Was passierte nach dem Fischsterben an der Oder, Patricia Friedek?

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0:28 Innerhalb von Polen wusste man eigentlich nichts. Die Bevölkerung wurde komplett im Dunkeln gelassen. Also die haben wirklich vor ihren Augen gesehen, wie da tote Fische in ihrem Fluss treiben, beispielsweise in Wrocław, also in Breslau und Angler, die die immer wieder rausgeholt haben. Und man wusste halt nicht, was los ist.

0:48 Hallo und Willkommen, das ist der Riffreporter Podcast. Ich bin Karl Urban und hier erzählen wir euch von unseren Recherchen. Wir, das sind die Riffreporter, eine Genossenschaft von über 100 Journalistinnen und Journalisten. Wir schauen nicht nur, was an der Oberfläche treibt, sondern wir tauchen auch tief ab. Schön, dass ihr dabei seid.

1:13 Und heute spreche ich mit Patricia Friedeck. Sie hat nach einem Studium an der TU Dortmund beim Weser-Kurier volontiert und war mehrere Jahre für die Social-Media-Kanäle der Riff-Reporter zuständig. Seit Mai 2023 arbeitet sie als freie Journalistin und da sie deutsche und polnische Wurzeln hat, häufig und sehr gerne zu grenzüberschreitenden Themen.

1:36 Und heute spreche ich mit ihr über ein Thema, das momentan wie kein anderes die deutsch-polnische Grenzregion betroffen hat und immer noch betrifft. Es ist der Grenzfluss oder und was darin lebt oder zeitweise auch nicht mehr. Aber zunächst herzlich willkommen im RIV-Podcast, liebe Patricia. Ja, hallo Karl, danke für die Einladung und dein Interesse an dem Thema.

2:01 Ja, sehr gerne. Das ist ja nicht nur mein Interesse. Das Thema habe ich auch schon sehr lange hier auf dem Zettel für den Riff-Podcast. Ja genau, wir wollen heute sprechen über ein Ereignis, das Ende Juli 2022 seinen Anfang nahm. In der Oder schwammen da plötzlich sehr viele Fische und zwar ziemlich viele tote Fische.

2:22 Und bis in den August 2022 ging dieses Fischsterben und rund 360 Tonnen veränderte Fisch wurden in dieser Zeit geborgen. Schätzungsweise die Hälfte aller lebenden Fische in der Oder. Patricia, wie hast denn du damals davon erfahren? Fangen wir doch mal da an. Und was waren deine ersten Gedanken zu dem Thema?

2:46 Ja, ich war ja leider nicht vor Ort, aber habe es natürlich über die Medien verfolgt und mitbekommen. Und ich bin damals erst mal direkt hellhörig geworden, als Polen plötzlich so eine große Rolle in den deutschen Medien gespielt hat. Das ist ja bis heute eher nicht so häufig der Fall. Und ja, ich habe dann auch die Berichterstattung bei Riffreporter viel verfolgt, weil Thomas Grubenacker, unser Kollege, ja auch viel darüber berichtet hat.

3:11 Und auch sehr tiefgehend darüber berichtet hat und auch relativ früh. Aber ja, mich hat es halt auch emotional eigentlich direkt getroffen, weil ich diesen Fluss schon so lange kenne und ich habe ihn, seit ich klein bin, mit meinen Eltern mindestens einmal im Jahr überquert, um meine polnische Familie zu besuchen.

3:28 Und das tue ich auch heute noch. Und das heißt, ich hatte halt direkt diese Region vor Augen und diesen breiten, so naturbelassenen Fluss und dachte, ja, also das wird uns auf jeden Fall noch länger beschäftigen. Und ja, ich hatte irgendwie auch gleich das Bedürfnis, selber darüber zu schreiben. Das habe ich dann ja ein Jahr später auch geschafft.

3:48 Vielleicht nur so Interesse wegen, welche Rolle spielt die Oder so für die polnische Seele, kann man das sagen? Also ich weiß so von der deutschen Seite, also ich komme selber aus dem ostdeutschen Raum und da ist jetzt die Oder schon auch nicht nur ein Grenzfluss, sondern es gibt ja auch das Oderbruch, also viel Natur, die Landschaft, die ist da schon auch irgendwie Teil, dass es ein Gut ist.

4:16 Wie blickt man so aus polnischer Sicht auf die Oder-Landschaft? Ja, das würde ich auch sagen. Also gerade die Leute, die eben entlang der Oder wohnen, die haben eine sehr, sehr, sehr enge Bindung zu diesem Fluss. Das hat man auch irgendwie mitbekommen, als eben die Berichterstattung um diese Oder-Katastrophe losging.

4:35 Hat dann beispielsweise auch eine Journalistin, die direkt an der Oda wohnt. Ich weiß jetzt gerade nicht, wo genau, aber sie hat halt sich dann auch direkt berufen gefühlt, darüber zu berichten, weil sie sich dachte, das ist mein Fluss, an dem ich so viele, also mein ganzes Leben verbracht habe und dem geht es jetzt so schlecht.

4:54 Das heißt, es hat halt die Leute, die wirklich direkt an diesem Fluss wohnen, emotional sehr aufgewühlt. Und deshalb hat es eine sehr große Bedeutung für die Leute, die an diesem Fluss wohnen. Und ja, für mich so als Kind mit polnischen Wurzeln war das natürlich auch immer so diese, ja, es war immer super aufregend eigentlich, über diesen Fluss zu fahren, weil ganz, ganz früher, also vor dem Schengen-Abkommen war es ja noch so, dass wir da auch ganz, ganz lange immer anstanden mussten an der Oderbrücke bei Frankfurt-Oder.

