Kann man sein Immunsystem wirklich stärken, Ulrike Gebhardt?

0:00 Hey, bevor es losgeht, wenn ihr immer die neueste Folge des RIffReporter-Podcast mitbekommen wollt, könnt ihr ihn kostenlos abonnieren. Ihr findet uns bei Spotify, Apple oder Amazon, aber auch bei Fyyd oder Wisspod.de. Und am Ende erzähle ich euch noch, wie ihr die RiffReporter-Plattform finanziell unterstützen könnt.

0:17 Denn RiffReporter.de ist frei von Werbung und wird es auch bleiben. Und jetzt geht's los. Das weiß ich jetzt nicht so genau, ob es die genau sein müssen, aber die Vielfalt macht es. Die Vielfalt, das Mikrobiom, das ist eben auch so spannend mit den ganzen Bakterien da an unserem Darm, die also einen unglaublichen Effekt auf unser Immunsystem hat, was ja eben unmittelbar dahinter sitzt.

0:42 Also die größte Fläche oder das größte Zusammenkommen von Immunzellen im Körper überhaupt ist hinter der Darmschleimhaut. Da sitzen sie alle. Hallo und willkommen zum RiffReporter-Podcast. Hier erzählen wir euch von unseren Recherchen. Die iffReporter sind eine Genossenschaft von über 100 Journalistinnen und Journalisten, die nicht nur berichten, was in der Oberfläche treibt, sondern tief abtauchen in die Themen.

1:05 Mein Name ist Marcus Anhäuser. Schön, dass ihr wieder dabei seid. Die Zeit der Corona-Pandemie war für die meisten von uns auch ein Crashkurs in Immunologie und der Abwehr unseres Körpers gegen Krankheitserreger. Täglich hörte man von Antikörpern, weißen Blutkörperchen und Impfstoffen. Und wir waren froh, dass es Menschen gibt wie Ulrike Gebhard, erfahrene Wissenschaftsjournalistin, die sich auskennt mit unserem Immunsystem.

1:39 Sie kann uns erklären, wie ein mRNA-Impfstoff funktioniert, was es mit Schleimhautimmunität auf sich hat oder was B-Zellen sind. Ulrike ist promovierte biologienfreie Journalistin und Buchautorin. Sie hat selbst an Viren geforscht und wechselte dann in den Journalismus. Sie schreibt den wöchentlichen Newsletter "Immun" am Wochenende.

2:05 Und ihr findet ihre Artikel hier auf RiffReporter.de, aber auch bei der Neuen Zürcher Zeitung und spektrum.de. Vor ein paar Jahren ist auch ihr Buch "Gesundheit zwischen Fasten und Fülle" erschienen. Schön, dass du dir die Zeit nimmst. Herzlich willkommen, liebe Ulrike. Ja, hallo Marcus. Dein Buch, ich muss gerade mal auf dein Buch, da geht es "Gesundheit zwischen Fasten und Fülle", das klingt jetzt nicht sehr nach Immunsystem.

2:28 Du schreibst natürlich auch noch über andere Themen, oder? Ja, genau. Das war ein Thema, was jetzt auch vielleicht am Rande ein bisschen das Immunsystem gestriffen hat. Aber im Prinzip ging es eben darum, wie wir durch tatsächliche Nahrungskarenz oder eben Phasen des Nicht-Essens dazu beitragen können, dass wir gesund altern können.

2:50 Wie gesagt, es striff auch ein bisschen das Immunsystem, weil es dabei auch um Entzündung ging. Also, dass viele, was wir uns reintun, wenn wir ständig essen oder wenn wir auch Dinge essen oder viele Dinge essen, die uns eigentlich nicht gut tun. Dann kann es eben dazu kommen, dass auch unsere Entzündungswerte steigen.

3:09 Das wiederum beschleunigt die Alterungsprozesse im Gehirn oder kann eben auch Alzheimer oder so ein bisschen das Risiko für Alzheimer oder andere neurodegenerative Erkrankungen erhöhen. Deswegen war das schon ein kleiner Berührungspunkt, aber nicht so wesentlich. Aber Immunsystem, Immunologie ist schon dein Hauptthema. Wie wurde das zu deinem Hauptthema?

3:33 Ja, das lief schon ganz viele Jahre zurück. Ich habe Bio studiert in Bremen und das Studium neigte sich dem Ende entgegen. Wir hatten bei uns an der Uni ganz neu eine Virologin, die kam aus Tübingen. Frau Fallbracht hieß die Dame und wir als Studenten waren sehr begeistert von den Vorlesungen, die sie machte.

3:54 Ich wollte dann unbedingt meinen Abschluss auch an Virologie machen. Das Problem war nur, dass wir noch gar keine Labore da hatten in Bremen, weil sie eben so neu war, die Professoren. Dann wurden wir so ein bisschen rumgeschickt in der Welt oder in Deutschland. Ich landete in Hannover, in der Immunologie an der Medizinischen Hochschule.

4:13 Da war das eben so faszinierend. Wir beschäftigten uns im Labor mit den Immunzellen, die wir da irgendwie isolierten und so weiter. Wir hatten aber parallel dazu auch Veranstaltungen im Rahmen des Medizinstudiums, die wir auch als Diplomaten besuchen konnten, wo man eben auch die dazugehörigen Patienten sah.

4:32 Man sah sozusagen das Thema oder das Forschungsvorhaben, was die damals beschäftigte, auch in real life. Die Menschen, die wirklich damit zu tun hatten, das war für mich so, als jemand, der bis dahin nur in Vorlesungen oder Büchern oder so über irgendwelche Prozesse gelesen oder gelernt hatte, unglaublich eindrücklich.

4:53 Das war so der Schlüsselmoment bei mir, dass ich gemerkt habe, das Immunsystem ist wirklich so zentral für jeden Ablauf im Körper, sozusagen von Geburt bis zum Sterben. Also ganz zentral, unheimlich komplex und das hat mich sehr fasziniert, wie gut es im Prinzip funktioniert. Es funktioniert ja meistens extrem gut, wir merken ja gar nichts davon.

5:18 Wie kam dann der Sprung in den Journalismus? Der Sprung in den Journalismus, der kam dann, ja, also das hatte ganz viel auch mit mir persönlich zu tun. Also ich war, ich habe halt geforscht mit Viren, dann später in Bremen, als es dann ging mit den Sicherheitslaboren und so. Und dann kam bei mir, wie gesagt, die Familiengründungsphase und dann konnte man nichts mehr machen, wenn du schwanger bist oder so, kannst du halt nicht mit Viren im Labor forschen.

5:46 Und vorher war bei mir auch schon so ein bisschen der Gedanke entstanden, boah, möchtest du das wirklich dein ganzes Berufsleben lang mit einem Virus zu bringen? Also das war in Bremen damals das Hepatitis A-Virus. Und also mich hat schon immer gereizt, auch so die Vielfalt an Themen, mich reinzudenken in verschiedene Dinge.

