Wie steht es um das vermeintliche Long Covid Mittel BC007, Martin Rücker?

0:00Marcus Anhäuser Hey, bevor es losgeht, wenn ihr immer die neueste Folge des RiffReporter-Podcasts mitbekommen wollt, könnt ihr den kostenlos abonnieren. Ihr findet uns bei Spotify, Apple oder Amazon, aber auch bei Fyod oder wissbot.de. Und am Ende erzähle ich euch noch, wie ihr die RiffReporter-Plattform finanziell unterstützen könnt.

0:17Marcus Anhäuser Denn RiffReporter.de ist frei von Werbung und wird es auch bleiben. Und jetzt geht's los.

0:24Martin Rücker Also die Erwartungshaltung war gigantisch aufgrund der Not, auch aufgrund der extrem offensiven Kommunikation, die da betrieben wurde. Man kann ja mit so einem einzelnen Heilversuch auch sehr viel dezenter umgehen. Da sind schon häufig Vokabeln wie "Heilung" und ähnliches gefallen. Da hat man eine Erwartung geweckt, für die es wissenschaftlich gesehen zu früh war.

0:50Marcus Anhäuser Hallo und willkommen zum RiffReporter-Podcast. Hier erzählen wir euch von unseren Recherchen. Die RiffReporter sind eine Genossenschaft von über 100 Journalistinnen und Journalisten, die nicht nur berichten, was an der Oberfläche treibt, sondern tief abtauchen in die Themen. Mein Name ist Marcus Anhäuser. Schön, dass ihr wieder dabei seid.

1:11Marcus Anhäuser Das folgende Gespräch haben wir am 9. Januar 2025 aufgenommen. Vor mehr als einem Jahr, im Dezember 2023, haben wir den RiffReporter-Podcast hier gestartet und seitdem 20 Folgen veröffentlicht. In der ersten Episode hatte ich Martin Rückert zu Gast, der inzwischen in der RiffReporter-Kampf auf dem Weg ist.

1:34Marcus Anhäuser Er hat erklärt, dass Long-Covid oder Post-Covid ganz klare körperliche Ursachen hat und keine psychische Erkrankung ist. Es ist eine unserer meistgehörten Episoden bisher, nicht nur, weil es die erste Folge war. Das Thema Long-Covid wird bei den RiffReportern mehr als bei vielen anderen Medien abgehandelt, was vor allem der unermüdlichen Arbeit von Martin und seinen Kolleginnen vom Recherche-Kollektiv Post-Covid-19 ist.

2:00Marcus Anhäuser Zuletzt hat Martin eine aufregende Recherche veröffentlicht zu einem möglichen Wirkstoff gegen Long-Covid und davon wird er uns heute berichten. Ich hoffe, du bist gut ins neue Jahr gekommen. Herzlich willkommen, Martin Rückert.

2:12Martin Rücker Hallo Marcus, ja das bin ich. Du hoffentlich auch.

2:15Marcus Anhäuser Bevor wir zur eigentlichen Geschichte kommen, um diesen potenziellen Wirkstoff, kannst du uns mal ein kurzes Update zum Thema Long-Covid-19 geben? Was ist im letzten Jahr passiert? Was gab es da Wichtiges?

2:30Martin Rücker Das ist natürlich eine schwierige Frage, das so zusammenzufassen, weil man je nach Perspektive sagen kann, es hat sich fast gar nichts getan oder es ist wahnsinnig viel passiert. Wenn man vielleicht aus der Perspektive von Patient*innen vor allem drauf schaut, dann könnte man sagen, dass es sich um eine sehr schwierige Situation handelt.

2:50Martin Rücker Wenn man aus der Perspektive von Patient*innen vor allem drauf schaut, dann könnte man natürlich sagen, nicht so sehr viel, wir haben immer noch große Fragezeichen, was die genauen Krankheitsmechanismen angeht. Es gibt vor allem immer noch keine heilende Therapie. Es ist noch immer so, dass es viele Ärztinnen und Ärzte gibt, denen da das nötige Wissen fehlt, bei denen die Patienten dann auch lange suchen, bis sie eine geeignete Anlaufstelle finden.