5:26 Und ja, später wurde es dann weniger spektakulär. Aber ja, in dem Moment war immer so, ach, jetzt sind wir in Polen und irgendwie verändert sich dann das Gefühl. Ja, es hat schon eine sehr große Bedeutung. Ich würde auch sagen, dass viele Polinnen und Polen das so empfinden. Ja, bevor wir zu den politischen Auswirkungen kommen, die du ja journalistisch begleitet und auch erlebt hast, habe ich noch mit jemand anderem gesprochen.

5:53 Das ist Christian Wolter vom Leibniz-Institut für Gewässerökologie und Binnenfischerei in Berlin. Und den wollten wir jetzt einfach hier auch dabei haben, weil er als Wissenschaftler und vor allem als Fischereiexpert oder Fischexperte hier bei dieser Naturkatastrophe, so kann man es erstmal vielleicht wertfrei nennen, auch eine Rolle gespielt hat.

6:16 Und ich habe Christian Wolter erstmal gefragt, wie er damals davon erfahren hat und was seine ersten Gedanken waren zu diesem Fischsterben. Ich habe tatsächlich als erstes davon erfahren am 9. August, als auch die ersten toten Fische über die Grenze getrieben sind. Und da rief mich ein Mitarbeiter der unteren Fischereibehörde in Frankfurt-Oder an und fragte, was er denn machen soll.

6:42 Und sie haben jetzt hier Fischsterben bei Frankfurt und bei Reitwein. Und das waren die beiden Stellen, wo auf polnischem Ufer gerade neue Buden gebaggert wurden. Und meine erste Annahme war, dass das aufgrund der Baggerarbeiten passiert ist, weil dort Sauerstofffreies Sediment aufgewirbelt wird, es lokal zu sauerstofffreien Zonen kommt und dort die Fische sterben.

7:07 Und ich hatte dem Mitarbeiter gesagt, er soll unbedingt rausgehen, Sauerstoffmessungen machen und Wasserproben nehmen. Ja, also das war sozusagen der Anfang, auch aus der Sicht der Wissenschaft, eine volatile Situation. Also es gab dieses Fischsterben, die Ursache war noch nicht klar und das in einem Grenzgewässer zwischen zwei großen europäischen Ländern, die sich politisch auch nicht sonderlich grün waren in dem Moment, weil damals reagierte in Polen noch die rechtskonservative PiS-Regierung in Deutschland, die Ampel mit einer grünen Umweltministerin.

7:42 Was hast du damals als politische Berichterstatterin so erlebt in dieser Situation? Ja, also es war ja schon sehr früh, dass die PiS damit angefangen hat, gegen Deutschland zu schießen. Also das hat sie ja schon jahrelang während ihrer Regierungszeit getan. Sie hat immer wieder auf diese tiefen Emotionen in der polnischen Bevölkerung angespielt.

8:04 Da herrscht so ein stetiges Gefühl des Abgehängtseins. Man fühlt sich irgendwie ungleich behandelt und nicht ernst genommen. Auch was den Umgang mit dem Leid während der NS-Zeit zum Beispiel angeht, Stichwort. Auszahlung. Und genau, zum Teil ist das ja auch total berechtigt. Es wird halt in Deutschland, wie ich ja schon sagte, sehr wenig über Polen berichtet.

8:25 Man hat die polnische Stimme nie richtig ernst genommen, wenn sie davor gewarnt hat, zum Beispiel Geschäfte mit Russland zu machen. Ja, und auch später bei den Waffenlieferungen für die Ukraine hatte die polnische Gesellschaft immer das Gefühl, dass Deutschland irgendwie die Sorgen und Ängste nicht so richtig ernst nimmt. Und so hat dann eben auch die polnische Regierung bei der Oder-Katastrophe direkt diese antideutsche Karte gezogen.

8:47 Ein Beispiel, da hat dann beispielsweise so eine konservative Verfassungsrichterin direkt gefordert, dass man auch auf deutscher Seite nach Fehlern suchen soll. Das hat aber in dem Moment eigentlich überhaupt gar keinen Sinn ergeben, weil die Fische wurden ja auf polnischer Seite gefunden und trieben erst später nach Deutschland.

9:04 Und ja, dann herrschte da auch einfach die ganze Zeit diese Ungewissheit. Es kamen keine Informationen aus Polen nach Deutschland. Ich habe mit Kolleginnen gesprochen, die zu dieser Zeit direkt versucht haben, an Informationen zu kommen, zum Beispiel aus polnischen Laboren. Und die wurden dann halt immer wieder vertröstet.

9:20 Man hat einfach nichts erfahren. Und genau, also das, was Christian Wolter jetzt erzählt hat, das waren ja ungefähr zehn Tage, meine ich, nach Beginn der Katastrophe mehr oder weniger. Also man hat ja vorher schon auf polnischer Seite tote Fische gefunden. Und da am 9. August, das war ja erst, als dann die Fische auch wirklich in Deutschland, auf deutscher Seite angekommen sind.

