Erbe des Fixpreis-Fliegers: Deshalb wird der F-35 für die Schweiz teurer als geplant

0:00 Dieser Podcast wird präsentiert von PostFinance, ihrer Schweizer Partnerin für moderne Zahlungslösungen und einfaches Einkassieren im Geschäftsalltag. weltweit größten Waffen- und Rüstungsproduzenten. Nimm uns mal mit, wie war das? Diese Fabrik ist eigentlich so ein Universum für sich. also du musst dir vorstellen die Adresse is one Lockheed Boulevard und da sind enorm strenge Sicherheitsvorkehrungen.

0:56 Also es gibt mehrere Ausweiskontrollen überall sind Kameras bewaffnete Sicherheitsleute. Bevor du in die Fertigungshalle gehen kannst, musst du sogar deinen Schmuck ablegen. Weil die Befürchtung ist dass ich irgendwie ein kleines Teil ansonsten in diesen Kampfjet verirren könnte. und der Grund für diese enorm strengen Sicherheitsvorkehrungen ist das in dieser Fertigungshalle der modernste Kampfjet der Welt gefertigt wird.

1:23 Der F-Fünhnundreißig den nun eben auch die Schweiz kauft. Und der Grund, dass ich ausgerechnet jetzt in dieser Fertigungshalle von Lockheed-Marken war, war das eine Delegation der Schweizer Armee dort zugegen war. Und zwar beginnt jetzt nämlich gerade die Produktion der F-Von und Reisys, die für die Schweiz bestimmt sind.

1:45 Da gab es so eine kleine Zeremonie des sogenannten Bulghead Signing – das ist so eine Tradition in der Rüstungsindustrie, das dann das Käuferland bestimmte Bauteile des ersten Jets unterschreibt Und vor dem Hintergrund war eben der Schweizer Armee-Chef, Der Rüstungsschef etc. vor Ort und haben sich persönlich angeschaut wo der Kampfjet, der künftig die Schweiz verteidigen soll gefertigt wird.".

2:14 Astrid, die Schweiz wird stand jetzt dreißig von diesen F-Fünfunddreißig Jets kaufen. Deutschland fünfunddreißig? Was ist es überhaupt für ein Flugzeug? Glaubt man der Herstellerfirma Lockheed Marken dann ist das das modernste Kampfflugzeug der Welt! Ein Tarn-Cup'njet der fünften Generation Dank seiner Form und einer Speziallackierung, musst du dir vorstellen.

2:53 Ist dieser F-Fünon dreißig in bestimmten Winkeln auf bestimmte Radaren nicht zu erkennen? Noch dazu ist der F-fünon Dreißig aber eher ein Computer als ein Flugzeug – ich würde sogar sagen er ist eine Datenkrage! unzähligen Kameras, Radaren und Lasern ausgestattet. Und die greifen aus der Umgebung über diese Fliegen ständig Informationen ab – also wie so ein Staubsauger wird das dauernd aufgesogen alles was er irgendwie wahrnimmt!

3:22 Diese Information verarbeitet nicht nur der einzelne F- Thirty sondern der Tausch die auch mit anderen F- thirty in seiner Umgebungen aus. Ich gebe dir noch so ein Beispiel, das illustriert wie verrückt dieser ganze Produktionsprozess auch abläuft. Also jede Maschine damit die wirklich unentdeckt auf den Radaren ist darf nur minimal von einer vorgegebenen Form abweichen um diese Tarnfähigkeit dann nicht zu verlieren.

3:52 und die Abweichung die dürfen maximal fünfzig Mikrometer betragen. Das ist so dick wie ein menschliches Haar, also das allein finde ich veranschaulich ganz gut was dafür eine enorme Präzision in diesen Fertigungsprozess fließen muss und dass hat sich jetzt eben die Schweizer Delegation vor Ort selbst angeschaut.

4:11 Stichwort Präcision? Wie fanden die Schweitzer Militärs die du da getroffen hast denn dieses Präcisionswerk F-? Also ich dürfte ja leider in der Fabrikhalle keine Töne aufzeichnen. Das ist Teil des Sicherheitsprotokolls von Lockheed Martin, dass man da gar keine Elektronikgeräte nur irgendwie in diese Halle mit reinnehmen darf.

4:31 Aber ich habe mir noch im Monotitsbuch geschrieben also der Kommandant der Schweizer Luftwaffe, der divisionär Christian Oblicker hat selbst gesagt es sei eines sehr emotionaler Moment jetzt für ihn dieses Bullcat Signing weil das so ein langer Weg war bestimmten Flugzeuge in der Produktion sehen und die waren alle völlig begeistert.

4:53 Die haben doch gar kein Held rausgemacht, dass sie wirklich froh sind das dieses enorm moderne Kampfflugzeug jetzt in die Schweiz kommen wird. Wenn jetzt aber alles tatsächlich so toll und so in Butter wäre mit diesem Flieger dann würden wir wahrscheinlich nicht drüber sprechen sondern dann würde diese dreißig Fliege bestellt.