6:08 Und da hatte ich gedacht, boah, ja, Journalismus ist klasse, da kann ich das machen, kann mein Wissen irgendwie ausbauen und auch anwenden und kann mich aber immer wieder neuen Themen auch zuwenden. Das war so der ausschlaggebende Punkt. Jetzt sind wir im Jahr 5 nach dem Beginn der Corona-Pandemie. Das war sicher auch für dich eine einschneidende Zeit, so gerade als Journalistin mit dem Schwerpunktthema.

6:35 Wie ist dein Blick auf die Zeit, auf die Pandemiezeit? War das Arbeit ohne Ende und keine Zeit zum Reflektieren oder wie hast du die erlebt? Ja, das ist eine gute Frage, Marcus. Also in dem Moment war ich natürlich wie alle anderen auch beunruhigt und beobachtend, wie es jetzt weitergeht. Es war ja eine vollkommen neue Situation für uns alle.

7:03 Und also ich war halt bemüht dran zu bleiben, auch am aktuellen Stand der Dinge. Und das ist natürlich für uns Journalisten dann in dem Moment auch ein Luxus, dass wir uns beruflich damit beschäftigen. Ich habe auch zu der Zeit eben auch einige Artikel geschrieben, dass wir also dann immer lesen können, wie ist denn jetzt der Stand der Dinge.

7:27 Und da war für mich eigentlich, würde ich mal sagen, am schwersten auszuhalten, diese Diskrepanz, dieser Unterschied zwischen dem, was dann auch gerade in den Medien häufig laut verbreitet wurde, dass man jetzt dies oder jenes ganz genau wisse und dann die Lücke zu dem, was eigentlich war, denn man wusste eben ganz viel noch gar nicht.

7:48 Und dieses Auszuhalten, diese Unsicherheit auszuhalten bzw. diesen langsamen Fortschritt des Wissenszuwachses. Also das geht natürlich in so einer Zeit, wo ganz viele kritische Maßnahmen getroffen wurden, wo Menschen ja auch unmittelbar schwer zu tragen hatten, schwer erkrankten, Todesfälle. Eine Isolation und der Impfstoff war erst noch nicht da, dann war er da, dann war die Unsicherheit darüber, was ist das jetzt eigentlich, was haben wir denn da jetzt eigentlich für einen Impfstoff.

8:16 Das ist verständlich, dass man klare Botschaften, klare Aussagen möchte, aber an ganz vielen Stellen war es noch nicht möglich. Und das fand ich schwierig auszuhalten. Und das ist jetzt eigentlich jetzt erst, dass wir jetzt in den Jahren danach oder zunehmend jetzt auch Dinge genauer wissen und klareren Durchblick haben.

8:36 Und das braucht einfach in der Wissenschaft diese Zeit. Wobei es eben damals auch die sofortigen Anweisungen brauchte, die klaren Ansagen brauchte. Und das war halt eine sehr intensive und auch zum Teil aufreibend und auch schwierige Zeit, die auch bis jetzt noch nachklingt. Hast du ein Beispiel, was waren so die größten Klöpfe, die so in den Jahren Expertinnen oder Experten von sich gegeben haben, wo du dachtest, wow, der prächt jetzt vor.

9:10 Ja, also es war natürlich die Diskussion um den Impfstoff. Da war ja zeitweise zu hören, dass das eben auch vor Ansteckung schützt, was sich dann ja als nicht richtig herausgestellt hat. Zu hören, dass es so ein entscheidender Punkt oder dass man auch unklar sich darüber war, wen genau trifft jetzt die schwere Erkrankung.

9:34 Das war natürlich schon im ersten Moment sichtbar, dass es überwiegend auch ältere und kranke Menschen sind. Was traf ja hin und wieder auch mal junge, gesunde und die Diskussion um die Kinder und die Babys oder in der Schwangerschaft. Da war halt auch vieles noch unklar, was sich jetzt erst über die Jahre gezeigt hat, dass da ja es war ein bisschen zu viel Alarmismus auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite ja auch nicht.

9:58 Also das ist halt für alle schwierig gewesen, da den richtigen Weg zu finden. Man musste ja dafür sorgen, dass das größte Unheil erst mal abgewendet wird und hat dann natürlich einkalkulieren müssen, dass vielleicht auch so eine Art Überschutz stattgefunden hat. Also man hat jetzt gesehen inzwischen, dass Kinder und auch kleine Kinder eigentlich die Infektion recht gut abmachen in den allermeisten Fällen.

10:24 Und jetzt habe ich gerade gestern auch eine Studie gelesen, wo auch jetzt im Nachhinein oder jetzt über die Jahre festgestellt wurde, dass selbst eine Infektion in der Schwangerschaft dem Baby soweit nichts anhaben könne, hat diese Studie nun herausgefunden. Wobei es eben auch ältere Daten gab, wo gesagt wurde, dass eine Corona-Infektion in der Schwangerschaft schon zu einem Risiko oder erhöhtem Risiko auch für frühe oder Fehlgeburten damit verbunden sein kann.

10:54 Also das sind halt Dinge, die sich erst mal so über die Jahre dann auch genauer in Zahlen steigen. Wobei wir natürlich jetzt auch wieder bedenken müssen, dass wir natürlich jetzt eine ganz andere Situation haben. Das Virus ist schon viele Jahre jetzt unter uns. Wir sind gewappnet, größtenteils zumindest mit Antikörpern oder auch insgesamt haben wir ein Immungedächtnis schon gegen das Virus.

11:18 Also man kann natürlich jetzt die Ereignisse, die wir jetzt haben, die wir jetzt beobachten, gar nicht mehr vergleichen mit den ersten Wellen, die wir hatten. Da waren wir ja vollkommen naiv, hatten das Virus noch nicht gesehen und mussten mit dem, was wir hatten, wobei auch da dem Immunsystem manchmal nichts zugetraut wurde.

11:38 Es kann natürlich auch mit etwas umgehen, was es noch nie gesehen hat. Also dass es das jetzt überhaupt nicht kann, stimmt auch nicht. Da war auch keine Panik oder ist keine Panik angesagt, aber das kann es eben besser oder schlechter. Und dieses besser oder schlechter hängt eben davon ab, wie es dem Organismus oder den Menschen insgesamt geht und wie alt er ist.

11:57 Waren eigentlich so die Unsicherheiten, die es dann so gab im Wissen, hatte das vor allem damit zu tun, dass das Virus so neu war? Oder waren das einfach Unsicherheiten, die wir auch grundlegend noch mit dem Immunsystem haben, weil das einfach so komplex ist? Obwohl es Schulwissen ist einerseits, andererseits eben dann doch noch viele Lücken hat.

12:16 Ja, also da würde ich sagen, trifft beides zu. Einmal das Unwissen über das Virus. Wie kommt es rein in die Zellen? Wie reagiert das Immunsystem darauf? Wie verhält es sich im Körper? In welchen Organen, welche Zellen kann es überhaupt infizieren? Das musste sich erst mal nach und nach herausstellen. Aber ganz genau wie du sagst, das Immunsystem ist halt so komplex und so vernetzt.

