Kiew unter Dauerbeschuss: Wie die Menschen im Krieg weiterleben

0:00 Dieser Podcast wird präsentiert von PostFinance, ihrer Schweizer Partnerin für moderne Zahlungslösungen und einfaches Einkassieren im Geschäftsalltag. Auch in dieser Schule wird aufgeräumt, Druckwellen haben die Fenster zerstört. Das Schuljahr in Kiew begann inmitten von russischen Angriffen. Direktor sagt sie hätten gezweifelt ob ein Schulalltag unter diesen Umständen überhaupt möglich sei.

1:06 Doch die Familien der Schülerinnen und Schülern seien zusammengekommen und hätten der Schulleitung gesagt, wir machen weiter. Ivo diese Resilienz, die der Schuleiter da an den Tag legt – hast du das selber auch erlebt als du in Kiew fast kürzlich? Ich habe das erlebt, dass ich kürzig in Kief war. Ich war das erste Mal dort seit eineinhalb Jahren und ich hab es immer erlebt, als ich die Jahre davor in der Ukraine war, in Kiev.

1:35 Aber man sieht schon auch in diesem Sommer diese regelmäßigen Angriffe auf Wohnhäuserschulen und die viele Infrastruktur, die vielen Opfer, die das immer wieder fordert. Die vielen Toten- und Verletzten. Das macht Menschen müde und zermürbt sie.". Russland beschießt Kiew. Alle paar Tage werden dort Zivilisten getötet – mitten in der ukrainischen Hauptstadt.

1:58 wie die Menschen in Kiew mit dieser Situation umgehen und was das für den gesamten Krieg bedeuten könnte. Darüber spreche ich heute mit Ivo Meinsten, dem stellvertretenden Chefredaktor der NZZ. Ich bin Alice Groszaum. Ivo seit vier einhalb Jahren kämpfen die Ukrainer jetzt schon gegen den russischen Angriff – du warst früher selber Ukraine-Korrespondent und warst jetzt eben kürzlich nochmal in Kiev?

2:21 Wie hast Du diese Stimmung dort? Beim letzten Mal. Vor zwei Wochen am Bahnhof in Kiew angekommen, wie immer mit dem Zug und als erstes hat es geknallt. Wir haben davon erweitert, meine Explosion gehört in der Stadt. Wir hatten einen dichten Rauch gesehen. also das war dieser erste Eindruck und das war schon heftig!

2:47 Wir kamen dann am Bahnhof an, der war geschlossen. die Leute mussten da außen rum durch eine Unterführung weil das aus Sicherheitsgründen der Bahnhof zu war und wir standen auf diesem Vorplatz wo ganz viele Taxis... Passagiere stehen, viele Leute die sich da treffen. Und auch dort war dann zunächst mal ziemlich chaotisch weil durch den Luftalarm werden auch die Handys gestört.

3:10 also das heißt die ganzen Ubertaxis konnten dann ihre Passagierungen nicht finden. Also da war ziemlich viel Unruhe da und das war so mein erster Eindruck. Und dieser Dauerbeschluss durch russische Raketen und Drohnen der eben oft am Tag selber und nicht nur in der Nacht stattfindet wie muss ich mir das vorstellen so im Alltag?

3:32 Man muss sich das so vorstellen, dass eigentlich seit Ende August wird die Stadt ständig beschossen. Das sind dann diese Luftalarme, die dauern manchmal eine Stunde, manchmal sieben Stunden an dem Tag als wir dort waren. da war es Vom für den Morgen bis irgendwie zwanzig vor sieben drei Stunden lang Luftalarm.

3:52 Dann gab es Kurzentwarnung, dann hatte man ein paar Stunden ein bisschen mehr Ruhe und noch einmal Luftal arm über Mittag am Nachmittag wieder eine Pause an dem Nachmittage schon wieder mehrere Stunden lang. Und das heißt einfach dass der Alltag da massiv gestört ist von den Leuten.". Und was wäre denn die Idee während im Luft Alarm?

4:10 Dass man in einen Schutzraum geht oder...? Das geht ja nicht den ganzen Tag lang. Nein, und die Leute machen das auch nicht? Es ist so, dass die Leute häufig im Schutzraum schlafen gehen weil sie da einfach Angst haben. aber am Tag sind die Leute unterwegs. Und ich war da zum Beispiel am Morgen, waren wir zuerst im Hotel und dort konnte man einchecken.