3:17Martin Rücker Es gibt große Probleme für die sehr schwer betroffenen Menschen, auch die Menschen, die dann ME/CFS entwickeln, was ja eine sehr, sehr schwere chronische Multisystemerkrankung ist, weil sie beispielsweise kaum Arztpraxen finden, die bereit sind, Hausbesuche zu machen. Es ist immer noch so, dass es bei den Spezialambulanzen für Long- und Post-Covid sehr, sehr lange Wartezeiten gibt.

3:39Martin Rücker Schwierig ist, Termine zu bekommen. Es ist auch immer noch so, dass Menschen Stigmatisierung erleben, gerade in der aktuellen gesamtgesellschaftlichen Diskussion über Fragen wie "Arbeiten wir eigentlich zu wenig?", "Melden wir uns zu häufig und zu schnell krank?", ist so sehr schnell der Duktus da und Menschen setzen sich auch selbst unter diesen Druck, ob sie denn da wirklich jetzt krank sind oder sich nicht einfach nur zusammenreißen müssten.

4:07Martin Rücker Man sieht den Menschen häufig die Krankheit nicht an, deshalb könnte auch der Eindruck entstehen, die drücken sich einfach, die sind vielleicht faul. Es kommt immer noch zu Falschbehandlungen auch, die folgenreich sein können, weil man bestimmte Symptome nicht erkennt. In bestimmten Fällen bei schwerer betroffenen Menschen sind übliche Methoden, eine aktivierende Therapie, mitunter schädlich.

4:33Martin Rücker Auch das gibt es weiterhin und es gibt immer noch sehr viele unseriöse Angebote, Quacksalber, Geldmacher, die da unterwegs sind, die versuchen mit wirklich windigen Theorien und Therapien aus dem Bereich der Homöopathie mit Schüsslersalzen, bis hin aber auch zu Hightech und Medizingeräten für zu Hause mit sehr teuren Selbstzahlerangeboten wie Blutwäschen, die in einzelnen Fällen ihre Berechtigung haben mögen, für die es aber in der breiten Masse absolut keine Evidenz gibt, hier wirklich auf die Patienten zuzugehen.

5:07Martin Rücker Also das ist alles im Grunde unverändert und auf der anderen Seite hat sich natürlich wahnsinnig viel getan.

5:13Marcus Anhäuser Da wollte ich gerade fragen, zumindest die Wahrnehmung ist, glaube ich, doch inzwischen wirklich besser. Man denkt inzwischen, habe ich das Gefühl, Corona immer sofort auch mit Long-Covid, oder?

5:26Martin Rücker Ja und nein. Ich sehe schon auch durchaus eine gewisse Gegenbewegung. Ich habe mir jetzt aktuell mal angeschaut, die Wahlprogramme der Parteien, soweit sie schon vorliegen, oder die Programmentwürfe für die vorgezogene Bundestagswahl und da spielt ja bei einigen Parteien auch sehr sehr stark das Thema Corona eine Rolle, auch die Frage, wie man die Pandemie-Politik aufarbeitet.

5:50Martin Rücker Das Thema Long-Covid und postvirale Erkrankungen insgesamt spielt allerdings bei fast keiner Partei überhaupt noch eine Rolle. Es wird überhaupt nicht erwähnt und das ist insofern bemerkenswert, finde ich, als dass hier doch sehr viele Parteien, sehr viele PolitikerInnen auch intensiv in Kontakt mit Patientengruppen waren, Versprechen gemacht haben, der Koalitionsvertrag der Ampelregierung auch sehr konkrete Versprechungen gemacht hat, die bis heute nicht umgesetzt sind.

6:20Martin Rücker Also im Grunde liegt da einiges noch auf dem Tisch. In den Wahlprogrammen taucht das nicht auf. Aber vielleicht fürs vollständige Bild sollten wir auch darstellen, was sich getan hat. Die andere Perspektive ist ja auch zulässig. Also da hat sich natürlich in der Forschung wirklich einiges getan. Wir haben bei der Frage, welche Mechanismen greifen überhaupt und tragen zu dieser Krankheit bei, eine, finde ich, sehr deutliche Stärkung der Hypothese, dass Autoantikörper eine Rolle spielen.

