Brasilien: Warum Lulas vierte Amtszeit eine Herausforderung wird

0:00 Dieser Podcast wird präsentiert von der Hochschule für Wirtschaft FHNW. Fachwissen, Praxisorientierung und hochkarätige Dozierende – für ihren nächsten Karrierschritt. Am Sonntagabend, die Uhr in Sao Baolo, der frischem Abend bestätigte Präsident Luis Ignacio Lula da Silva kämpft mit seinen Emotionen!

0:32 Lula ist ergriffen, die Stimme versagt ihm unter Verland nach Wasser. Er steht auf einer Bühne an der berühmten Avenida Baulista. im mitten von hunderttausenden Jubeln der Anhänger und sucht nach Worten – für seine Siegesrede. Die er direkt an das brasilianische Volk richtet und dankt! Alexander, irgendwie hat man den Eindruck, dass Lula selber überrascht war.

1:10 Ja das sagen wir ihm auch an. der Tränenfeuchte Augen so ein bisschen war sehr geschafft, der Heiser. aber eigentlich ist er so selbstbewusst in so einem erfahrener Politiker, dass er eigentlich geahnt hat, er wird es doch schaffen. und es war ja eine erstaunliche Auffalljahr. also da hatte er ganz kurze Zeit hat er ja in drei Wochen sozusagen die ganze Stimmung betrieben Was auffällt, luder betont sich der Rede mehrmals die Bedeutung dieser Wahl für die Demokratie in Brasilien.

1:46 Warum tut er das? das Land redemokratisieren wollte, also die Verfassung auch ändern wollte. Und bei den Bolsonaro's wusste man ja der Vater hat schon Putschversuch gemacht. Es sollte in die gleiche Richtung gehen. diese Gefahr, die hat Lula an die Wand gemalt und die hatte ihm auch Stimmen gebracht.".

2:14 Luis Inacio Lula da Silva ist zum vierten Mal zum Präsidenten von Brasilien gewählt worden. Doch es war eine Zitterpartie bis zum Schluss – und der Weg werde für Lula Steinig sagt Südamerika-Korrespondent Alexander Busch Ich bin Marie Nöder und das ist NCZ-Aktzent. Alexander, also bis zum Schluss war das ein richtiger Wahlkrimi?

2:38 Wie sehr hat dich das Resultat überrascht am Sonntagabend? Also mich hat es total überrasacht! Ich weiß noch wie ich vom Fernseher sah und plötzlich merkte, wie Lula plötzlich aufholte. Er hatte immer Kopf an Kopf und Lula legt zu und legt dazu. Irgendwann hat er zwei Millionen, hat er drei Millionen mehr stimmen und irgendwann war dann klar, er hat's gewonnen.

2:57 Und warum warst du überraszt?! Ich hatte zwar immer wieder auch geschrieben, dass er noch eine gute Chance hat und der Trend war ja auch positiv. Aber die Stimmung in der Gesellschaft war für mich so klar gegen Lula – ich hatte ihn ja beobachtet auf den Wahlkampf sowohl Flavio als auch Lula und ich war eigentlich relativ sicher, dass Flavius diesen Rückenwind haben wird und gewinnen wird wie ihr aus seinen ganzen Anhänger das gedacht habt!

3:17 Zum Schluss hat Lula stark aufgeholt. Das lag daran, dass er im letzten Moment ganz stark mobilisieren konnte und viel mehr Wälder an die Urne holen konnte als beim ersten Wahlgang. Wie ist ihm das gelungen? Grundsätzlich würde ich sagen der größte, wichtigste Mechanismus war diese WhatsApp-Gruppe, die ein junger Mitstreiter von ihm Andreja Not hatte, das gegründet.

3:39 Und dieses Lulas Armee hatte jetzt innerhalb von drei Wochen, ich glaube, jetzt elf Millionen Anhänger sozusagen diese Anhänger steuern, das die wiederum in den sozialen Medien auch wieder Sachen posten. Also es war alles freiwillig. Es war nicht bezahlt, das war nicht kommerziell. Das war alles auf Engagement aufgebaut und das konnte Lula sehr gut mobilisieren.

3:59 Aber vorher war ja gerade Social Media eher das Habitat von Bolsonaro? Ja im ersten Wahlgang haben diese rechten Influencer im Umfeld vom Bolsonaro Gärten drei Millionen Stimmen oder so was also muss ich das mal vorstellen. Die haben das dominiert bisher und zum ersten Mal konnten auch die Linken den Algorithmus für sich nutzen.

4:16 Und das ist halt die große Erkenntnis. dazu kommt natürlich auch, dass Lula das hat, der Jonas gesagt ein gut zu verkaufen ist weil er so authentisch ist, weil er politisch denkt, weil ja völlig präsent war. Der ist einen achtzig Wetter morgen der Mann und ist trotzdem immer auf dem Punkt gekommen in diesem Wahlkampf.

