geschäfte zu machen Wenn der Unternehmer das zulässt, ja dann ist das auch eine operative Unersetzlichkeit aus der so einfach nicht mehr rauskommt.

43:37 Benna... Das ist auch das Gleiche! Ich versetze mich jetzt mal in den Kunden und habe über, sagen wir mal fünf, sechs, sieben Jahre mit dem Unternehmern gute Kundenbeziehung aufgebaut. Jetzt kommt er an. also wenn der jetzt ankommen würde und hab ich ab morgen bitte mit der Nummer zwei? Wenn ich so was habe, natürlich auch sagen.

44:03 Also da überlege ich mir tatsächlich ob ich das möchte. Ja man würde das ja auch nicht so hart spielen. Was man normalerweise macht ist dass man zu diesem halt bewährten Kunden geht und sagt wissen wir was? Ich hab jetzt hier den Herrn Schmidt Der kümmert sich um das operative bei mir, wenn es also um die Angebotserstellung geht.

44:24 Der macht das sowieso besser als ich. Wir haben jetzt auch ein neues ERP-System. der kennt sich da richtig gut aus. Ich kann das gar nicht mehr so schnell! Aber natürlich trinken wir regelmäßigen Kaffee zusammen. Ich würde sagen, das formulieren also dass was ich meine ist der Held natürlich am Anfang nach wie vor diesen Kontakt zu dem bisherigen Kunden und vielleicht auch zukünftig.

44:47 aber es verändert sich die Rolle. Es wird mehr zur Rolle des Netzwerkers einmal im Jahr vielleicht zusammen essen geht und über die Strategie überlegt sich überlegt aber das Tagesgeschäft Die Angebote und so weiter, auf der Ebene. Da haben wir einen Vertriebler, der sich um diese Sache kümmert. Das ist der Schmidt.

45:10 Und das kann auch auf der anderen Seite durchaus dann sein, dass er sagt ja wissen Sie was? Ich habe auch meinen Schmidt! Dann sollen die doch das machen und wir treffen uns einmal im Jahr und dann können wir... Super, genau so funktioniert es. Ansonsten hätte ich gedacht bei sobald neue Kunden kommen, ist das natürlich deutlich leichter.

45:29 Da ist es leichter, aber auch gerade bei älteren Kunden langjährige Kunden. Natürlich geht das nicht von heute auf morgen, aber ist es wichtig diese Verbindung so ausaufzubauen? Das geht meiner Ansicht nach nicht anders vor allem wenn man wachsen möchte oder wenn sich der Unternehmer aus welchen Gründen auch immer rausziehen möchte.

45:51 was passiert denn wenn er plötzlich sie rausziehen muss wenn also Herzinfarkt hat Autounfall oder sonst was, dann müsste es ja auch passieren. Und dann ist es besser wenn man das schon vorher so in diese Richtung aufgebaut hat. im Endeffekt geht es bei sowas immer darum dass sich ein Systemaufbauer einen Unternehmen was unabhängig von einer Person ist also nicht nur unabhängig Von mir als Unternehmer sondern auch unab hängig von nachher einem Mitarbeiter.

46:22 So für heute sind wir schon wieder am ende angekommen. Wenn Ihnen der erste Teil gefallen hat und Sie mehr hören wollen, dann gehen Sie doch gleich auf den Podcast zu Bern Gerobb. Und hören Sie sich dort den zweiten Teil zu seinem Buch Struktur Schlägt Heldentum an! In den Show-Notes finden Sie nicht nur den Link für die Podcastführung auf den Punkt gebracht sondern auch die Kontaktdaten von Bern Gerabb um mit ihnen in Verbindung zu treten.

46:51 Alle weiterführenden Infos und Angebote finden Sie natürlich gesammelt in den Shownotes der heutigen Folge dreihundert achtenfünfzig. Ihnen hat diese Folge gefallen? Dann teilen Sie gerne diese Episode und leiten sie sie weiter. Abonnieren Sie unbedingt diesen Podcast, damit Sie die nächste Folge nicht verpassen!

47:11 Und wenn Sie Lust haben bestellen Sie gleich Ihr Buchexemplar vom Sea Level im Topmanagement. erfolgreich werden sein und bleiben – damit Sie im Sea-Level erleben, wovon Sie schon immer geträumt haben. Und jetzt wünsche ich Ihnen viel Freude beim Leben an der Spitze. Ihre Gudrun Happig. und bis zur nächsten Folge.