6:50Martin Rücker Bei einem Teil jedenfalls der Long-Covid-Erkrankten, es gab zwei Studien gleich, die im Tierversuch, im Mausmodell belegt haben, dass wenn man Autoantikörper von Long-Covid-Patientinnen auf Mäuse überträgt, dass die ähnliche Symptome entwickeln. Jetzt weiß man noch nicht genau, was wurde da alles übertragen und woran liegt was.

7:12Martin Rücker Aber es ist zumindest eine sehr, sehr deutliche Unterstützung dieser Hypothese. Also da kommt man schon voran. Auch die Therapieforschung ist deutlich in Fahrt gekommen im vergangenen Jahr. Also insbesondere auch in Deutschland, wenn man sich das anschaut, die nationale klinische Studiengruppe, die vom Bund gefördert wird, hat da jetzt einige Studien am Laufen, die beispielsweise auch in diese Richtung gehen.

7:37Martin Rücker Autoantikörper mit einer Therapie der Immunadoption, da werden bis Ende des Jahres wahrscheinlich Ergebnisse veröffentlicht werden von sehr gut designten, soweit ich das weiß, sehr aufwendig gemachten klinischen Studien. Danach wird man mehr wissen. Das läuft alles so in die Richtung, dass man vorhandene Therapien und vorhandene Medikamente, die man aus anderen Bereichen kennt, also die eben bei Autoimmunerkrankungen sich als wirksam erwiesen haben oder die bei Entzündungen hemmend wirken können, die versucht man zu übertragen und zu testen, ob sie auch eine Wirkung bei Long Covid haben.

8:14Martin Rücker Und wir haben strukturell sehr viel, was sich getan hat. Also es gibt neue Richtlinien und Leitlinien des Gemeinsamen Bundesausschusses, ärztliche Leitlinien, die sich mit Post-Covid befassen, mit Reha für Long-Covid-Erkrankte befassen. Da hat sich strukturell einiges getan und was man sagen kann, ist, es gibt da insgesamt eine sehr starke Anerkennung in all diesen Dokumenten, dass es um eine stark körperlich, also organisch geprägte Multisystemerkrankung ist, die sich sehr unterschiedlich ausprägen kann.

8:48Martin Rücker Und was sich vor allem herauskristallisiert, ist auch, dass ein Konzept Anerkennung findet, das in der Wissenschaft insgesamt schon auch noch umstritten ist, nämlich dass der postexzeptionelle Malaise, das beschreibt eine Verschlechterung der Symptomatik nach einer Überanstrengung, also nach einem Überschreiten der individuell sehr unterschiedlichen Belastungsgrenze.

9:09Martin Rücker Und das spielt zunehmend eine Rolle, auch es soll diagnostisch abgeklärt werden. Das ist ein ganz wichtiges Kriterium bei der Frage, ob Menschen geeignet sind, ein Reha-Programm zu machen oder besser nicht. Ob sie wirklich mit einer aktivierenden Therapie, wie wir das aus vielen anderen Krankheiten kennen, Verbesserungen erreichen können oder ob das möglicherweise schädlich sein kann.

9:30Martin Rücker Das ist so eine Demarkationslinie, die sich da ergibt. Also da ist sicherlich einiges passiert, bis diese Strukturen greifen, wird das allerdings auch noch ein wenig dauern wahrscheinlich.

9:40Marcus Anhäuser Kommen wir mal zu deiner Geschichte. Also einer der Höhepunkte im letzten Jahr war dann Ende des Jahres auch die Veröffentlichung einer Studie. Da ging es um den Wirkstoff BC007 eines Berliner Startups, das entsprechend Berlin Cures heißt. Aber das war jetzt kein positiver Höhepunkt in dem Sinn, was da passiert?

10:00Martin Rücker Ja, das kam glaube ich für viele überraschend. Eine ganz knappe Mitteilung, die das Unternehmen am 13. November in englischer Sprache veröffentlicht hat auf seiner Website. Und in der es mitgeteilt hat, dass die klinische Studie, die an verschiedenen Zentren in Europa durchgeführt wurde, gescheitert ist.