4:32 normal. Ich war dann später in einem Café auf der Straße, ich bin da gesessen. es war wirklich ein sehr schöner frühherbstlicher Tag. Und dann sitzt man da und es gibt Luftalarm, die Leute bleiben einfach sitzen. Ich blieb auch sitzen. Hättest du das intuitiv gemacht? Oder hast du dich angepasst im Verhalten der anderen Leute?

4:58 Weil die Leute sind schon recht ruhig, also die Leute schauen auf ihr Handy. Schauen so ein bisschen kommt da was größeres. Meistens ist es so wenn's Drohnen sind dann bleiben sie sitzen. Wenn jetzt eine ballistische Rakete kommt das ist dann eine größere Bedrohung. Dann machen Sie vielleicht eher mal den Weg zum Schutzraum.

5:12 Das sieht man dann auf dem Handy. Ja, da gibt es ganz viele Dienstleistungen wo man schauen kann was kommt da. Das ist ja ein sehr komplexes Verteidigungssystem das die Ukraine da aufgebaut haben. und ich persönlich muss auch sagen ich habe mich natürlich in der Zeit wo ich in Kiev oft war hab' ich mich auch daran gewöhnt und ich bin dann irgendwie schnell wieder diesen Normalzustand gegangen wo solange niemand sonst rennt, renne ich auch nicht.

5:34 Und diese... wie soll ich's sagen? Ein bisschen auch diese Ruhrabgeklärtheit Als du das letzte Mal da warst, war das da schon genauso. oder hat sich das jetzt noch mal verändert? Dass es nochmal irgendwie ein bisschen mehr geworden ist. Ich habe ja das Gefühl, es ist weniger geworden. Die Leute sind nervöser.

5:54 Das hat natürlich auch damit zu tun, dass gewisse Verteidigungsmaßnahmen nicht mehr so gut funktionieren in der Ukraine. Also die Leute sind schon mehr unterwegs in die Schutzräume. Sie sind einerseits abgeklärt – die Ukranien sind rechte Fatalisten und ruhig äußerlich. Wie äußert sich das? Zum Beispiel Sachen sagen, wie ja wenn mich die Rakete treffen will dann trifft sie mich wo auch immer ich bin und dann kommt es nicht davon ob ich im Schutzraum bin oder in einem Kaffee.

6:23 Aber es ist auch eine gewisse Haltung dass man sich halt daran gewöhnt hat. und man merkt auch es gibt Leute die schauen alle zehn Sekunden auf ihr Handy und sind sehr nervös. aber es gibt noch sehr viele Leute der einfach sagen hey ich lebe weiter weil ich kann ja nicht jeden Tag mein Leben neu aufsetzen.

6:39 Ich habe auch das Gefühl diese vielen Jahre des Krieges, die haben auch dazu geführt dass die Menschen müder sind. Also wir hatten zum Beispiel an dem Tag als wir dort waren noch einen Anlass am Abend ein Buchanlass. Da wollten viele Leute eigentlich noch kommen. Da waren auch Freunde geplant, dass man sich trifft.

6:58 Das hab ich auch oft erlebt, dass die Leute sich sehr gefreut haben, sich miteinander am Abend zu treffen und da haben sich dann viele gemeldet, die gesagt haben, ich mag es einfach nicht. Es war jetzt den ganzen Tag irgendwie unruhig, habe nicht geschlafen. Ich wusste den ganzen Tage nicht was kommt.

7:12 Und die bleiben eher zu Hause und hoffen, dass sie mal zwei oder drei Stunden Ruhe haben und ein bisschen schlafen können. Und ich glaube, diese Zermürbung trägt auch bei das Kierfemoment ... diesen Angriffen teilweise wirklich sehr schutzlos ausgeliefert ist. Wir sind gleich zurück! Alle paar Tage fliegen im Moment Raketen oder Drohnen in Richtung Kiew.

8:12 Du hast gesagt, die Stadt ist ausgeliefert und die ukrainische Abwehr kommt nicht mehr hinterher. Kannst du kurz erklären wie es zu dieser kritischen Lage gekommen ist? Einerseits damit zu tun, dass die Ukrainer Probleme haben Nachschub zu kriegen aus dem Westen gerade für die Patriots. Das sind ja diese sehr modernen Abwehr-Raketen, die zum Beispiel ballistische Raketen abschießen können.