9:42 Aber auch innerhalb von Polen wusste man eigentlich nichts. Die Bevölkerung wurde komplett im Dunkeln gelassen. Also die haben wirklich vor ihren Augen gesehen, wie da tote Fische in ihrem Fluss treiben. Beispielsweise in Wrocław, also in Breslau, wo ja der Fluss auch mitten durch die Stadt fließt, hat man da irgendwie schon diese Mengen toter Fische gesehen.

10:01 Und Angler, die die immer wieder rausgeholt haben und man wusste halt nicht, was los ist. Und ja, auch die lokalen Behörden bekamen keine zentralen Informationen aus Warschau. Sie haben teilweise selbst angefangen zu handeln und eben mit Anglern und der Zivilgesellschaft dann zusammenzuarbeiten. Also man kann sagen, es war halt wirklich ein großes Chaos.

10:22 Ja, also es war eine chaotische Zeit. Es entstand ja auch erstmal, ich weiß nicht, ob Informationsvakuum das richtige Wort ist. Die Wissenschaftler waren dabei herauszufinden, was das Problem war und natürlich bleibt dann die Debatte natürlich politisch nicht stehen und medial. Und in so einer Situation entstehen dann vielleicht auch komische Situationen.

10:47 Da kommen wir gleich noch dazu. Ich habe der Fischereiexperte Christian Wolter, der beschäftigte sich damals gemeinsam mit einem größeren Team europäischer Wissenschaftler mit dem Fischsterben in dieser Situation, wo erstmal noch nicht so viel klar war. Ja, und dann, und das müssen wir auch jetzt direkt mal vorwegnehmen, dann gab es dann auch doch relativ schnell Hinweise darauf, was die Ursache gewesen sein könnte.

11:16 Der Pegel Frankfurt-Oder, der hat eben gezeigt, dass die Sauerstoffwerte entgegen meiner ersten Vermutung nicht im Keller waren, sondern extrem hoch, waren deutlich übersättigt. Aber es war auch kein Oxidationsmittel, weil dann wären die Sauerstoffwerte sehr hoch, aber auf konstantem Niveau. Alles, was dann drüber ist, gast aus.

11:37 Und wir haben ganz klar einen Tagesgang gesehen. Tagsüber wurde Sauerstoff produziert durch Photosynthesen. Nachts wurde er verarbeitet, sodass die Sauerstoffwerte deutlich runtergegangen sind. Sie waren immer noch im Sättigungsbereich, aber sind sehr stark runtergegangen. Und das hat eben den lebenden Organismus gezeigt.

11:56 Genau, also zusammenfassend kann man sagen, Sauerstoff spielt eine große Rolle und es war auch klar, es ist ein lebendiger Organismus, der eine Rolle spielte. Also es ist jetzt nicht per se das aufgewirbelte Sediment und da war ja auch diese erste Hypothese, die geäußert wurde, dass es eher zu wenig Sauerstoff gibt.

12:17 Das Gegenteil war der Fall, es war sehr viel Sauerstoff und offenbar gibt es hier einen Organismus, der den sogar produziert. Das war dann letzten Endes so der Startpunkt, dass man erstmal der biologischen Ursache oder dem biologischen Faktor, der jetzt hier die Fische umbringt, auf die Spur kommt. Nämlich hat man dann eine Alge nachgewiesen, die den schönen Namen Prömnesium parvum trägt oder Goldalge.

12:43 Die bevorzugt normalerweise salziges Wasser, so hat es Christian Wolter mir erklärt und kommt eigentlich vor allen Dingen in stehendem Brackwasser vor. Und Brackwasser ist so eine Mischung aus Süß- und Salzwasser, was so in Küstenregionen vorkommt, aber eigentlich nicht in einem Fluss, durch den Süßwasser fließt.

13:04 Allerdings war schnell klar, die Oder ist ja nun kein naturbelassenes Gewässer Und Bergbaufirmen leiten auch immer wieder sogenanntes Sümpfungswasser in den Fluss, also sozusagen abgepumptes Wasser aus der Tiefe, was bei einem Bergwerk stören würde und was halt auch salzhaltig ist. Und genau das war hier vermutlich passiert. Und dieses Wasser hat letztlich günstige Bedingungen für diese Goldalge hervorgerufen.

13:32 Also so viel war zu dem Zeitpunkt dann klar. Ja. Patricia, das war jetzt natürlich eine heikle Situation, speziell für die polnische Regierung, denn die fraglichen Bergbaukonzerne waren ja unter anderem mutmaßlich Betreiber einer Kupfermine auf der polnischen Seite. Was passierte denn, nachdem sich dieser Verdacht offenbarte?

13:53 Ja, also genau, der Verdacht kam ja dadurch zustande, dass Greenpeace Polen einen relativ umfangreichen Bericht ausgestellt hat und auch in den verschiedenen Nebengewässern der Oder, aber auch in der Oder selber die ganze Zeit Proben genommen hat und dazu recherchiert hat. Und naja, es war so, dass die PiS-Regierung eigentlich bis zum Ende ihrer Amtszeit die Verantwortung der Bergbauunternehmen runtergespielt hat, Obwohl das ja sogar dann später durch die EU-Kommission auch bestätigt wurde in einem Bericht.

14:25 Also dass die Salzeinleitungen in Kombination mit einem niedrigen Pegel, mit hohen Temperaturen und teilweise auch Einleitungen aus der Landwirtschaft der Goldalge diese günstigen Bedingungen geschaffen haben. Warum sie eben am Ende auch blühen konnte und Flusslebewesen töten konnte. Und ich habe ja dann ein Jahr nach der Katastrophe das Umweltministerium nach den Ursachen gefragt und danach, was sie eben gegen eine erneute Katastrophe tun würde.