12:43 Das ist halt ein riesen Netzwerk, was den ganzen Körper ja betrifft und mit diversen Rückkopplungsschleifen, Kontrollschleifen, Aktivierungswegen. Es gibt nicht den einen Aktivierungsweg, sondern wenn irgendetwas ausfällt, dann können halt drei, vier andere auch noch einspringen. Und das jetzt so ganz glasklar zu beschreiben, ist eben auch jetzt immer noch extrem schwierig.

13:11 Das macht zum Beispiel jetzt gerade die Diskussion um das immunologische Gedächtnis auch klar, dass man im Prinzip noch gar nicht so viel darüber weiß. Also aktuell gibt es gerade da in der Wissenschaftsszene zwei verschiedene Lage. Die einen sagen, ist doch alles gut. Wir haben das Virus jetzt ganz oft gesehen, also entweder durch Impfung oder durch Infektion.

13:37 Das Immunsystem hat das jetzt gecheckt, hat jetzt langlebige Immunzellen angelegt. Das ist halt so der Prozess und diese langlebigen Immunzellen, die überdauern im Knochenmark. Da haben die so Räume für sich, die sie da beanspruchen können. Da werden sie super gut gepflegt und können also jahrzehntelang eigentlich überdauern.

13:57 Das sagen die einen und die anderen sagen, nee, das hält überhaupt nicht lange, das Immungedächtnis bei Corona. Wir müssen also ständig auf der Hut sein. Wir müssen auch nachimpfen, immer mal wieder, weil es eben diese langlebigen Immunzellen gerade nicht gibt. Und das ist einfach ein Problem, was da jetzt gerade aufkloppt, dass dadurch entsteht, dass man Schwierigkeiten hat, diese langlebigen Immunzellen im Knochenmark am lebenden Menschen sozusagen auch sicher nachzuweisen oder in der Menge dann auch studienmäßig zu erfassen.

14:32 Und dass man über das Immungedächtnis so viel jetzt eben auch noch gar nicht weiß. Jetzt musst du, glaube ich, dann doch mal kurz einen Exkurs ins Immunsystem machen, wenn du es deiner Mutter, deiner Großmutter, deinem Vater erzählst, deinen Kindern. Wie funktioniert das Immunsystem? Ja, das Immunsystem ist sozusagen dafür ausgebildet, Dinge zu erkennen, die nicht zum Körper gehören.

15:01 Also alles, was fremd und was bedrohlich erscheint, sollte im Idealfall erkannt und beseitigt werden. Und alles, was bekannt, also zum eigenen Körper gehörend oder als harmlos auch erlernt wurde, das Immunsystem ist ein lernendes System. Also harmlose Substanzen aus unserer Umwelt, die wir täglich über die Nahrung zu uns nehmen, die wir einatmen oder sonst, die sollen halt toleriert werden.

15:30 Da darf nichts dagegen unternommen werden. Und jetzt rein strukturell besteht das Immunsystem halt aus Zellen und aus Botenstoffen. Die Zellen, das sind verschiedene, die wir da haben. Manche werden sofort aktiv, also sofort, sofort auf die Sekunde. Es passiert irgendwas und die kommen sofort angerauscht und versuchen das zu beseitigen.

15:55 Und dann sind da noch andere, die brauchen ein bisschen länger, die lassen sich so ein, zwei Tage Zeit, bis sie aktiv werden. Die, die schnell aktiv werden, das sind zum Beispiel die Fresszellen oder auch die natürlichen Killerzellen. Die heißen tatsächlich so, natürliche Killerzellen. Die legen sofort los.

16:15 Das kann manchmal dazu führen, dass die so ein bisschen ruppig vorgehen und auch was wegrauen, was jetzt da unbedingt vielleicht nicht so gut gewesen wäre, das nun auch noch anzugreifen und kaputt zu machen. Was man dann auch an stärkeren Symptomen womöglich merkt als Mensch, der sich mit irgendwas angesteckt hat.

16:33 Und die anderen, die später kommen, die sind halt ein bisschen nachdenklicher und präziser. Die reagieren ganz explizit auf diese eine Struktur oder dieses eine Virus, dieses eine Bakterium oder im ungünstigsten Fall auch auf ein Allergen, auf irgendwelche Pollen oder Hausstaub. Und gehen also präziser vor und haben eben auch die Fähigkeit, sich das Ereignis zu merken.

17:01 Sie bilden sozusagen, wenn das erste Geschehen abgeschlossen ist, wenn sie also das Virus oder das Bakterium abgewährt haben, dann ziehen sie sich zurück, sterben ab. Aber nicht alle von diesen, die nennt man in der Fachsprache T- oder B-Zellen, nicht alle diese Zellen sterben ab, sondern einige von ihnen werden zu langlebigen Gedächtniszellen, die dann eben entweder in den Lymphknoten unseres Körpers, davon haben wir ja auch ganz, ganz viele regional, unterschiedlich überdauern oder eben im Knochenmark. Das sind die, von denen ich eben gesprochen habe.

17:38 Das sind die, die haben da so richtig so kleine Nischen oder Kammern und werden also da optimal versorgt und ernährt, dass sie rein theoretisch ein Leben lang da überdauern können. Und wenn es dann wieder zu einem Ereignis kommt, wenn dann dieses Virus oder dieses Bakterium, gegen die sie sich einst ausgebildet haben, wieder auftaucht, dann kommen sie raus aus ihrer Kammer und vermehren sich wieder und können dann relativ schnell wieder abwehren.

18:07 Wo sind da die Antikörper? In welchem Bereich? Welche Rolle spielen die? Ja, also die Antikörper werden von den B-Zellen produziert. Die B-Zellen sind diejenigen, die sich dann verändern können im Laufe der Zeit und eben so langlebige Plasmazellen, nennt man die dann. Das sind so richtig große, große Zellen, die also permanent auch selbst noch in ihrem Versteck dann da am Knochenmark Low-Level-Antikörper freisetzen.

18:41 Das ist immer ein ganz, ganz bisschen von diesem Antikörper, den tatsächlich diese Plasmazellen im Knochenmark, diese langlebigen Gedächtnisplasmazellen im Knochenmark machen, ist tatsächlich im Blutserum nachweisbar über die vielen Jahre oder Jahrzehnte. Das ist nicht dieser Peak, den man beobachtet oder dieses schnelle Anschnellen der Antikörperantwort nach der Impfung oder nach der Infektion, sondern das ist wirklich ganz Low-Level, eine ganz niedrige Antikörperproduktion, die aber kontinuierlich anhält.

19:15 Und das ist auch so ein kleiner Konfliktpunkt jetzt in der Berichterstattung. Viele haben also am Anfang immer wie gebannt auf dieses schnelle Ansteigen und dann dieses starke Abfallen der Antikörperantwort geschaut und gesagt, oh, das fällt aber rasant wieder ab, was eigentlich nichts Besonderes ist.

19:32 Das passiert halt. Es kommt darauf an, was dann eben noch bleibt. Also ob dieses Low-Level, dieses Wenige, ob das eben noch nachzuweisen ist. Und da kann man eigentlich beruhigen, das ist auch bei Corona, ist das so, dass da langfristig Antikörper produziert werden, ganz, ganz wenig, aber es werden welche produziert.