8:34 das sind diese modernsten russischen Raketen. da haben die Ukranien keinen Nachschube d.h., diese Raketen kommen einfach durch und zerstören dann hat auch mal ein ganzes Gebäude und da gibt es vielleicht zwanzig Tote oder? Und andererseits ist auch so, dass die Russen Fortschritte gemacht haben bei den Drohnen.

8:50 Die sind schneller geworden und haben Jet-Antriebe. Da haben die Ukraine auch Mühe das abzuschießen. Luftabwehr, die jetzt sehr lange gut funktioniert hat. Die ist in einem Zustand im Moment wo einfach mehr russische Waffen durchkommen und natürlich dann auch entsprechend Schwäden anrichten und Leute töten.

9:11 Was dann wieder zu der Zermürbtheit der Menschen auch beiträgt? Du hast am Anfang auch schon gesagt das es die Strategie die Russland damit auch verfolgt. die Menschen sollen zermübt werden. was würdest du sagen? funktioniert diese Taktik? sind die Menschen zermülpte als noch vor eineinhalb Jahren? Das ist natürlich schwierig zu sagen, weil diese Strategie schon immer auf die Zermürbung hingewirkt hat und das kommt auch wirklich sehr oft die Jahreszeit darauf an.

9:37 Der letzte Winter war sehr schwierig für die Ukraine da. es war ein sehr kalter Winter und die Leute hatten dann elf Grad in ihrer Wohnung. dass zermürbt die Leute natürlich mehr als sagen wir nur wenn du an einem Sommertag irgendwie siehst das Rauch aufsteigt. gleichzeitig haben die Russen auch noch mal begonnen, noch viel stärker den Alltag der Leute ins Visier zu nehmen.

9:59 Also das heißt sie beschießen Einkaufszentren mit Leuten drin Sie beschießen Lagerhäuser wo irgendwelche Kleinhändler ihre Handelswaren deponiert haben und sie schauen auch dass sich zum Beispiel Sachen wie Lebensmittel lager treffen damit die Preise in den Läden steigen. Und das sind schon Dinge wo man auch sieht Dass das den Leuten zusetzt.

10:21 also alles Sachen taktiken so indirekt auf den Alltag oder darauf abzielen, den Alltag der Menschen schwieriger mühsamer zu machen. Kann man das so sagen? Ja, das kann man so sagen und ich werde auch gerne noch ein anderes Beispiel geben Die Züge in der Ukraine, die Eisenbahn ist wahnsinnig wichtig für dieses Land.

10:40 Das ist etwas was den Leuten das Gefühl gibt sie können sich noch bewegen Sie sind nicht eingeschlossen in ihrer Stadt. Sie können auch mal in den Westen fahren wenn sie dieses Bedürfnis haben und die Russen haben jetzt begonnen viel stärker züge Auch die unterwegs sind ins Visier zu nehmen. also das sind wirklich teilweise...

10:58 Und die fahren? ...die fahren und da fliegen dann wirklich Drohnen über denen und schlagen da auch ein. Da gab es jetzt immer wieder Fälle wo ZüGE zerstört wurden Und das heißt dann auch, dass die Leute unterwegs sind in diesem Zug und da kommt ein Evakuierungsorder. Die müssen mitten in der Nacht raus und dann kommt irgend den Drohnenangriff und zerstört diesen Zug.

11:17 Und das ist schon auch etwas, was ich dann bei mir persönlich gemerkt habe. Dieses Zugfahren ... Das war immer so ein Moment, wenn man in der Ukraine ist, wo du das Gefühl hast, jetzt hast du ein bisschen Pause vom Krieg. Jetzt hast du einen Schutzraum und du bist da unterwegs. Da kann nichts passieren!

11:32 – Das wird nicht angegriffen? – Das werden nicht angegriffen. Wenn du dann im Hinterkopf doch hast, okay vielleicht muss ich dann doch mitten in der Nacht raus oder vielleicht wird dieser Zug sogar angegriffene, vielleicht sogar ganz im Westen, wie das ja kürzlich passiert ist... Das ist etwas, was wirklich stressig ist und irgendwie ein Gefühl der Unsicherheit erzeugt.

11:52 Es sind so viele Sachen an so vielen verschiedenen Orten die jederzeit angegriffen werden könnten. dann gibt es diesen Alarm und eigentlich müsste man dann sofort alles stehen und liegen lassen und raus in einen Schutzraum weg. jetzt in der Realität das kann ja nicht immer zu hundert Prozent so funktionieren.