15:00 Und naja, die verwiesen dann eher auf diese kommunalen Abwässer aus der Landwirtschaft. Die Nährstoffeinleitungen sagen ja viel höher, als die der Bergwerk hieß, sagen wir so zum Beispiel. Also das heißt, man hat halt irgendwie bis zum Ende sich nicht richtig eingestanden, was da die Ursache ist. Fand ich schon immer sehr bezeichnend auch für diese Regierung.

15:22 Und hat man nicht auch sogar versucht, das Problem total runterzuspielen? Also ich glaube, du hast neulich auf einer Veranstaltung was erzählt, dass der polnische Premierminister gesagt hat, man könne ja problemlos auch in der Oder baden und er würde es jederzeit tun. Und irgendwann gab man ihm die Gelegenheit dazu vor der Kamera, dann hat er es aber doch nicht gemacht.

15:41 Genau, also das war noch relativ zu Beginn tatsächlich. Das war, meine ich, der Infrastrukturminister, der dann eben vor Kameras wirklich gefragt wurde, ja, dann können Sie doch jetzt Ihre Schuhe ausziehen und einmal ins Wasser gehen. Und er sagte, nee, würde er dann jetzt doch nicht machen. Aber vorher hat er halt behauptet, man könnte jetzt problemlos in der Oder baden gehen.

16:04 Ja, das war dann eben auch so kurz nachdem so die ersten Fische da die Oder hinabtrieben und man sich dann auch gefragt hat, was da überhaupt los ist. Also es war überhaupt nicht klar, ob das auch eine Gefahr für die Gesundheit sein könnte, wenn man dann in diesem Wasser baden gehen würde. Aber ja, um auf deine Frage zurückzukommen, also man hat auf jeden Fall versucht, diese Salzwassereinleitung aus dem Kohlebergbau zu verschleiern.

16:30 Und ja, am Anfang würde ich halt sagen, war es auch eher so eine Mischung aus so Unwissenheit und absichtlicher Verschleierung. Die PiS-Regierung war eben immer darauf bedacht, keine Fehler zu machen oder zumindest keine, also nicht den Eindruck zu machen, dass sie überhaupt Fehler macht. Und ja, später hat sie dann eben angefangen, bewusst Lügen zu verbreiten.

16:50 Und zum Beispiel hat dann die damalige polnische Umweltministerin Anna Moskwa ein paar Monate nach der Katastrophe in einem Interview gesagt, dass die Versalzung ja gar nicht allein für die Goldalgenblüte verantwortlich sein kann. Sonst hätte man im Meer ja ausschließlich die Goldalge und keine Fische oder nur tote Fische.

17:09 Und naja, das war natürlich totaler Quatsch, weil da auch schon klar war, dass die Goldalge im Brackwasser blüht, wie du ja auch gerade gesagt hast, also einer Mischung aus Süß- und Salzwasser, und überhaupt nicht hätte blühen können, wenn man in die Oder kein Salz eingeleitet hätte. Also wäre es einfach ein Süßwasserfluss, dann hätte diese Alge da, wäre diese Alge da, hätte da überhaupt kein Umfeld gehabt oder keine Umgebung, in der sie blühen kann.

17:35 Und ja, das war dann schon auch wieder sehr klar, dass die Regierung da einfach versucht, Lügen zu verbreiten und möglichst die Schuld eben auch von den Bergbauunternehmen fernzuhalten. Ja, vor allem in einer Situation, wo ja auch noch nicht klar ist, ob sie wirklich schuld sind. Also es ist ja auch, ich glaube, dieser Zusammenhang zwischen diesen Salzwassereinleitungen zur biologischen Reaktion der Alge und dieser Giftstoff, der dann die Fische getötet hat, war ja letzten Endes eine Stressreaktion der Alge auf die Bedingungen, weil diese Algen oder generell Algen eigentlich in einem Fließgewässer nicht gerne wachsen, so hat es mir Christian Wolter erklärt.

18:18 Das heißt, das ist ein sehr komplexer Zusammenhang. Aber letzten Endes lief ja eine wissenschaftliche Aufbereitung und in gewisser Weise läuft sie sogar bis heute. Wie hat die deutsche Politik auf das Fischsterben reagiert, aus deiner Sicht? Ja, also soweit ich mich erinnere, hat Steffi Lemke eigentlich schon relativ früh versucht, Druck auszuüben auf die polnische Seite.

18:43 Sie hat Gespräche gesucht mit dem polnischen Umweltministerium, aber auch mit dem Infrastrukturministerium, was da teilweise eben auch verantwortlich ist, unter anderem für diesen Oder-Ausbau, auf den wir ja später noch zu sprechen kommen, und hat sich auch relativ schnell gegen den Oder-Ausbau ausgesprochen.

19:03 Allerdings ist es ja so, dass auch auf deutscher Seite dieser Ode-Ausbau vorangetrieben wird und aber auch von unserem Verkehrsministerium. Das heißt, ja, das waren irgendwie auch so zwei gegensätzliche Positionen, die dann auch eben innerhalb der deutschen Regierung dastanden. Also Steffi Lemke oder das deutsche Umweltministerium gegen das Verkehrsministerium.