19:54 Das Problem bei Corona ist dann eben, dass sich das Virus verändert im Laufe der Zeit und dass diese Antikörper womöglich dann nicht mehr so ganz gut passen. Das wäre jetzt die Frage, wie ist denn jetzt aktuell der Stand bei Corona? Wo stehen wir da? Also man merkt es an sich selber, der große Schock ist vorbei.

20:13 Bei mir selber, ich betrachte das inzwischen tatsächlich, ich habe jetzt vor ein paar Monaten noch mal Corona gehabt. Das lief genauso ab wie bei der ersten Corona-Infektion, die ich hatte. Einen Tag sehr hohes Fieber und dann hatte sich mein Körper gewährt und dann war es aber auch gut. Bei anderen läuft das anders ab. Aber im Prinzip habe ich jetzt vom Gefühl her, ist das nicht anders als die Grippe inzwischen und Vertraue auch auf die Impfstoffe und meine Immunabwehr.

20:44 Täusche ich mich da oder wo stehen wir eigentlich jetzt mit dem Virus? Ja, also im Prinzip bist du da relativ typisch, denke ich, für viele von uns, dass wir halt immer mal wieder eine Infektion mitnehmen und die eigentlich auch zunehmend gut durchmachen. Dennoch kann man das Virus jetzt nicht so eingruppieren und sagen, das ist jetzt harmlos.

21:13 Es kommt eben immer darauf an, in welcher Situation trifft es dich, wer bist du, den es jetzt trifft. Und es hat eben immer noch das Potenzial, Schäden auszulösen, die du nicht sofort wieder los wirst, bei Long-Covid oder Post-Covid. Das Risiko dafür ist weitaus geringer, als es am Anfang der Pandemie war, aber es ist immer noch vorhanden.

21:36 Und wenn du ein Mensch bist, der eine Immunschwächung hat, vorübergehend oder auch dauerhaft, es gibt ja Menschen, die haben Immundefekt, genetisch bedingt von Anfang an. Es gibt Menschen, die sind organtransplantiert, müssen Medikamente einnehmen, die ihr Immunsystem runterdrücken. Oder auch bei alten oder älteren Menschen, deren Immunsystem nicht mehr so unverbraucht und kräftig ist, sondern sich schon viel verausgabt hat im Leben und nicht mehr so viel Kraft und Kapazität hat.

22:08 Da kann das auch immer noch sehr schwer verlaufen. Das Risiko ist nicht mehr so hoch, weil wir alle geimpft sind und das Virus auch in Natur gesehen haben. Aber es ist immer noch da. Und was beim Coronavirus noch dazukommt, weswegen ich auch immer sage oder raten würde, also jetzt Leute reißt euch nicht um eine Infektion, das ist wirklich nicht lustig, ist eben auch die Eigenschaft des Virus, die Gefäße zu oder die Funktion der Gefäße zu stören.

22:41 Das liegt einfach daran auch, dass das Virus ja unglücklicherweise mit so einem Molekül Kontakt zum Körper aufnimmt. Ein Virus braucht ja immer so ein Schlüsselschloss, also ein Schloss, was es aufschließen kann, um in den Körper reinzukommen. Und das Schloss, was sich dieses Coronavirus nun ausgesucht hat, ist unglücklicherweise ein Molekül, dieses ACE2, was eben auf den Gefäßen, auf den Gefäßwänden sitzt und ganz viel mit Blutgerinnung, mit Blutdruckkontrolle und diesen ganzen Regelschleifen irgendwie zu tun hat.

23:18 Und das kann eben dann auch gerade bei Menschen, die sowieso ein Problem haben mit dieser Thematik, also Herz-Kreislauf-Risikofaktoren haben, dann im Zusammenspiel mit diesem Virus auch ungut ausgehen. Also man weiß eben, dass das Virus die Gerinnung stören kann, das kann einen schlimmen Ausgang nehmen.

23:40 Da muss jetzt nicht jeder, und das ist eben das Schwierige, auch finde ich in der Kommunikation, da muss jetzt nicht jeder Panik haben oder Angst haben, ich habe Corona und kriege jetzt einen Schlaganfall. Das hat auch immer natürlich damit zu tun, mit der eigenen Konstitution und auch damit, wie das Immunsystem das Virus in Schach halten oder gleich abwehren kann.

23:59 Also wenn du jetzt sagst, du hast es einigermaßen gut durchgemacht, du hast kaum was gespürt, oder eben schon kurz was gespürt, dann spricht es dafür, dass eben dein Immunsystem ist gleich angesprungen, du hast vielleicht Erkältungssymptome gehabt, du hast vielleicht ein bisschen Fieber gehabt, also Interferon wurde ausgeschüttet, das ist immer das mit dem Fieber.

24:17 Und das heißt also, das ist sofort angesprungen und hat das Virus in Schach gehalten, dass es sich erst gar nicht großartig im Körper ausbreiten konnte und eben auch an den anderen Organen keine Schäden machen konnte und auch die Gefäße nicht großartig gefährdet hat. Aber was ich jedem raten würde und auch jedem fitten, jungen, immunfitten Menschen, also zum Beispiel Sport würde ich erst mal einige Wochen, wenn ich eine Corona-Infektion gehabt hätte, nicht machen.

24:46 Weil? Weil die Gefahr besteht, dass die ganzen Prozesse, die angestoßen wurden durch die Konfrontation mit dem Virus, immer noch im Gange sind, also Entzündungsprozesse. Und dass du eben gerade dadurch, wenn du dich jetzt strapazierst beim Sport, dein System quasi überlastet und dann eben zu einer Herzmuskelentzündung, zu anderen schweren Schädigungen kommen kann.

25:15 Wie gesagt, weil das Virus eben rein vom Wesen her oder von seinen Eigenschaften her schon die Möglichkeiten hat, eben nicht nur sich auf den Atemwegstrakt zu beschränken, Nase oder auch Bronchien oder Lunge oder so, das wäre auch schon schlimm, wenn es bis in die Lunge kommt, aber es kann eben auch andere Organe befallen, rein theoretisch.

25:37 Und wenn du diese Schwäche, die du dann immer noch hast, wir fühlen uns vielleicht schon wieder ganz gut, aber wenn du da dann mit Sport reingehst und sagst, oh ja, jetzt mal los, dann kann das eben dazu führen, dass das nach hinten losgeht. Haben wir eigentlich durch das Coronavirus irgendwas grundlegend Neues über das Immunsystem gelernt? Weißt du da was?

25:58 Ja, das ist auch eine gute Frage. Das ist ja paradox, aber wir haben quasi gerade durch diese großen Ereignisse, die uns Menschen jetzt auch wahnsinnig mitgenommen haben, also wie jetzt die Corona-Pandemie oder wie vor vielen Jahren auch HIV/AIDS, das war sozusagen der andere Anschwung oder der andere Aufschwung der Immunforschung, haben wir gerade natürlich durch diese großen Krisen oder sind dabei, viel zu lernen.