4:31 Das ist natürlich mit sozialem Medien viel besser, authentischer kommt das rüber als wenn es ein Kandidat ist, der etwas eher fahrl ist und nicht viel zu sagen wird. Also du meinst Flavio Bolsonaro, der ist ja im Vergleich zu Lula ein eher schwacher Kandidat? Ja auf jeden Fall. Ich war sehr überrascht ihn zu sehen in dem Wahlkampf weil ja Bolsonaro den Vater hatte ich ja interviewt er war ja authentisch so durch seine Art und deswegen hat er die Massen mobilisiert.

4:56 und Flavi Bolsonaro dagegen ist farblos, hat seine Reden gehalten, die haben auch gar nicht richtig geklatscht. Er brauchte die Einpeitscher dienen irgendwie den Applaus des Publikums dazu bekommen. also er war einfach ein schwacher kandidat das stimmt natürlich. Und er hat sein Wahlprogramm völlig offen gelassen, hat eigentlich alles zugesagt plötzlich in soziale Ausgaben.

5:15 Der wollte fast Lula noch wieder überholen oder ja eigentlich als der Liberale, der Kandidat angetreten war, die die Staatsfinanz in Ordnung bringen will aber sonst verteilte er eine soziale Ankündigung nach der anderen. Das heißt das waren Widersprüchen, die da plötzlich auftauchen. Natürlich das große Problem war dieses Direitdemokratisierung, die er machen wollte.

5:35 Also das er sagte wir werden den Staat hier umbauen, wir werden Verfassung umbauten und das Oberste Gericht entmachten und solche Sachen. Der meisten Menschen ist kein großes Thema. aber trotzdem wenn jemand so ankommt und es auch erst im Wahlkampf dann als er sich siegesicher gab von sich gibt hat natürlich Misstrauen geschaffen.

5:54 Er hat Zweifel gesagt, wie demokratisches Weitergehen wird in Brasilien. Ich frage mich noch, wie sehr hat Lula geholfen, dass die Einflussnahme durch den USA für Bolsonaro so offensichtlich und unverhohlen war? Wie sehr das vielleicht auch die Wähler verärgert haben? Bei der Stichwahl hat es kein Thema mehr.

6:11 Trump hat sich ja völlig rausgehalten in den letzten Monaten also auf die USA. Die gesamte Abministration hat sich zurückgehalten weil sie genau wussten jede Äußerung pro Bolsonaro oder Contra Lula würde Lula stimmen bringen. Und das haben sie durchgezogen, weil es gibt diesen großen Reflex dass die Staaten sich hier nicht als Hitterhof fühlen wollen.

6:31 und wenn dann ein Präsident in der USA den ja auch nicht alle toll finden auch hier im Brasilien nicht außer die Bolsonaro anhängern wenn er sich einmischt wie letztes Jahr das Verfahren gegen Vater Bolsonaro vor dem obersten Gerichtshof, da wird das negativ gesehen. Was mischt sich noch unsere Belange ein?

6:47 Das kann nicht positiv gesehen werden.". Nun wird Lula zum vierten Mal Präsident Brasiliens. doch der Gegenwind ist da! Der Weg ist steinig. es beginnt damit dass Bolsonaro das Ergebnis noch am Wahlabend in Zweifel zu. In der Hauptstadt Brasilia ist er vor seine Unterstützer und die Presse getreten. Und sagt, er will das Resultat anfächten, den das oberste Gericht habe zu Gunsten Lulas in die Wahl eingegriffen.

7:29 Alexander, was erwartest du da? Ich weiß ja nicht, vieles war ein Reflex. Wie das sein Vater auch immer gemacht hat, dass man Wahlen nicht anerkennt, weil es Niederlagen... Das Problem ist ja, dass er genauso wie die PT, also die Lulas-Anhänger dafür plädiert hat oder einen Antrag stellt hat, daß die Wahl ohne länger offen sein sollten zwei Stunden länger.

7:48 D.h., der kann gar nichts sagen. Die Obstitution Lula wurde bevorteilt und er selber ist damit auch mitbevorteilt worden. Also, juristisch völlig schwach war's da vorgehend. Er droht uns nicht! Ich glaube nicht, dass da irgendwas draus kommen wird? Nein. Aber ein anderes Problem für Lula, das Land ist tief gespalten und seine Regierung steht jetzt einem rechten Parlament respektive einem Kongress gegenüber der von der Opposition dominiert wird.

8:11 Was heißt es für Lulas Politik der nächsten Jahre? Was könnte sich ändern? Also das ist aus meiner Sicht das richtig große Problem weil er hat einen gewaltigen rechten Block jetzt gegensichtet, im Kongress nun ihm gegenübersteht. Er muss mit den Koalitionen eingehen und er muss mit denen irgendwie zusammenarbeiten können.