10:20Martin Rücker Gescheitert in dem Sinne, man macht bei diesen Studien eine Interventionsgruppe, die bekommt das Medikament, also eine Dosis, dieses Wirkstoff, zwei Dosen in diesem Fall und eine Kontrollgruppe, die bekommt ein Placebo. Und man hat festgestellt, dass die Wirkung von BC007 nicht über die Wirkung des Placebos hinausgegangen ist.

10:42Martin Rücker Damit war also diese klinische Studie, die ein ganz wichtiger Schritt auf dem Weg zur Medikamentenzulassung sein sollte, gescheitert. Und am Vortag ist dann auch gleichzeitig das vorläufige Insolvenzverfahren losgegangen über die deutsche Gesellschaft Berlin Cures. Es gibt noch eine Muttergesellschaft in der Schweiz, aber die deutsche Gesellschaft musste Insolvenz anmelden, nachdem diese Studie gescheitert war.

11:09Marcus Anhäuser Was ist BC007 für ein Stoff? Ich nehme an BC steht für Berlin Cures und war das deren siebter Wirkstoff?

11:18Martin Rücker Ne, das wird ja auch häufig kritisiert. Es ist nach meinem Wissen der erste Wirkstoff. 007 klingt natürlich schön und geheimnisvoll und wahrscheinlich ist das auch der Grund, wenn man sich da in James Bond Manier mit den Krankheiten anlegt. Das ist ein Abtameer, ein DNA-Fragment, ein kleines, was chemisch eigentlich kein besonderes Hexenwerk ist.

11:41Martin Rücker Und das entwickelt wurde eigentlich in einem ganz anderen Zusammenhang. Man hat es zunächst als Wirkstoffkandidaten bei Herzinsuffizienz vorgesehen und hat da auch erste Studien gemacht, die bis heute, aber jetzt die letzten nicht veröffentlicht wurden. Die Idee dahinter ist, dass dieses DNA-Fragment in der Lage ist Autoantikörper zu neutralisieren.

12:06Martin Rücker Die du eben schon erwähnt hast, die spielen tatsächlich eine große Rolle. Es gibt ja ganz viele Autoantikörper, aber gegen bestimmte soll das helfen, soweit die Hypothese. Gegen G-Protein gekoppelte Autoantikörper und beziehungsweise soll die Rezeptoren blockieren, sodass diese Autoantikörper eben keine schädliche Wirkung entfalten können.

12:25Marcus Anhäuser Du musst kurz erklären, was Autoantikörper sind.

12:28Martin Rücker Autoantikörper sind Antikörper, die sich fatalerweise gegen das eigene Körpergewebe richten. Und die leisten ihren wichtigen Beitrag in Anführungszeichen zu verschiedenen Autoimmunerkrankungen, wie Multiple Sklerose beispielsweise und viele andere. Und Herzinsuffizienz kann auch durch Autoantikörper ausgelöst werden und das war genau der Ansatzpunkt, den man da zuerst verfolgt hat.

12:55Martin Rücker Und weil Autoantikörper eben bei vielen verschiedenen Krankheiten eine Rolle spielen, war da sicherlich schon auch von Anfang an die Idee, B1007 möglicherweise als einen Wirkstoff, der bei vielen Autoimmunerkrankungen eine Hilfe sein kann, zu entwickeln.

13:12Marcus Anhäuser Was ist Berlin Cures für eine Firma?

13:16Martin Rücker Das ist ein sehr kleines Startup, das sich vor einigen Jahren aus der Charite heraus und dem Max-Delbrück-Center in Berlin heraus gegründet hat. Also anerkannte Wissenschaftler, ein Herzspezialist war da auch dabei, die diese Idee hatten und eben ein Startup gegründet haben, mit ganz ganz wenig Personen, um diesen Wirkstoff weiterzuentwickeln.

13:40Marcus Anhäuser Du hast es eben erzählt, man hat versucht anfangs damit Herzinsuffizienz zu behandeln. Wie komme ich denn jetzt von der Herzinsuffizienz zu Long-Covid? Wie ist denn da der Weg gewesen?