26:31 Wir lernen sehr viel darüber, wie Viren überhaupt, welche Prozesse im Körper angeregt werden. Also an Corona haben wir gelernt, dass das Immunsystem eben ein unglaublich, es ist ein sehr ausbalanciertes System und das Coronavirus hatte gerade am Anfang eben die Eigenschaft, das Immunsystem sehr stark zu provozieren und zu stark zu provozieren.

27:07 Also es kamen ja diese ganzen schweren Reaktionen auf das Virus, die wir beobachtet haben, also bis hin zum Organversagen und was da alles passiert ist. Das kam halt dadurch zustande, dass das Immunsystem überreagiert hat und diese Prozesse, die das Immunsystem davon abhalten, in diese unglaublich verheerende Alarmstimmung zu geraten, also Zytokinsturm ist auch so ein Schlagwort, was man dann immer hörte, oder aber das Ganze geordnet und sauber sozusagen abzumachen, also dieses feine Austarieren, das ist sicherlich besser verstanden worden, während der Corona-Pandemie, worauf es da ankommt, welche Mitspieler es da gibt, wer da sozusagen dazu beiträgt, dass das Ganze in die Höhe getrieben wird

27:54 und wer von den Immunsystem-Mitstreitern eher dämpft und sagt, Leute, richtet euch jetzt mal nicht so auf, dieses Miteinander, das ist ganz stark. Und es wird auch immer noch natürlich untersucht. Und was natürlich auch wichtig ist, dass wir viele Dinge erst dank dieser Pandemie jetzt besser verstehen, zum Beispiel auch wie es dazu kommen kann, dass Autoimmunkrankheiten eine Folge von Covid-19 sein können.

28:28 Sie können es aber genauso gut auch sein nach anderen Virusinfektionen. Das ist jetzt nicht etwas, was das Coronavirus nun ganz explizit alleine macht. Das können auch andere machen, andere Viren. Das ist eben auch dann der Zustand, dass das Immunsystem vergisst, dass es gegenüber dem eigenen Körper tolerant ist.

28:52 Also wenn jetzt, es gibt eben Fälle, da tritt nach Covid-19 ein Diabetes neu auf, also ein autoimmunologisch bedingter Diabetes, wo der Körper selber die Zellen der Bauchspeicheldrüse angreift, die jetzt eben das Insulin produzieren würden. Das soll natürlich so nicht sein. Aber da ist was durcheinandergekommen und das ist eben durch diese Turbulenzen während der Auseinandersetzung mit dem Virus geschehen.

29:20 Und das passiert auch bei heftigen anderen Virusinfektionen, dass sich diese eigentlich tolerante Immunabwehr, die das gelernt hat eben in ihrer Ausbildung, das eigene zu respektieren und nicht anzugreifen, dass das im Rahmen dieser Turbulenzen dann durcheinander gerät. Auch total spannend finde ich und eben eigentlich auch sehr faszinierend, wie das funktioniert.

29:47 Du beschäftigst dich schon so viele Jahre jetzt mit dem System. Was ist es eigentlich, was dich immer noch dazu bringt, dich immer weiter darum zu kümmern, darüber zu berichten? Was fasziniert dich am Immunsystem? Was überrascht dich? Was beeindruckt dich? Ja, also vielleicht ist es genau das, wovon wir jetzt eben sprachen.

30:09 Diese unglaubliche Vielfalt an Möglichkeiten, die das Immunsystem hat, auf äußere oder auch innere Bedrohung einzugehen. Die Immunzellen können ja auch zum Beispiel Tumorzellen erkennen und abtöten. Das ist wirklich total irre. Ich habe mich vor einigen Jahren, vor vielen Jahren, intensiver mit der Thymusdrüse beschäftigt.

30:36 Das ist ja so eine faustgroße Drüse, die wir hinter unserem Brustbein haben. Und die Thymusdrüse ist sozusagen die Schule der Immunabwehr. Das muss man sich so vorstellen. Das ist zum Beispiel auch etwas, was ich total irre finde. Da kommen die Immunzellen wie in eine Schule in dieses Organ. Und zwar sind es die T-Zellen, die wir ja auch immer jetzt mitunter von denen wir hören.

31:03 Die T-Zellen, die kommen da rein, die Jungen, und kriegen in der Thymusdrüse jedes Molekül, jede Struktur, die der ganze Körper zu bieten hat. Also wirklich vom äußersten Winkel im Gehirn bis zum letzten Winkel in der Zehenspitze. Und auch von Regionen, die eigentlich verborgen sind. Das Gehirn zum Beispiel ist ja besonders geschützt durch die Blut-Hirn-Schranke.

31:31 Auch das Auge ist so ein Organ, was eigentlich für die Immunabwehr ziemlich schwer zugänglich ist. Es sind sehr geschützte Räume. Und alle diese verschiedenen Strukturen und Moleküle, die wir überall auf unseren Organen haben, die sind im Thymus zu finden. Also die Thymus-Wandzellen, muss man sich wie so Wandposter, wie in so Schulräumen oder so, wie so Wandposter vorstellen.

31:55 Und da kommen jetzt diese Schüler, diese T-Zell-Schüler, die kommen da rein. Und es wird geprüft, ob die T-Zellen, die da reinkommen, mit irgendeinem dieser eigenen Moleküle reagieren. Also von Kopf bis Fuß wird das alles abgecheckt. Und wenn sie das tun, wenn sie mit einem dieser Moleküle reagieren, dann kommen sie aus dem Thymus nicht mehr lebendig raus.

32:21 Dann werden sie aussortiert, weil das sind dann diejenigen, die potenziell eben später auch einmal sich gegen den eigenen Körper reagieren könnten. Die werden also da aussortiert. Und es kommen nur die raus oder überleben oder kriegen die entsprechenden Wachstums- und Vermehrungsimpulse da an der Thymusdrüse, die das eben nicht tun.

32:43 Also alle, die nicht mit diesen Wandplakaten, die da aufgehängt sind, interagieren, die werden rausgelassen und werden sozusagen freigesetzt, um dann gegen all das Fremde, was ihnen eben nicht in der Thymusdrüse gezeigt wurde, vorzugehen. Und auch das ist irre, finde ich, die Möglichkeiten, die eben die T-Zellen, die wir jetzt eben gerade da hatten im Thymus, oder auch die B-Zellen, die die Antikörper produzieren, die Strukturen, die die bilden können, muss man sich mal vorstellen, die haben ja so Rezeptoren, nennen wir das ja immer, so Erkennungsstrukturen auf ihrer äußeren Zelloberfläche.

33:19 Und die können also eine unvorstellbar große Anzahl, nämlich alles, was die Welt zu bieten hat, wirklich alles, erkennen. Nicht jede kann alles erkennen, sondern die eine. Und deswegen hatten wir eigentlich schon am Anfang der Corona-Pandemie, hatten wir T-Zellen und wir hatten auch B-Zellen, ganz, ganz, ganz, ganz wenig, die dieses Erkennungsmolekül auf ihrer Oberfläche trugen, was dieses Coronavirus schon erkennen konnte.