8:28 Wenn er das nicht macht und sagt ich mache nur mit der Gminderheit, der Linken werde ich regieren dann ist die große Gefahr des durch die Zwei Drittel Mehrheit, die es knapp gibt gegen ihn im Senat, dass da sogar ein Amtsenthebungsverfahren also einen Impeachment eingeleitet werden könnte wie damals von seiner Nachfolgerin, die ihr ausgewählt hatte, Jim Aujosef also vor genau zehn Jahren.

8:47 Und welchen Effekt könnte das auch für Ludas Politik haben? Ich glaube, dass man sagen könnte oder hoffen könnte. Also ich bin ja Volkswirt, also wenn man sagen könnten, dass er sich jetzt dann doch mal drum bemüht einen Plan für gesunde Staatsfinanzen aufzustellen und nicht nur auszugeben. Aber das ist natürlich sehr schwierig.

9:03 Weil der ist im tiefsten Inneren ein Gewerkschafter, ein Sozialdemokrat. Er will alle Probleme mit Geld vom Staat lösen. Das wird natürlich dann schwierig. Er muss natürlich Kompromisse eingehen. Er muß rechts- und links zusammenbekommen. Zum Beispiel, was ist mit Amazonas? Ihm ist ja gelungen die Entwaltungsrate ganz stark zu senken.

9:20 Gleichzeitig will Petro Brasson wollen die Ölkonzerne in der Amazonas Mündung nach Öl suchen. Das wird so ein Kompromiss von Lula sein. Er würde sagen ihr sucht nach Ölen und wir werden trotzdem den Regenwald schützen. Sowas wird es in die Richtung jetzt gehen. Also ist das denn nun opportunistisch oder demokratisch?

9:36 Ja, aus meiner Sicht zu tief demokratisch. Weil was soll er machen? Fünfzig Prozent waren gegen ihn und die muss er irgendwie einbinden. Der muss ja regierungsfähig sein in der Exklusive. Wenn eine gesamte Legislative gegen sich hat plus die Bundesstaaten... Was soll er denn machen? Er muss irgendwie Kompromisse finden!

9:52 Und das ist ja etwas Lula eigentlich bisher am besten immer konnte. Wir sind gleich zurück. Heben Sie mit uns ab Mit einer Weiterbildung an der Hochschule für Wirtschaft, FH&W. bringen sie ihre Karriere auf die nächste Stufe. Finden Sie jetzt Ihre passende Weiterbildung auf www.fhnw.ch. Ich glaube, die wird nicht aufhören.

10:48 Aber es wird Lula jedes Mal stärken wenn sich Trump wieder einmischt was ja natürlich auch die Frage ist ob er nach den Zwischenbahnen immer noch so mächtig ist und Sanktionen erheben kann weil ihr hier das vorher gemacht hatten deswegen Lula auch zu Kompromissen zwingen musste. also Die Einmischung.

11:03 ich glaub sie wird gar nicht so stark bleiben. bald. Brasilien einfach soweit auch basis nicht abhängig von den USA Ganz gering maßeabhängig und deswegen viel abhängiger von China von anderen weltweiten Märkten Und deswegen ich glaube nicht dass das ein großes Thema sein wird. Man fragt sich doch, ob Trump das einfach schlucken wird.

11:20 Ich meine dieses Brasilien, dass ich nicht einreiht in seine Einflussfähre und weiterhin als blockfreier Staat auch mit China Geschäften will. Dazu haben wir übrigens eine Folge unserem Geopolitik-Podcast gemacht, die ich gerne in den Show Notes verlinke. Ich frage mich trotzdem Alexander wie sehr kann dieses Powerplay Trumps Lula schaden?

11:39 Also es wird ihn natürlich schaden können wenn Investitionen weg bleiben, USA weiter hin Sanktionen erheben. Aber ich glaube, dass diese Sanktionen und diese Androhung bei Lula ins Leere laufen werden. Weil Brasilien so breit aufgestellt ist. Natürlich ist es gefährlich, wenn jetzt die Finanzmärkte platzieren, Turbulenz zu kommen.

11:55 Wir haben's ja gesehen. am Montagmorgen nach der Wahl sind sehr die Börse eingekrachten. Der Dollar hat sich total aufgewertet. also das sind vielleicht die Gefahren, die Drohen aber es sind nicht Trump. Das ist eher, dass wenn Lula keine überzeugende Politik macht, dass er das Ganze an die Wand fährt.

12:11 Und hat immer noch China als stärksten und wichtigsten Exportpartner? Ja, klar. Und das verschiedene wird auch dabei bleiben in irgendeiner Form. Wir haben natürlich auch politische Forderungen erhöhen. aber die wissen natürlich auch wenn Trump auf der einen Seite Druck macht können sie nicht nur Druck machen.