19:28 Ja, und genau, Steffi Lemke hat irgendwie versucht, Druck auszuüben, aber so wirklich weit gekommen ist sie da auch nicht. Also das heißt, man hätte vielleicht durchaus von deutscher Seite, aber auch irgendwie Gesammelter als Bundesregierung und nicht nur in einem einzelnen Ministerium versuchen können, also gerade von Seiten des Verkehrsministeriums auch Druck zu machen oder irgendwie Maßnahmen einzudämmen oder wie auch immer.

19:50 Es war ja eben von Anfang an so, dass irgendwie Steffi Lemke relativ alleine dastand und ihrem Standpunkt. Also es wurde eigentlich auch von deutscher Seite relativ wenig gemacht, außer dass man beklagt hat, dass von polnischer Seite zu wenig Informationen rüberfließen. Also letzten Endes ist es eine komplexe Situation, auch wenn man allein die deutsche Seite betrifft.

20:17 Das kann man wohl definitiv so sagen. Ich glaube, ein Problem ist ja, dass der Oder-Ausbau, der momentan läuft in bestimmten Abschnitten, eine Maßnahme ist, die vom deutschen Verkehrs- und Infrastrukturministerium vorangetrieben wird. Und das einfach da eine andere Agenda verfolgt als jetzt ein Umweltministerium.

20:44 Genau, ich wollte jetzt nochmal auf das Fischsterben kommen. Also es ist jetzt zweieinhalb Jahre vorüber, kann man sagen. Also das Sterben der Fische ging ja vorbei dann nach wenigen Wochen. Und ich habe Christian Wolter, den Fischereiexperten, nochmal gefragt, was sich denn seither verändert hat. Also er hat mir da zwei Dinge gesagt. Einerseits hat er hervorgehoben, dass der Austausch von Forschern, also von Fisch- und Fischereiexperten und Ökologen dies und jenseits der Oder deutlich besser geworden ist.

21:17 Es werden auch, also er war gar nicht ganz schlecht vorher, hat er auch gesagt, aber es gab auch schon öffentlich zugängliche Daten davor. Das hat er auch sehr positiv hervorgehoben, auch bei der Aufklärung. Es werden jetzt aber noch mal deutlich mehr Daten erhoben und ausgetauscht, unter anderem der Salzgehalt.

21:33 Da gab es wohl einige Unzulänglichkeiten vorher. Es gab auch eines dieser großen Bergbauunternehmen, das hier mutmaßlich mit seinem salzhaltigen Sümpfungswasser die Algenblüte ausgelöst hat. Das informiert mittlerweile alle verantwortlichen Stellen über diese Maßnahmen. Aber da ist noch eine zweite Sache und die beschäftigt Christian Wolter bis heute und das ist die Goldalge selbst, Prümnesium parvum.

22:03 Und die ist leider in die Oder gekommen, um zu bleiben. Wir haben im letzten Jahr drei Algenblüten dokumentiert, also drei Prymnesium parum-Blüten. Also es ging los mit einer Kiesel-Algenblüte im Mai. Die war ungefährlich und die wurde gefolgt im Juni von einer Prymnesium parum-Blüte in der Oder, bei der die Alge tatsächlich Konzentrationen erreicht hat, wie wir sie im August 2022 gemessen haben.

22:33 Also 120.000 Zellen pro Milliliter oder 120 Millionen pro Liter. Ohne dass es in der Oda einen Fischsterben gab. Und an allen Stellen kam es wirklich lokal zwar zu ein paar toten Fischen, aber eben nicht zu diesem massiven Fischsterben. Und das hat sich nicht ausgebreitet. Und es ist natürlich jetzt doch ganz klar, also gerade mit den Prohustellen in der Hohensaden Friedrichsthaler Wasserstraße, dass wir heute nicht mehr auf ein Ereignis warten dürfen, was aus Polen kommt und so. Das passiert nicht mehr.

23:06 Die Alge ist überall und wir haben an den Vermehrungsraten gesehen, die praktisch im ganzen Oder-Verlauf gleichzeitig passiert sind, dass sich die Alge eben auch im ganzen Flussverlauf entwickelt und diese Blüten eben auch bei uns bildet. Also zusammenfassend kann man sagen, diese Alge, oder sagt Christian Wolter, diese Alge ist gekommen, um zu bleiben.

23:30 Also die kann, wenn sie sich mal in einem Fluss festgesetzt hat, dann ist sie da. Und wenn die Bedingungen stimmen, dann kann sie sich auch wieder stärker ausbreiten oder beginnen zu blühen. Das heißt, diesen Giftstoff zu produzieren. Und es gab in den vergangenen drei Jahren halt wirklich mehrere Ereignisse, wo die Alge nochmal zeitweise sich stark ausgebreitet hat.

23:51 Nicht immer gab es dabei ein Fischsterben, aber jetzt im vergangenen Jahr gab es auch wieder eine größere Zahl verendeter Fische, wo man, glaube ich, in der Wissenschaft darüber diskutiert, ob diese Goldalge eine Rolle gespielt hat wieder. Nichtsdestotrotz ist das Problem nicht gelöst und wahrscheinlich wird es sich auch nie richtig lösen lassen.

24:17 Ein wichtiger Faktor sind natürlich diese Salzeinleitungen, die man beheben muss und wo auch die Bergbauindustrie mittlerweile ein bisschen dabei ist, Maßnahmen zu ergreifen. Aber sowas geht natürlich auch nicht von heute auf morgen und kostet auch Geld und so weiter. Interessant hier ist, finde ich, nochmal so ein bisschen die Perspektive.