13:51Martin Rücker Also der wissenschaftliche Zusammenhang sind die Autoantikörper und dass es tatsächlich dazu kam, ist einerseits ein Zufall, andererseits auch vielleicht diesem nicht immer ganz leicht nachzuvollziehenden Kurs des Startups geschuldet. Also der Zufall ist, dass auch bei Augenerkrankungen, bei Glaucum, also dem grünen Star, Autoantikörper eine wichtige Rolle spielen.

14:18Martin Rücker Und aus diesem Grund gab es da immer wieder einen Austausch der Augenärzte am Universitätsklinikum Erlangen mit dem Unternehmen. Also man kannte sich, man hat über diesen Wirkstoff gesprochen und hatte den so auf dem Schirm, um den grünen Star zu behandeln. Und da kam es zufällig dazu, dass ein langjähriger Patient der Universitätsklinik dann von seiner Long-Covid-Erkrankung berichtet hat.

14:45Martin Rücker Der war offensichtlich relativ schwer betroffen, hatte schwere Konzentrationsmängel, Erschöpfungszustände, also das, was ganz viele Patienten in diesem Bereich erleben. Und daraus ist entstanden, weil er auch die entsprechenden Autoantikörper im Blut nachweisbar hatte, ist die Idee entstanden, bei den Ärzten doch einmal in Absprache mit Berlin Cures diesen Wirkstoff zu testen.

15:09Martin Rücker Und dann kam plötzlich 2021 im Sommer eine Pressemitteilung der Universitätsklinik Erlangen heraus, in der sie sehr euphorisch berichtete von einem Heilversuch. So war das überschrieben, auch die Presseerklärung der weltweit erste Heilversuch eines Long-Covid-Patienten und man hat hier einen bahnbrechenden Erfolg beschrieben.

15:31Martin Rücker Bereits innerhalb von wenigen Stunden habe sich da eine Besserung gezeigt. Der Patient sei sehr schnell, sehr erholt gewesen. Die Autoantikörperwerte hatten sich verbessert, die Erschöpfungszustände gingen zurück, die Leistungsfähigkeit insgesamt sei angestiegen. Und es war wirklich so eine Art Wunderheilung, muss man fast sagen. Und die hat die entsprechenden Erwartungen gedeckt.

15:53Martin Rücker Und gleichzeitig ist aber auch das Unternehmen schon in der Pandemie da sehr aktiv gewesen. Ich konnte Dokumente einsehen, mit denen das Unternehmen versucht hat zu Beginn der Pandemie schon sehr intensiv bei den Ministerien Geld anzuwerben. Erfolglos muss man sagen, weil man die Idee hatte, dass BC007 in Form eines Nasensprays auch gegen das Coronavirus helfen könnte und die Verbreitung des Coronavirus.

16:20Martin Rücker Also man hat da so Szenarien beschrieben, vollbesetztes Fußballstadion, jeder der 60.000 Menschen nimmt einmal in der Stunde einen Sprühstoß aus dem Nasenspray. Und es sind mehr oder weniger jetzt übertragen gesprochen, alle hier vor Ansteckung weitgehend geschützt. Also es war so eine Beschreibung wie das ultimative Mittel gegen die Lockdowns, die dann gar nicht mehr erforderlich gewesen wären.

16:42Martin Rücker So konnte man das fast lesen. Dafür haben sie aber nie eine Förderung bekommen.

16:45Marcus Anhäuser Sie nennen ihr Mittel 007, die erzählen solche Szenarien. Wissenschaftskommunikation scheint ja auch ein Problem zu sein in der ganzen Geschichte, oder?

16:56Martin Rücker Also das muss man sehr deutlich sagen. Das sind nach allem was ich weiß, seriöse Wissenschaftler, die hier, wie man das in der Wissenschaft macht, eine Idee hatten, eine Hypothese entwickelt haben, einen Wirtschaftskandidaten hatten und natürlich versuchen dann auch den voranzutreiben. Das Auftreten wurde mir gegenüber aber häufig auch als nicht sehr professionell beschrieben. Also man hat eben wirklich versucht, mal mit diesem einen, mal mit dem anderen Thema Fördermittel zu beantragen.