33:50 Sie waren halt nur ganz, ganz, ganz, ganz wenig und sie mussten erst mal sich vermehren, um auf eine staatliche Größe sozusagen anzuwachsen, die dann auch was bringt, also die dann in der Verteidigung auch was bringt. Aber diese Erkennungsfähigkeit für jedes neue und auch für jedes Pandemievirus, was jemals kommen wird, ist schon da. Sie ist schon da.

34:11 Ich merke, du bist dann die Biologin, genau wie ich, der ja auch Biologie studiert hat. Wir könnten uns da vergraben in so Sachen. Klar, logisch, völlig klar. Wie verfolgst du derzeit noch Corona? Bei Riffrapporte habt ihr ein Recherchenkollektiv, das PostViral heißt. Wie oft berichtest du noch über Corona-Themen?

34:33 Ja, also es ist jetzt ein bisschen weniger geworden, aber gerade auch bei PostViral haben wir uns halt vorgenommen, da dran zu bleiben. Wir sind halt so fünf, sechs Leute da, die das Thema im Blick behalten. Der Martin Rücker hat so seinen Schwerpunkt mit Long-Covid, gerade aus der Sicht der betroffenen Patienten.

34:57 Wie ist die Versorgung? Wie ist die Politik? Wie läuft es da überhaupt mit der gesellschaftlichen Wahrnehmung? Und bei mir ist es so, dass ich halt versuche, auf dem Laufenden zu bleiben. So die wissenschaftlichen Fortschritte zum Coronavirus, zum Impfschutz, zur Weiterentwicklung von Impfstoffen. Man versucht ja auch, neue Wege zu gehen, also Impfstoffe, die vielleicht eines Tages mal über die Nase verabreicht werden können, zu entwickeln, dass man da den Schleimhautschutz irgendwie stärken kann.

35:30 Also das versuche ich im Blick zu behalten. Ich lese die Literatur oder die Fachpublikationen schaue ich mir an und versuche da eben das Wichtige dann für das Riff aufzugreifen und ein bisschen näher dann zu erklären. Es gibt die Diskussion, dass der Wissenschaftsjournalismus in der Corona-Zeit nicht so wirklich toll war. Es gibt Leute, die sagen, der war sehr gut.

35:57 Es gibt aber auch Leute, die sagen, er hat komplett versagt. Wo würdest du dich da einordnen? Wie blickst du so auf den Medizin- und Wissenschaftsjournalismus in der Zeit? Ja, also wenn du mich fragst, also weder noch das eine noch das andere. Also komplett versagt jetzt nicht. Aber so wahnsinnig, es gab schon sehr, sehr gute Angebote, die wirklich versucht haben, die Menschen zu begleiten, einfach in dieser schwierigen Zeit immer mit wichtigen Neuigkeiten, mit Hinweisen, mit Ratschlägen und so weiter.

36:31 Was ich ein bisschen unglücklich fand, war, dass auch im Journalismus man dann auch eine gewisse Lagerbildung beobachten konnte, wie auch in der Gesellschaft. Es gab dann das Lager derjenigen, die extrem, also diese No-Covid-Strategie, also dieses Extreme, Vorsicht. Und dann gab es die anderen, die sagten, oh, ist doch alles ganz normal, jetzt haben wir aber wirklich ein Erkältungsvirus und so und konnten diesen Moment sozusagen kaum abwarten.

37:00 Also diese beiden Lager. Das fand ich leider auch im Journalismus so ein bisschen wider. Und auch so eine, ja, es war so eine, auch die Experten, die wir fragen konnten oder die gefragt wurden, das waren leider dann auch immer irgendwie so die gleichen. Und das ist schade, weil dadurch dann die Zwischentöne wegblieben.

37:23 Also diese Situation auszuhalten, dass man eben in einer Phase ist, wo man noch nicht alles wissen kann. Und dass man das auch, finde ich, ruhig den Menschen sagen darf. Also diese Sachen sind jetzt noch unklar. Wir wissen es nicht, wir wissen es nicht, wir wissen es nicht. Es gibt Hinweise hierfür, es gibt aber auch Hinweise dafür.

37:41 Ist natürlich ein bisschen sperrig zu übermitteln und ist nicht so schick, als wenn ich so eine knackige Überschrift habe, was weiß ich, die Pandemie ist zu Ende, der Impfstoff schützt uns alle, hundertprozentig oder so. Sondern wenn ich so andere Botschaften übermitteln muss, dass wir diese Zwischentöne auch überbringen.

38:00 Und das ist eben auch mit unserer Medienlandschaft kritisch zu sehen, dass wir uns da zunehmend in diese Richtung bewegen, zu diesen knackigen, klickbasierten Texten und Überschriften. Und das schadet dem Wissenschaftsjournalismus, das schadet der differenzierten Berichterstattung. Ja, das würde ich so ein bisschen sagen.

38:24 Ich habe nicht das Gefühl, dass es jetzt gerade besser wird. Wir sind jetzt ein bisschen entspannter, weil uns das natürlich auch alle nicht mehr so unmittelbar. Die meisten von uns, es gibt schon auch einige, die noch sehr zu kämpfen haben. Wenn man jetzt mal lang Covid krank ist, hat man natürlich immer noch schwer zu kämpfen.

38:40 Aber die meisten sind entspannter. Aber so das Misstrauen auch in den Journalismus oder in den Wissenschaftsjournalismus, denke ich, hat auch damit was zu tun, dass wir da unserer Aufgabe nicht ganz gerecht geworden sind, eben dieses Fenster des Nichtwissens, das Fenster dieser Zwischentöne auch offen zu halten.

39:00 Und das auch zu sagen, das wissen wir noch nicht. Und vielleicht wissen wir es in zwei, drei Jahren, aber jetzt wissen wir es noch nicht. Die Idee, dass wir als Journalisten lebensnah alltagstaugliche Tipps und Tricks berichten und verraten, die gibt es ja gerade zum Immunsystem, da gibt es ja zahlreiche.

39:23 Also ich will gerade ein bisschen wegkommen von Corona. Also gerade das Immunsystem, wir sollen das Immunsystem schützen, wir sollen das Immunsystem trainieren, wir sollen Joghurtgetränke mit irgendwelchen Milchsäurebakterien trinken, wir sollen kalt duschen, viel Vitamin C zu uns nehmen. Machst du irgendwas davon?

39:42 Bringt das was? Erzähl mal. Ja, das ist auch ein sehr schönes Thema, finde ich. Also das Immunsystem profitiert davon, wenn es unserem Körper insgesamt gut geht. Da gibt es jetzt nicht so einzelne Push-Elemente, würde ich mal sagen, wo man jetzt sagt, boah, wenn ich die Pille jetzt einwerfe, dann ist mein Immunsystem aber absolut flott.

40:08 Sondern so das Gesamte, das Gesamte macht es aus. Du hast jetzt verschiedene Punkte genannt. Und es ist tatsächlich so, dass wir, wenn wir versuchen, einen gesunden Lebensstil an den Tag zu legen, dass es eben unserem Immunsystem auch hilft und wir abwehrgestärkt sind. Also zum Beispiel Schlaf ist ganz wichtig, dass wir ausgeschlafen sind.