5:13 sie wurden geliefert und würden dann irgendwann genutzt. aber es läuft ja eben nicht alles glatt mit diesen Projekt. Herr Bundesrat, wir haben gesehen in Texas werden jetzt die ersten Schweizer F-VIII gemontiert. Wissen wir jetzt eigentlich wieviel das die Flüger kosten? Bei der ersten Flüge wissen wir es die nächsten.

5:28 Also wir hören da den Verteidigungsminister der Schweiz Martin Pfister von der Partei Die Mitte im Interview mit dem SAF vor wenigen Tagen und er sagt da man gehe eben davon aus dass das Geld für dreißig Flieger lang würde. Wir wissen das noch nicht genau, wir gehen aber aufgrund von Berechnungen und Gesprächen mit der Amerikaner davon aus, dass etwa für die Eisgeflüger wird lange.

5:49 Astrid, warum weiß man das denn nicht exakt? Dafür gibt es doch eigentlich Verträge oder? Ja dafür gibt's eigentlich Verträger! Und du sprichst wirklich den Knackpunkt an Dominic Denn um den Preis für den F- und Reisig ist einer der größten Skandale im Verteidigungsministerium VBS ausgebrochen. In aller Kürze gehts dabei darum von der Seite des VBS ursprünglich behauptet wurde, man habe einen Fixpreis mit den Amerikanern für den Kauf dieser Fyder Jets ausgehandelt.

6:23 Das hat Kenner der USA und amerikanischen Rüstungsgeschäfte überrascht – denn die Amerikaner stimmen solchen Fixpreisen eigentlich nie zu! Und zwar deswegen, weil die Kosten für solche High-End Rüstungsprodukte immer steigen im Laufe der Jahre. Dass die Inflation – da es gibt Lieferkettenprobleme bisweilen – selten eine.

6:46 Rohstoffe, die auch in solche Produkte einfließen können im Preis steigen und die Amerikaner wollen verhindern dass diese Mehrkosten am Ende des Tages nicht vom Kunden sondern vom amerikanischen Steuerzahler getragen werden müssten. Und deswegen gab's eigentlich auch innerhalb des VBS durchaus Zweifler, die diesen angeblichen Fixpreis hinterfragt hatten.

7:09 Da wurden auch verschiedene Gutachten in Auftrag gegeben. Aber nach außen wurde eben immer propagiert an die Öffentlichkeit es gibt einen Fixpreist für den F-. Vor allen Dingen ist aber unklar, welche Kosten im Zuge dieses Projekts noch weiter auf die Schweiz zukommen. Denn bei so einem Kampfjet geht es ja nicht nur um den initialen Anschaffungspreis sondern der Unterhalt, der Betrieb frisst ja auch enorme Kosten und da sagt man ganz offen – man weiß nicht was das kosten wird!

7:53 Manche Schätzungen reden von zehn Milliarden Franken, andere sprechen aber von mehr als zwanzig Milliarden über die gesamte Nutzungsdauer von ungefähr dreißig Jahren. Das L-Fürnund-Reißig-Projekt, das ist einfach zum Skandal geworden. Wir sind gleich zurück! Mehr Informationen und Bedingungen unter postfinance.ch-terminal.

8:52 Die Schweizer Delegation und Du erwarte ja nicht die ersten, die da in Fort Worth waren um sich die neuen Flugzeuge anzuschauen Von wem habt ihr euch denn die Klinke überreichen lassen? Ja, das war ganz interessant. Weil wir waren da Montags und Freitag war gerade eine Riesendelegation aus Deutschland zu Besuch.

9:09 die Deutschen haben gefeiert dass der Verteidigungsminister Pistorius den ersten F- Thirty sozusagen entgegennehmen konnte. also das erste Flugzeug für die Deutschen ist jetzt praktisch fertig. aber die Deutschen sind auch nicht die einzigen. Also mehr als zwanzig Länder haben diesen fn und dreißig inzwischen bestellt.

9:29 Halb Europa wird den künftig einsetzen. Deswegen ist auch derzeit bei Lockheed Martin in der Fabrik wirklich enorm viel los, also da kommt eine Delegation nach der anderen vorbei. Auch die Saudis wollen jetzt zum Beispiel F-Win und Reisigskaufen weil man einfach sagt das es so. ein modernes Kampfflugzeug.

9:46 Da will man den Anschluss nicht verpassen zu anderen Ländern. Und was ich auch noch interessant finde, ist dass manche Länder die schon welche kauft haben ihre Bestellungen jetzt sogar noch aufstocken. Also die Schweiz hat ihre bestellung jetzt zwangsweise reduziert aber andere Länder wollen eben lieber noch mehr von denen haben als zu wenig Was mich zu der Frage führt, warum man eigentlich so ein Flugzeug haben möchte.

10:18 Bei Deutschland kann ich mir das noch einigermaßen erklären NATO Mitglied einer der größten Unterstützer der Ukraine damit auch im Fadenkreuz von Russland. aber warum braucht die Schweiz so ein Flugzeug? Weißt du, jedes Land, das sich souverän verteidigen können will, braucht Kampfflugzeuge. Und da ist einfach eine Tatsache, dass die bisherigen Kampfjets des Militärs veraltet sind – die haben immer nur eine bestimmte Nutzungsdauer von ein paar Jahrzehnten und die neigt sich jetzt dem Ende entgegen!