17:28Martin Rücker Man hat Briefe an die Minister geschrieben, an Karl Lauterbach beispielsweise, kurz nachdem er ins Amt gekommen ist und hat ihm um Hilfe gebeten, der für diesen Bereich auch gar nicht direkt zuständig ist. Und diese Briefe lesen sich jetzt nicht unbedingt so, dass man als Ministerium sagt, da müssen wir unbedingt Geld dafür geben. Also das ist sicherlich etwas gewesen, was auch dazu beigetragen hat.

17:51Martin Rücker Und dann eben diese Unklarheit, also erst ein Wirkstoff gegen Herzinsuffizienz, dann auf einmal das Anti-Lockdown-Mittel, ich nenne das mal so, und dann das Mittel gegen Long-Covid. Jetzt gibt es immer Erklärungen dafür und es gibt auch wissenschaftliche Hintergründe. Ich glaube für den Eindruck hätte es im Nachhinein sicherlich geholfen, wenn das Unternehmen dabei geblieben wäre, erst mal sauber die Studien zu Ende zu bringen, die bei einer Autoimmunerkrankung ansetzen und die wie gesagt bei Herzinsuffizienz gemacht wurden, aber noch nicht veröffentlicht worden sind.

18:25Martin Rücker Dann hätte man wahrscheinlich das ein bisschen geordneter vorantreiben können.

18:28Marcus Anhäuser Passiert da den Wissenschaftlern dasselbe, wie es auch Patienten vielleicht passiert, die eben von solchen Einzelfällen lesen, also dieser Fall an der Uniklinik in Erlangen? Es hat ja auch dann noch weitere Versuche gegeben, bei denen es ganz gut geklappt hat. Also es gibt diese Einzelversuche an Patienten, bei denen es auf den ersten Blick funktioniert. Warum reicht das nicht?

18:53Martin Rücker Also bei Long-Covid kann man das ja sehr deutlich sagen. Da gibt es eine große Not, gerade bei den schwer betroffenen Patientinnen. Es gibt keine Aussicht auf eine heilende Therapie. Das heißt Menschen, die schwer erkranken, können in einem gewissen Zeitrahmen vor allem darauf hoffen, dass sich das von selbst wieder verbessert. Das passiert ja zum Glück auch bei sehr vielen.

19:14Martin Rücker Bei anderen aber nicht. Und wenn man das erlebt und man nicht so richtig den Arzt findet, der einem sagt, ich kann Ihnen helfen und zwar hiermit und damit, dann ist das schon eine sehr schwierige Situation. Und wenn dann plötzlich an einer Universitätsklinik gesagt wird, wir probieren da mal was aus, dass dann eine große Hoffnung entsteht und auch eine Erwartungshaltung entsteht, die dann auch noch erfüllt wird.

19:39Martin Rücker Da muss man aber dann eben wissenschaftlich auch fragen, warum wurde sie erfüllt? Weil dieses Mittel so genau und so gut funktioniert? Kann sein, muss aber nicht sein. Es kann auch sein, dass die Erwartungshaltung eben das Ergebnis sehr, sehr stark beeinflusst hat. Diesen Effekt kennt man aus der Medizin.

19:57Martin Rücker Deshalb gibt es ja dann eben in der klinischen Forschung auch und bevor ein Medikament zugelassen wird vor allem gibt es Studien, bei denen mit einer Kontrollgruppe gearbeitet wird, die ein Placebo bekommt und wo man dann eben sehr genau hinschaut, wie ist denn eigentlich dieser Effekt? Das heißt so ein einzelner Heilversuch und auch vier Heilversuche, die erfolgreich waren, die können maximal einen guten Hinweis darauf geben, dass man hier vielleicht wirklich einen guten Wirkstoffkandidaten hat, aber sie sind noch weit von einem Beleg entfernt.