24:41 Politische Seite, weil ja auch von polnischer Seite hervorgehoben wurde, dass ja auch Deutschland stark versalzende Flüsse hat, was definitiv stimmt. Also die mitteldeutsche Kali-Industrie, die leitet sogar nochmal von der Konzentration her deutlich mehr in Flüsse ein. Das geht dann eher Richtung Elbe.

25:02 Aber nichtsdestotrotz ist das nichts, wo jetzt man von deutscher Seite mit dem Finger auf Polen zeigt. Gibt es denn, wenn du jetzt die neue Regierung, die ja in Polen mittlerweile auch schon wieder eine Weile an der Macht ist, unter Donald Tusk, gibt es da Anzeichen, dass die sich anders verhält oder das Problem anders bearbeitet als die Vorgängerregierung der PiS?

25:30 Ja, also was man im vergangenen Jahr gesehen hat, war schon, dass diese Regierung schneller reagiert hat und auch schneller Maßnahmen ergriffen hat. Man hat halt nach außen viel klarer kommuniziert und die Medien auch schnell über Pressemitteilungen beispielsweise informiert und immer wieder ein Update gegeben zu der Menge der gefundenen Fische.

25:51 Und genau, die Regierung hat eben auch eingestanden, dass die Ursache bei den Salzwassereinleitungen der Bergbauunternehmen liegt. Das unterscheidet sie ganz klar von der Vorgängerregierung. Dann war es ja so, dass Donald Tusk während seinem Wahlkampf 2023 versprochen hat, dass er sich stärker um die Oder kümmern will und ihr auch bei ihrer Renaturierung helfen will.

26:13 Da ist in diese Richtung eigentlich erst was passiert, als dann wieder tote Fische in der Oder schwamm 2024. Da hat dann nämlich die Regierung kurz nach dem Versterben ein Gesetz überarbeitet oder begonnenes überarbeiten, was die alte Regierung verabschiedet hatte. Der erste Entwurf dieses Gesetzes von der alten Regierung eben hätte der Ode auf jeden Fall mehr geschadet als geholfen.

26:38 Da ging es dann zum Beispiel darum, dass man neue Staustufen einrichten oder errichten möchte. Da ist sehr klar, dass es, weil eher eine Maßnahme war, um diesen Oda-Ausbau zu erleichtern. Und ja, die Novelle dieses Gesetzes von der neuen Regierung, von Donald Tusk, sah dann zunächst für mich persönlich sinnvoller aus und auch von vielen Umweltaktivisten und Wissenschaftlern, die dann gesagt haben, ja, die setzt zumindest schon mal eher auf die Selbstreinigungskraft der Oda.

27:09 Aber trotzdem hat diese Novelle eigentlich keine konkreten Einschränkungen, zum Beispiel zu diesen Salzwassereinleitungen vorgesehen. Und auch als ich im Sommer bei der Regierung nachgefragt habe, hieß es, sie führe Gespräche mit den Bergbauunternehmen und sie beratsche über Investitionen in Entsalzungsanlagen.

27:26 Aber so richtig konkret kam da eigentlich nichts. Also da wurde nicht gesagt, wir wollen so und so viel Geld in die Entsalzungsanlagen investieren oder wir wollen so und so viele Entsalzungsanlagen überhaupt bauen. Oder ja, so und so wollen wir überhaupt verhindern, dass das Salzwasser überhaupt in die Oder oder in die Nebenflüsse eingeleitet wird.

27:47 Wie du ja schon gesagt hast, es ist nämlich mega teuer und man kann auch die Bergwerke nicht einfach so vom Netz nehmen. Aber bis heute wurde diese Novelle halt noch nicht verabschiedet und das ist halt immer noch ein großer Prozess. Und jetzt vor drei Wochen oder so kam wieder eine Pressemitteilung, dass man weiterhin über diese Novelle jetzt beraten würde und so weiter.

28:08 Aber es ist halt immer noch nicht wirklich was Konkretes. Und was mir auch aufgefallen ist, das war auch bei der vergangenen Regierung schon der Fall, man fokussiert sich extrem auf die Bekämpfung der Symptome und nicht der Ursachen. Also es geht dann auch darum, okay, wir haben jetzt angefangen, die Goldalge zu bekämpfen mit dem und dem Präparat.

28:26 Das sind aber auch umweltschädliche Präparate oder Präparate, von denen man nicht weiß, ob sie umweltschädlich sind. Das heißt, es ist alles noch so ein bisschen, ja, also auch symbolisch, so Symbolpolitik, die da betrieben wird. noch. Genau, davon hat Christian Wolter mir auch erzählt, da haben wir jetzt keinen O-Ton, aber es gibt wohl so, Gewässerteile, die sehr stark mit, wenn sie sehr stark mit der Alge belastet sind, also da geht es jetzt nicht um die Oder, sondern so um so, Nebenkanäle, da setzt man teilweise Wasserstoffperxid ein, was ein relativ starkes Zellgift ist, was dann halt nicht nur die Alge umbringt, sondern auch das meiste andere Lebewesen inklusive Fische in diesem Gewässer und Und das ist natürlich,

29:09 genau wie du sagst, es ist eine Symptombekämpfung und löst oder bekämpft aber nicht die Ursachen des Ganzen. Ja und was eben auch, was auch die Vorgängerregierung viel gemacht hat und was jetzt die jetzige Regierung auch wieder macht, ist auf dieses Monitoring zu verweisen. Also das ist total cool, das ist total gut, dass die sich darum gekümmert haben, dass die Datenlage oder dass der Datenfluss überhaupt, Man kann sogar ganz öffentlich, also du und ich und jeder andere kann ganz öffentlich auf der polnischen Regierungswebsite einsehen, wie hoch der Salzgehalt ist und den Pegelstand der Oder und so weiter.