12:23 Das heißt sie sind dann eher diejenigen die auf Lula zugehen und nehmen auf was anbieten was hier sonst in Südamerika auch bei den Regierungen alles noch. Also die Gut Cups versus den Bad Cop aus Washington? Genau genau das. Und die Beziehung zu den anderen lateinamerikanischen Staaten habe ich mich noch gefragt also solche die sich Trumps Einflussbereich klar unterordnen wie Argentinien Kolumbien oder Chile.

12:44 Wie gehen die damit um? Die Polarisierung wird stattfinden, sie wird anhalten mit solchen Leuten wie me.lady. er selber dadurch stimmen bekommen bei ihren Fans wenn Sie sagen Lula ist ein korrupter Kommunist. das ist was wir kennen. aber es wird trotzdem. ich glaube es wird Business as usual bleiben.

13:22 in der Drogenzusammenarbeit mit Kolumbien. als den größten Kokainproduzenten weltweit müssen die zusammenarbeiten wenn sie zu irgendeinem Ergebnis kommen wollen weil die wollen ja beide Erfolge in der Verbrechensbekämpfung und Kokainschmubbel. Ich glaube, da sehe ich keine großen Probleme. Wir haben vor kurzem bereits darüber gesprochen.

13:41 ein großer Korruptionskandal dominierte Brasiliens Schlagzeilen, der bis in die höchsten Spitzen des Staates reichte Zentralbankpolitiker ins oberste Gericht. Du hast in dem Zusammenhang von einer großen Erschöpfung im Land gesprochen, in was für einem Brasilien wird Lula jetzt regieren? Also diese Erschöpfung, die Beobachtung ist richtig bezogen auf Korruption und die Straffreiheit der ganzen Elite hier.

14:10 Das wird das jetzt weiterhin da aber es gibt keine Demokratiemüdigkeit. wie ich vor kurzem noch gesagt hätte Es gab nie so große Wahlbeteiligung gegeben. Es hat nicht so viele Leute gegeben Die zum ersten Mal bewusst ihre Stimme abgegeben haben Und die heute auch die Erkenntnis haben Mensch Ich habe mit meiner Stimme was ändern können.

14:28 Das ist schon sehr beeindruckend also Leuten aus allen möglichen Gesellschaftsschichten gesprochen. Da ist dann der Maler zum Beispiel, der ganz klar sagte warum er Borstonado wählt weil er den Wechsel haben will? Da is die Köchin! Die mir sagt nein auf jeden Fall wird sie Lula wählen und die fahren dann zum Teil auch drei vier Stunden ins Inland wo sie herkommen mit kostenlosen Bussen.

14:46 ja also es wird sehr ernst genommen diese Möglichkeit wählen zu können. das wird jetzt überraschend ernst genommen Also dieses Aufbäumen der Demokratie, diese lebendigen Demokratie. Siehst du da Anzeichen auch für irgendeine Form von Versöhnung der Einheit in Brasilien? Nein! Die Fronten sind ganz klar die Rechten werden alles blockieren was Lula irgendwie in Gang setzen wird und die Linken werden versuchen immer wieder auf die wir sind die Demokraten ihr seid die Faschisten so in der Art diese Parolen dann wir los werden.

15:16 also sie werden sich nicht mehr kommen. aber ich glaube das was ich eben gesagt hat dieser Prozess dass man mit seiner Stimme etwas bewirkt hat dass das schon eine große Erkenntnis ist. Also ich glaube, wenn ich das mit Europa zum Teil vergleiche die jungen Leute, die bei uns gar nicht mehr wählen wollen, fand ich hier diesmal ganz ganz anders Das Wahlen für Demokratie wichtig sind und das wahlen auch einen ganzen Erkenntnissprozess oder einem politischen Bildungsprozess in Gang gesetzt haben, dass man sagte ja wir sind rechts aber wir wollen nicht die Borsonados an der Regierung haben.

15:46 Das ist für mich schon erstaunlich. also weil wir oft sagen Wahlen sind ja alle vier Jahre und was ändert das denn und so? Und es hat hier genau sehr viel verändert. ich glaube das ist eine große Hoffnung für den Westmau. Danke dir, dass du mit diesem Hoffnungsschimmer endest. ganz liebe Grüße nach Brasilien!

16:10 Dankeschön meine. Ja das war AZZ-Aktzent heute mit Südamerika. Korrespondent Alexander Busch. Und hier noch ein Hinweis zu einer anderen Wahl, den Midterms. Da findet am vierten November im Kaufreuten in Zürich eine Liveaufzeichnung unseres Podcasts NCC Geopolitik statt! Wir diskutieren damit spannenden Gästen den Ausgang der Zwischenwahlen.

16:35 Tickets gibt's unter ncc.ch slash live. Mein Name ist Marlene Öler. Macht es gut und bis bald.