40:31 Das hilft auch unserem Immunsystem, wieder in die Balance zu kommen. Ausgewogene Ernährung, natürlich gibt es auch da Dinge, die, wenn ich mich einseitig ernähre, die dem Körper insgesamt fehlen und die dann auch dem Immunsystem fehlen. Da ist wichtig, eben auf eine ausgewogene Ernährung zu achten. Und dann kann da eigentlich nichts schiefgehen.

40:53 Das ist auch ein Punkt. Stress ist auch ein ganz wichtiger und auch, denke ich, naheliegender Punkt. Also Stress hemmt nachweislich die Immunzellen. Da werden Hormone oder Botenstoffe ausgeschüttet, die den Immunzellen signalisieren, jetzt haltet euch mal gerade ein bisschen zurück, wir haben ja gerade was Wichtigeres zu tun.

41:18 Wir müssen vor dem Bären fliehen oder vor dem wilden Tier weglaufen oder so. So ursprünglich eingerichtet macht ja Sinn, dass wir unsere Energiereserven bei Stress dahin gehen, mobilisieren, dass wir dem Stress entkommen. Und das Immunsystem wird auch einen Augenblick runtergefahren. Wenn wir aber jetzt im Dauerstress sind, was ja viele von uns vielleicht sind, aus verschiedenen Gründen ständig so im Stress sich befinden, das ist dann natürlich für das Immunsystem auf Dauer oder für den Körper insgesamt nicht gut, weil es dann eben auf Dauer wirklich nicht auf vollen Touren laufen kann, sondern runtergedrosselt wird.

41:54 Also Stressvermeidung oder Entspannung ist sicher etwas, was dem Immunsystem auch gut tut. Jetzt im Winter ist vielleicht noch zu sagen, ganz basal oder primär, auch wenn wir viel drin sind, dass wir darauf achten, dass die Räume, dass wir nicht so überheizt oder so trocken auch leben. Also wenn so Heizungs-Trocken, Heizungsluft oder so, das ist jetzt gar nicht gut für die Schleimhautbarriere, Nasen, ganzen Atemtrakt, weil die dann einfach nicht mehr so gut funktioniert.

42:27 Und das gehört auch zum Immunsystem, ganz primäre Barriere, die Schleimhautbarriere. Und wenn die austrocknet wegen der trockenen Luft, dann funktioniert die Abwehr nicht mehr. Da haben wir ja so kleine Härchen, die da so immer so schlagen hin und her, so flimmern. Diese kleinen Flimmerhärchen, die also auch die Bakterien und Viren schon mal erstmal gleich so abschleudern und mit dem ganzen Rotz und Schleim, was da noch so ist, dann auch wieder nach draußen verhelfen.

42:56 Und wenn das jetzt alles so trocken ist, dann können die auch nicht mehr so gut schlagen und dann funktioniert das einfach nicht mehr so gut. Also das ist auch noch so ein rein praktischer Tipp. Und natürlich auch nach draußen gehen ist wichtig, nicht nur in der warmen Luft drin sitzen, in der Heizungsluft auch bei kälteren Temperaturen einen Gang draußen machen oder irgendwie zur Arbeit fahren mit dem Rad oder so möglichst, wenn es geht, ist das natürlich auch nicht verkehrt.

43:24 Also eine Sache würde ich gerne noch mal sagen. Diese Vorstellung, ich kann mein Immunsystem stark machen oder stärken, das sollte man vielleicht lieber so verstehen, dass ein starkes Immunsystem ein ausbalanciertes Immunsystem ist. Das darf eben gerade nicht zu stark in Aktion treten, was wir eben bei Corona, bei Covid-19 hatten.

43:50 Wenn es zu stark, wenn es sozusagen entfesselt da irgendwie agiert, dann ist das nicht gut für den Körper. Es darf aber auch nicht zu langsam sein, nicht zu schwach sein und überhaupt kaum was auf die Reihe kriegen. Das ist halt auch nicht gut. Auf die Balance kommt es an. Und deswegen, wenn jetzt irgendjemand oder irgendein Produkt behauptet von sich, wir haben gezeigt und so unsere Substanz XY steigert jetzt die Immunzellen in ihrer Fähigkeit oder so, da muss man da ganz vorsichtig sein.

44:20 Ich meine, wenn die das jetzt im Labor irgendwie gezeigt haben, dass die T-Zellen oder wer auch immer oder die Killerzellen jetzt durch diese Substanz XY aktiver geworden sind oder so, heißt das im Gesamtzusammenhang im Körper noch gar nichts. Also das ist ja eben vielleicht dann auch gar nicht so gut, dass man weiß, wie stark rumflippen nun gerade diese Zellen.

44:42 Und sie sind eben eingebunden, sie sind ja nicht isoliert, das ist ein großes Ganzes und auf die ganze Regulation, das ganze Netzwerk kommt es an. Und in dem Zusammenhang ist auch der Darm ganz wichtig. Das habe ich eben bei den Punkten nicht gesagt, Marcus. Weil du sagtest vom Joghurt oder so. Ja, ja, Joghurt ist gut.

45:03 Und Sauerkraut. Das gibt es auch jeden Abend in der Werbung. Natürlich, Milzsäurebakterien, L-Aktimelle und wie sie alle heißen. Das weiß ich jetzt nicht so genau. Das muss ja aufs Dino-Grad sein. Aber die Vielfalt, das Mikrobiom, das wird immer deutlicher. Das ist eben auch wirklich, weil du sagst, was begeistert dich.

45:22 Das ist wirklich ja auch so spannend mit diesem Mikrobiom, mit den ganzen Bakterien da an unserem Darm, die also einen unglaublichen Effekt auf unser Immunsystem hat, was ja eben unmittelbar dahinter sitzt. Also die größte Fläche oder das größte Zusammenkommen von Immunzellen im Körper überhaupt ist im Darm, also in der Darmnähe, hinter der Darmschleimhaut.

45:47 Da sitzen sie alle. Und da wundert man sich nicht, dass das natürlich wichtig ist, was dann auch an Bakterien da im Darm ist, was die so machen, was die so produzieren an Stoffen. Und da gibt es eben welche, die tun unserem Immunsystem gut, die tun der Balance gut. Und alles, was einseitig ist, also wo die Artenvielfalt sinkt, also Artenvielfalt, ist auch in unserem Darm ein entscheidendes Thema.

46:12 Wenn wir da einseitig uns ernähren, wenn wir einseitig leben, dann kommen so manche Vertreter, kommen dann besonders gut zur Geltung und verbreiten sich und verdrängen andere. Aber da brauchen wir eben auch die Vielfalt im Darm. Davon profitiert auch das Immunsystem. Heißt nicht unbedingt immer diesen einen Joghurt nur zu essen, sondern möglichst viele verschiedene Gemüsesorten, auch fermentiertes Gemüse, einfach vielfältig sich zu ernähren, ist immer gut.

46:41 Jetzt ist Corona tatsächlich ein bisschen in den Hintergrund getreten. Alle gucken so ein bisschen darauf, was könnte der nächste große Krankheitserreger werden. Dann liest man Meldungen über M-Pox, Vogelgrippe, Viren. Hast du die auch im Blick oder überlässt du das anderen? Oder worauf wartest du? Oder wartest du auf irgendeinen der nächsten Erreger?