29:45 Also da werden schon jetzt viel, viel, viel mehr Daten übermittelt, als es vorher der Fall war. Also was das angeht, hat man sich auf jeden Fall verbessert. Das hat aber auch schon die Vorgängerregierung eingeführt. Das muss man ganz klar sagen. Und teilweise rühmt sich damit jetzt aber auch die Regierung von Donald Tusk.

30:01 Ja, und verweist dann darauf, dass ja die Oder der bestüberwachteste Fluss in ganz Europa wäre und so weiter. Das ist ja alles schön und gut. Aber wenn wir dann eben sehen, dass die Salzeinleitungen weiter stattfinden, dann bringt uns das auch nicht, dass wir das beobachten können auf der Website, wenn es halt nicht verhindert wird.

30:23 Genau, und das ist, denke ich, immer noch so ein Punkt, wo dann die alte und die neue Regierung relativ auf dem gleichen Pfad sind. Jetzt ist ja vielleicht ganz zum Schluss noch, könnte man ja denken, das ist vor allen Dingen ein Konflikt zwischen Regierungen, vielleicht den Wissenschaftlern und der Umwelt.

30:44 Aber ein wichtiger Faktor hier ist ja auch, es gibt auf beiden Seiten der Oder eine Zivilgesellschaft, die sich sehr stark für den Fluss einsetzt. Also man kann jetzt nicht sagen, dass man auf polnischer Seite nur für den Bergbau ist, genauso wie man auf deutscher Seite nicht nur auf der Seite der Natur wäre.

31:02 Das hast du ja auch so ein bisschen begleitet. Was ist dein Eindruck? Was hat dieses Fischsterben vor drei Jahren so für die Zivilgesellschaft bedeutet, verändert, in Bewegung gesetzt? Also ich glaube, nachhaltig ist es jetzt schwierig zu beurteilen. Einzelne Initiativen, die sich weiterhin auch seit dem Fischsterben vor allem für die Oder einsetzen.

31:26 Aber es gibt auch ein großes Desinteresse auch von polnischer Seite. Da sind einfach andere Themen aktuell wichtiger. Der Präsidentschaftswahlkampf hat begonnen, ist jetzt im vollen Gange. Da geht es genau wie in Deutschland um Themen wie Sicherheit, Migration, Wirtschaft. Also das sind so die Themen, die jetzt gerade einfach die polnische Zivilgesellschaft beschäftigen.

31:46 Nichtsdestotrotz war es so, dass eigentlich direkt nach dem Fischsterben oder, ja, als es sozusagen losging, war es eben die Zivilgesellschaft, die gehandelt hat. Also es waren, wie ich schon sagte, die Angler, die überhaupt festgestellt haben, da stimmt irgendwas nicht in diesem Fluss und die das auch weiterhin begleitet haben.

32:05 Wie gesagt, man wusste irgendwie gar nicht, was los ist. Aber als dann klar wurde, dass da was nicht mit rechten Dingen zugeht, haben sich viele Menschen zusammengetan und wollten handeln. Ja, dann haben sich auch verschiedene Initiativen gegründet. Es gab zum Beispiel auch so einen Trauermarsch entlang der Oder, weil du ja auch fragtest, was es für eine Bedeutung überhaupt in der polnischen Gesellschaft hat.

32:25 Also ja, ich glaube, das zeigt schon auch so ein bisschen symbolisch diese Emotion, die mit der Oder verbunden ist. Also die Leute haben sich da wirklich tagelang auf den Weg gemacht, um entlang der Oder auch so ein bisschen symbolisch zu zeigen, ey, der geht es halt richtig schlecht so und wir wollen das nicht.

32:43 Und genau, dann hat sich ja auch noch diese Bürgerinitiative zusammengetan, über die ich auch berichtet habe, die sich für einen Nationalpark auch auf polnischer Seite des unteren Odertals einsetzt. Auf deutscher Seite gibt es diesen Nationalpark schon seit vielen Jahren und es gibt auch schon seit 30, 40 Jahren so einen großen Wunsch von Umweltaktivisten und Wissenschaftlern vor allem, dass man daraus so einen deutsch-polnischen Nationalpark macht, um dann auch den Schutz zu erhöhen auf polnischer Seite.

33:11 Gerade hat dieser Abschnitt eben noch den Status eines Landschaftsparks. Ja, aber es wäre eben auch symbolisch, um die Beziehungen zwischen Polen und Deutschland zu stärken oder auch sogar nicht nur symbolisch, sondern auch faktisch, weil man dann eben auch in diesen Umweltfragen zusammenarbeiten müsste.

33:27 Naja, und genau, mit der Oder-Katastrophe haben sich dann immer mehr Anwohner angefangen, dafür zu engagieren wieder, also für dieses, Nationalparkvorhaben und Und ja, bis heute ist der Nationalpark zwar nicht entstanden, aber es gibt aktuell sehr konkrete Schritte von der Umweltbehörde, die hoffen lassen, dass das bald realisiert wird.