10:45 Aber es ist eben die Frage wie viel es davon braucht? Denn eigentlich war eine Expertenkommission des VBS schon vor einiger Zeit zu dem Schluss gekommen, vernünftige Landesverteidigung, auch von Einsatz bei der Luftpolizei, fifty bis seventy dieser Kampfjets bräuchten. Und da haben ja eigentlich alle Vertreter der Militärdelegationen, die ich gesprochen habe gesagt das dreißig Stück eigentlich für eine effektive Verteidigung in der Schweiz zu wenig ist also dass man eigentlich noch mehr bräuche.

11:20 aber das ist natürlich derzeit angesichts dieses politischen Kontroversen eher Wunschdenken. Also der Vertreter von Lockheed Martin sagt hier, dass es eben noch ein bisschen dauert bis die Schweiz dann ihre Flugzeuge bekommt. Warum ich auch so'n bisschen Spitz nachgefragt habe warum die Schweiz überhaupt solche Flugzeugen braucht liegt daran das ja der Ukrainekrieg zum Beispiel zeigt, Flugzeuge zumal deren Betrieb und Instand halten.

11:58 Du hast es gesagt, ja auch sehr teuer ist? Ja das finde ich eben auch eine interessante Fragestellung. aber da ist eigentlich die vorherrschende Meinung beim VBS dass ein Kampfflugzeug unerlässlich ist und dass man das gesamte Spektrum an Waffen besitzen muss. und das ist eben natürlich auch die Frage ob die Bevölkerung bereit sein wird diese vermutlich steigenden Verteidigungskosten langfristig mitzutragen.

12:29 Für den Verkäufer in dem Fall Lockheed Martin ist es ja eigentlich eine super Situation, da gibt's total viele potenzielle Kundinnen und Kunden die wollen das Produkt haben und dann können sie einfach nach Belieben den Preis festsetzen? Ja, das ist tatsächlich etwas komplizierter also... Lockheed Martin ist sozusagen der ausführende Produzent im Auftrag der amerikanischen Regierung.

12:56 Also den USA gehört zum Beispiel diese Fertigungshalle auch, die wir besucht haben. Die steht einfach auf dem Firmengelände von LockheED Martin und die USA sind auch diejenigen, die entscheiden welches Land wie viele der F- und Reisigs wann bekommt und zu welchem Preis. Astrid, ganz ehrlich bei dieser ganzen f- und dreißig Angelegenheit wenn ich jetzt mit jemandem einen Vertrag eingehe sage ich mal mit dir und du sagst mir dann hinterher tut mir leid aber ich fühle mich eigentlich gar nicht daran gebunden was sich da mit dir schriftlich vereinbart habe Ich hätte da ein Problem damit.

13:31 Ich könnte meinem gegenüber nicht mehr vertrauen. Ja, ich glaube das Problem ist eigentlich dass in dem Vertrag ja nie drin stand. Das es einen Fixpreis gab. also wenn man sich genau diese Käuferverträge angeguckt hatte hätte man festgestellt dass diese Außendarstellung des VBS das so was gäbe dass die überhaupt keine Grundlage in den Verträgen hat.

13:53 aber du sprichst natürlich grundsätzlich dieses Vertrauensproblem an Dominic das sehr inzwischen viele Leute gegenüber den osa verspüren. Ein Aspekt ist da vielleicht auch, dass die Schweiz ja schon im Jahr zwanzig-zweiundzwanzig mehrere Patriot Luftverteidigungssysteme bei den Amerikanern bestellt hat und nach wie vor auf die wartet.

14:13 Denn inzwischen auch aufgrund der diversen Kriege haben sie diese Patriotsysteme eigentlich selber benötigen und voraussichtlich bis Anfang der Zwanzigdreißiger Jahre nicht an die Schweiz werden liefern können obwohl man die schon vor Jahren bestellt hatte. Zum Schluss, was heißt das denn jetzt für das F-Fünfundreißigprojekt der Schweiz?

14:34 Das Vertrauen in den Geschäftspartner USA ist ziemlich demoliert. Aber kommen die Flieger trotzdem pünktlich? Die Schweizer Militärspitze hat mir beim Besuchen von Dwarf versichert, dass ja das es von Seiten der Amerikaner keinerlei Hinweise darauf gäbe, dass es noch irgendeine Verzögerung geben würde bei dem Projekt.

14:52 Konkret heißt, dass das twenty-Siemundzwanzig der erste für die Schweiz bestimmte Jet fertig ist und dann die Pilotenausbildung in den USA damit beginnen kann – und dass die ersten der Kampfjets zwanzigachtundzwannzig dann in der Schweiz landen werden." Sagt Marie Astrid Langer, unsere USA-Kursponentin.

15:12 Danke dir! Danke dir Dominik Und ihre Reportage aus der F-Fünfundreißigfabrik in Texas verlinke ich euch in der Folgenbeschreibung. Das war der Akzent. Ich bin Dominic Schottner. Vielen Dank fürs Zuhören.