47:07 Also warten kann ich jetzt nicht sagen. Es kann natürlich wieder sein und es wird auch irgendwann wieder so sein. Wann es jetzt sein wird, wissen wir nicht. Also ich schaue auch da ein bisschen drauf, jetzt nicht so intensiv wie bei Corona. Aber ich habe mir jetzt M-Pox auch mal angeschaut oder hin und wieder lese ich halt darüber oder jetzt die Vogelgrippe.

47:33 Ist natürlich schon ein sehr wichtiges Thema. M-Pox ist natürlich ein großes Problem in den Ländern in Zentralafrika, wo es auftritt. Das ist wirklich schlimm, ein großes Problem. Für uns hier wird es hochgeredet, aber es ist für uns jetzt hier wirklich keine Bedrohung. Also da gilt es jetzt wirklich den Menschen dort vor Ort in Zentralafrika die entsprechenden Mittel auch zu unterstützen.

47:58 Das ist jetzt der Schwerpunkt, denke ich mal gerade, Impfstoffe und auch andere Medikamente und Versorgungsmöglichkeiten und sie da zu unterstützen. Und die Vogelgrippe, ja, das ist sicher auch ein Thema. Oder Influenza-Viren eben an sich potenziell, dass neue Varianten auftreten, die sozusagen Menschen rund um den Erdball dann auch gefährlich werden können.

48:21 Ja, also ich lese das schon, was dazu berichtet wird. Und da macht mir so ein bisschen Sorge, dass gerade in Amerika, so liest man zumindest, wo ja auch jetzt einige oder viele Milchfarmen betroffen sind und also einfach aus Interessengründen die Milchwirtschaft oder die Wirtschaft betreffend so mit den Informationen so sehr zurückgehalten wird.

48:42 Also das wäre sicher besser, wenn man da ganz offen berichtet und auch routinemäßig prüft und untersucht, um zu verhindern, dass sich das jetzt noch weiter ausdehnt. Oder letztens las ich auch ein Schwein, war jetzt positiv getestet worden auf diese neue Variante, die beim Rind eben erstmals aufgetreten war und so weiter.

49:02 Also dass man das verhindert, dass eben noch mehr Wirte, tierische Wirte mit diesem Virus in Kontakt kommen, was eben dann das Potenzial birgt, dass sich daraus dann wiederum was ganz Neues bildet oder noch mal wieder was Neues. Denn die Schweine sind ja wohl diejenigen, in denen sich das Influenza-Virus neu kombinieren kann.

49:25 Also die Schweine sind wohl verschiedene empfänglich und dann kann sich halt, das kann dieses Virus eben sich, wenn gleichzeitig mehrere Virusarten, Virustypen in so einem Schwein sich da gerade tummeln, dann können sich da ganz neue Kombinationen ergeben. Und da besteht wohl die Sorge, dass dann eben auch eins dabei rauskommt, was dann potenziell sich beim Menschen viel besser vermehren oder im Menschen ausbreiten kann, als das jetzt für dieses aktuelle Vogelgrippe-Virus der Fall ist, das schon beim Menschen auch nachgewiesen wurde, aber einfach noch nicht den Menschen nicht wirklich gefährlich werden kann, weil es sich noch nicht gut an ihn angepasst hat sozusagen.

50:05 Das ist natürlich ein Glück. Die nächste große Krankheit wird sicherlich kommen. Niemand weiß wann. Ich danke dir erstmal für den Einblick in dieses, ich bin ja auch Biologe, faszinierende Thema. Danke dir Ulrike. Ja, ich danke dir Marcus für deine Fragen. Das war Ulrike Gebhardt, die uns auf dem Weg durch unser komplexes Immunsystem an die Hand nahm.

50:32 Ihre Artikel verlinke ich in den Infos zu dieser Folge. Und was es sonst noch an lesenswerten Beiträgen auf riffreporter.de gibt, erzählt euch wie immer an dieser Stelle Hannah Schmid aus dem Bremer Büro der Riffreporter. Hier sind ihre zwei Top-Empfehlungen. Frau, Gerät und Haarauto. Bestimmt kennst du solche Überschriften, wenn über Verkehrsunfälle berichtet wird.

50:53 Bei Unfällen ist oft die Rede von Autos, die andere Menschen erfassen, übersehen oder toschieren. Das erzeugt ein verzerrtes Bild von der Realität, denn Unfälle werden dann wie ein tragischer Zufall, der nicht vermeidbar ist, dargestellt, meint meine Kollegin Andrea Reidel. Dabei gibt es genug Daten, mit denen besonders gefährliche Straßenabschnitte identifiziert und sicherer gemacht werden könnten.

51:15 Warum das Verniedlichen von Verkehrsunfällen aufhören muss und welchen Einfluss das auf das Handeln von Verkehrsplanenden haben könnte, das kannst du in unserer Mobilitätskolumne nachlesen. Außerdem empfehle ich einen Text von Georgia Grimaldi über Migration. Zum Thema Flucht und Einwanderung begegnen uns im Alltag ja allerlei Mythen und Vorurteile.

51:37 Von Migrantinnen, die Einheimischen die Jobs wegnehmen, bis zum Anstieg der Kriminalität durch Migration. Wie du die Mythen erkennst und mit welchen Fakten du sie entkräften kannst, erfährst du im Text. Das war Hannah Schmidt mit ihren Leseempfehlungen von der RiffReporter-Webseite. Und das war der RiffReporter-Podcast für heute.

51:59 Danke euch fürs Zuhören. Wenn euch unser Podcast gefällt, sagt es bitte weiter. Wir freuen uns über eure Sterne auf Apple Podcasts oder Spotify oder wo immer ihr uns auch hört. Und ganz unabhängig von diesem Podcast hier, wenn euch die Arbeit der RiffReporter gefällt, könnt ihr uns auch unterstützen mit einem kostenpflichtigen Abo der Webseite, nicht des Podcasts.

52:19 Das Besondere bei uns als Genossenschaft, ihr ermöglicht damit direkt die Arbeit von uns Journalistinnen und Journalisten und finanziert nicht irgendeinen aufgeblähten Verlag. Und ihr habt natürlich auch was davon, vollen Zugriff auf alle unsere Artikel. Und ihr macht es möglich, dass wir auch weiterhin unser Angebot frei von nervender Werbung und frei von jeglichen Trackern betreiben können.

52:40 Recherchen sind aufwendig. Mit eurem Abo ermöglicht ihr unabhängigen, kritischen Journalismus. Wenn ihr Lob, Kritik oder Vorschläge habt, dann meldet euch bei uns auf Social Media oder ihr schreibt uns einfach eine E-Mail. Die Recherche dieser Folge stammt von Ulrike Gebhardt. Die Leseempfehlungen von Hannah Schmid. Für Redaktion, Moderation und Produktion war ich zuständig.

53:04 Mein Name ist Marcus Anhäuser. Macht's gut, bis zum nächsten Mal. [Musik] [Musik]