33:49 Da gibt es jetzt irgendwie so eine große Werbekampagne und die Umweltbehörde möchte jetzt eben oder spricht demnächst mit den lokalen Behörden und holt sich da eben das Go ein. Und das heißt, es ist gar nicht mehr so unrealistisch, dass dieses Nationalparkvorhaben dann auch. Genau, also das heißt, da sieht man, wie stark so diese zivilgesellschaftlichen Kräfte nach der Oder-Katastrophe gewirkt haben und auch bis heute wirken.

34:16 Und dann gibt es ja sogar die Idee, die Oder zu einer juristischen Person zu machen. Hattest du mir im Vorgespräch erzählt, das ist ganz interessant, weil die zweite Folge im Riff Reporter Podcast, die ich auch moderieren durfte, habe ich mit Hildegald Willer gemacht. Und da haben wir genau über dieses Thema gesprochen, allerdings in Peru.

34:36 Da ging es um einen Zufluss des Amazonas-Flusses. Was genau ist da für die Oder im Gespräch? Das ist eigentlich im Prinzip erstmal eine Petition. Das ist auch ein Vorhaben, was im Zuge des Oder-Fischsterbens 2022 in Gang gekommen ist. Also das heißt, da hat sich diese Initiative formiert und eben auch unter anderem diesen Trauermarsch veranstaltet.

35:00 Das ist die gleiche Initiative. Genau, und die wollen der ODA einfach mehr Rechte einräumen und es einfacher machen, sie zu schützen, so grob gesagt, indem sie der ODA die gleichen Rechte einräumen wie einer juristischen Person. Und von dem, was ich bisher gelesen habe, soll es dann eben so ein Gremium geben von VertreterInnen, die sich dann zusammen für die ODA einsetzen, also stellvertretend für die ODA praktisch agieren.

35:29 Also ja, und 100.000 Unterschriften müsste diese Petition bekommen und dann wird sie eben auch im polnischen Parlament besprochen. Okay, also es bessert sich nicht alles so in die richtige Richtung, aber es sind einige Sachen in Bewegung gekommen und es bleibt auf jeden Fall interessant. Und genau, wir werden das weiter beobachten und du vermutlich auch, was sich da so tut an der ODA.

35:54 Ich denke auch, ich denke auch. Okay, dann vielen Dank für deine Zeit und vielleicht hören wir uns bald mal wieder. Genau, mach's gut. Tschüss Karl. Vielen Dank an Patricia Friedeck. Bei Riffreporter gibt es darüber hinaus viele lesenswerte Artikel und interessante Podcasts aus Wissenschaft, Umwelt, Technik, Gesellschaft und dem Weltgeschehen.

36:18 Und aus dem Büro der Riffreporter in Bremen kommen jetzt zwei Leseempfehlungen von meiner Kollegin Hanna Schmidt. Hallo. Heute empfehle ich euch ein spannendes Interview mit Schleswig-Holsteins Ministerpräsident Daniel Günther. Es geht darin um den alarmierenden Zustand der Ostsee. Günther spricht darin unter anderem darüber, wie er den Küstenschutz verbessern will, welche Maßnahmen zum Schutz der Ostsee getroffen werden und wie die Fischerei eine Zukunft haben kann, trotz aller ökologischen Belastungen.

36:48 Und er erklärt, warum der Nationalpark Ostsee seiner Meinung nach nicht der richtige Ansatz war. Schaut doch außerdem mal in den Kommentar von Ruth Eisenreich rein, der heißt Österreich zeigt, warum Friedrich Merz' Umgang mit der AfD falsch ist. Ruth erklärt darin anhand des Beispiels Österreich, warum die Annäherung an rechte Positionen nicht funktioniert, sondern den Diskurs nur noch weiter nach rechts verschiebt.

37:11 Gerade in Zeiten, in denen politische Strategien oft kurzsichtig erscheinen, ist diese Analyse hilfreich für alle, die verstehen wollen, wie Rechtspopulismus wirklich funktioniert. Das war Hanna Schmidt mit den Leseempfehlungen von der Riff Reporter Webseite. Die Links dazu und zu allen anderen Aspekten dieser Folge stehen wie immer in den Shownotes.

37:32 Wenn euch dieser Podcast gefällt, sagt es doch bitte weiter. Wir freuen uns über 5 Sterne, egal wo ihr den Podcast hört. Und wenn euch darüber hinaus die Arbeit der Riff Reporter gefällt, denkt doch bitte über ein Abo nach. In unserer Genossenschaft kommt euer Beitrag direkt den Journalistinnen und Journalisten zugute und ihr habt auch etwas davon.

37:52 Ihr erhaltet vollen Zugriff auf unsere Recherchen. Ihr helft auch, dass wir unser Angebot frei von Werbung und Trackern weiterführen können. Und wenn ihr Kommentare zu dieser Folge oder zu den anderen Folgen des Riffreporter-Podcasts habt, dann meldet euch bei uns auf Mastodon, Blue Sky, LinkedIn oder Threads oder ihr schreibt uns einfach eine E-Mail.

38:13 Die Recherche zu dieser Folge kam von Patricia Friedeck, die Leseempfehlungen von Hannah Schmidt. Für Redaktion, Moderation und Produktion war ich zuständig. Mein Name ist Karl Orban und ich sage Tschüss und bis bald.