12:10 also wie wann machen die Leute da was und wann nicht? Wie gehen sie damit um? Ja das ist auch eine dieser Absurditäten des Krieges, dass die Regeln die gelten zwar aber sie gelten auch nicht. Und am Schluss ist ja jeder auch für sich selber verantwortlich wie er diese Regeln umsetzen will und ob er in den Schutzraum geht oder nicht.

12:30 Grundsätzlich müssen alle Geschäfte, alle Restaurants während des Luftalarms geschlossen sein. Das war teilweise der Fall in Kiew auch als ich dort unterwegs war. in der Stadt. da sind dann große Einkaufszentren sind geschlossen und die Leute haben keine Arbeit. McDonald's ist geschlossen auch diese großen Ketten andere kleine Geschäften sind dann wieder offen einfach weil das nicht gilt weil dann hat jemand auch das Risiko vielleicht einer Buße auf sich nimmt.

12:58 Interessant war es zum Beispiel auch bei dem Bahnhof. Also als wir reingefahren sind, war dieser Bahnhof geschlossen. aber also wenn dann rausgefahren sind das zu einer Zeit wo alle Nachzüge gleichzeitig losfahren und da waren tausende von Leuten in diesem Bahnhof und dann beginnt der Luftalarm wieder.

13:12 Da kann man den Bahnhof natürlich nicht einfach schließen sondern da muss man halt die Leute herausbringen schauen dass sie schneller auf den Zug kommen, dass der Zug losfährt. Die Regeln sind gleichzeitig auch flexibel Und auch so ein bisschen einen pragmatischen Kompromiss finden. Ja, die Ukrainer sind nichts wenn nicht pragmatisch.

13:30 Sie sind unglaublich pragmatische. also das ist ja auch eine große Stärke von ihnen. Wenn wir jetzt nochmals ein bisschen rauszoomen und auf den Krieg in der Ukraine so als Ganzes schauen Also nicht nur in Kiew sondern auch in Moskau erleben die Menschen jetzt diese Angriffe aus nächster Nähe sind damit direkt konfrontiert in ihrem Alltag.

13:49 Was würdest du sagen was bedeutet diese neue Dimension? Was bedeutet das für den Kriegsverlauf? Ich glaube, wir sind in einer Kriegsphase wo beide Seiten glauben dass sie Vorteile kriegen indem Sie die Leute im Hinterland stärker ins Visier nehmen quasi den Krieg in den Alltag tragen der Leute. Das sammeln jetzt auch mit diesem größten Drohnenangriff der Ukraine auf Moskau am letzten Wochenende.

14:15 Es ist ein Krieg, der inzwischen länger ist als die Erste Weltkriege. Es ist auch ein Krieg dessen Fronten festgefahren sind. Wir sehen das auch dass Russlands Sommeroffensive auf ganzer Linie gescheitert ist. also an der Front lässt sich wenig bewegen. Das heißt man versucht im Hinterland die Leute zu zermürben und die Leute dazu zu bringen, dass sie diesen Krieg nicht mehr unterstützen.

14:39 plausibler Strategie. Ich glaube aber trotzdem nicht, dass sie zu einem baldigen Kriegsende führen wird weil erstens mal steigt natürlich da der Hass noch mehr. das kann dann auch dazu führen, dass man das Gefühl hat, da muss man jetzt einfach weiter machen. und zweitens ist es auch nicht so, dass in Kiew die Menschen jetzt zu Millionen aus der Stadt raus müssen oder so.

15:01 also es ist natürlich schwierig als Sterbenleute. Es ist eine schreckliche Situation eine zermürbende Situation. Aber es ist nicht so, dass alle kurz davor sind, nicht mehr dort leben zu können. Und deshalb wird das wahrscheinlich noch ein bisschen so weitergehen leider. Vielen Dank Ivo für deine Einschätzung und deine Erfahrung aus Kiew!

15:30 Danke für die Einladung. Das war unser Akzent heute zusammen mit Ivo Meinzen. Er war bis vor eineinhalb Jahren unserer Ukraine-Korrespondent und ist heute stellvertretender Chefredaktor der NCZ. weitere Infos und Updates zur Situation in der Ukraine und Russland. Die findet ihr natürlich auch immer auf unserer App oder auf NZZ.ch.

15:55 Mein Name ist Alice Grosjean, bis zum nächsten Mal!