20:27Martin Rücker Und das ist sicherlich auch beim Unternehmen so gewesen, da hat man ja nicht nur blind mit irgendwas mal herum experimentiert, sondern die hatten ja schon auch eine Überzeugung, eine Wissenschaft, die haben sie nach wie vor übrigens, die glauben weiterhin an diesen Wirkstoff. Und das muss eben dann sauber erforscht werden, das Unternehmen muss natürlich gerade als so ein kleines Startup, das ist ja kein Pharmakonzern, der jedes Jahr zig klinische Studien aufsetzt und alle möglichen neuen Wirkstoffkandidaten testet, sondern das waren ganz wenige Personen, diehaben nicht die Infrastruktur, um solche klinischen Studien aufzusetzen, die brauchten Geld, die brauchten dann auch Dienstleister dafür.

21:07Martin Rücker Das heißt, da muss man natürlich auch ein bisschen trommeln und ein bisschen übertreiben und gucken, wo man vielleicht den Ansatzpunkt sieht, um auch Fördergelder zu bekommen. Ich glaube deshalb sind sie sehr stark auch am Anfang der Pandemie auf diesen Ansatz gegangen, könnte unser Wirkstoff vielleicht helfen, die Verbreitung des Coronavirus einzudämmen.

21:27Martin Rücker Das war einfach eine mögliche Chance und dann sind sie von diesem Heilversuch in Erlangen einfach überrollt worden, weil der so groß und so euphorisch nach außen kommuniziert wurde, dass das Unternehmen dann relativ schnell auch gesagt hat, wir versuchen jetzt wirklich diesen Wegweiterzugehen. Das war dann schon der dritte mindestens.

21:46Marcus Anhäuser Bleibt aber die Frage, wo kriegt denn so eine Firma dann Geld her?

21:50Martin Rücker Ja es gab Investoren, die die klinischen Studien unterstützt haben. Ich weiß nicht genau, welche Investoren das sind, aber es waren jedenfalls Investoren, die so viel Geld bereitgestellt haben, dass sie die sogenannte Phase 2 Studie, also es gibt drei Phasen der Medikamentenprüfung, die Phase2 ist schon mit einer größeren Zahl von Patientinnen dann ermöglicht haben, da braucht man schon einige Millionen dafür.

22:18Martin Rücker Die dann aber auch eine begrenzte Geduld hatten, also in dem Moment, in dem noch nicht mal Details ausgewertet waren dieser Studie, sondern man nur gesehen hat, wir haben eine Interventionsgruppe, die bekommt das Medikament, wir haben die Kontrollgruppe, die bekommt ein Placebo und dieErgebnisse in der Interventionsgruppe sind nicht besser als in dem Placeboarm.

22:38Martin Rücker Die haben dann die Geduld verloren und haben gesagt, wir finanzieren das nicht weiter und deshalb auch die Insolvenz, weil einfach da eine Abhängigkeit bestanden haben muss. Damit könnte die Geschichte zu Ende sein, war halt einer von vielen Versuchen, typischer Fall von wir haben am Anfang irgendwie so ein positives Ergebnis versuchen und dann scheitert es doch, aber die Geschichte ist noch gar nicht zu Ende.

23:00Marcus Anhäuser Was lässt denn jetzt trotzdem hoffen, dass mit dem Mittel vielleicht doch noch irgendwas geht?

23:07Martin Rücker Also ich bin vorsichtig mit diesem Begriff Hoffnung, weil wenn diese Geschichte eines zeigt, so habe ich das auch überschrieben, Hoffnung nicht heilen kann und vielleicht eher zu viel Hoffnung im Spiel war, also die Erwartungshaltung war gigantisch aufgrund der Not, auch aufgrund der extremoffensiven Kommunikation, die da von der Uniklinik Erlangen betrieben wurde.

23:32Martin Rücker Man kann ja mit so einem einzelnen Heilversuch auch sehr viel dezenter umgehen, aber die verantwortliche Oberärztin Bettina Huberger ist da wirklich auch sehr präsent gewesen, hat sehr viele Gespräche mit Politik geführt, ist bei Kongressen aufgetreten, hat Auszeichnungen erhalten, hatsehr viel auf Social Media auch mit Patienten kommuniziert.

23:53Martin Rücker Auch das Unternehmen Burling Cures, wahrscheinlich aus den Gründen, weil man eben Investoren suchen musste, hat sich da nicht so sehr zurückgehalten, also da sind schon häufig Vokabeln wie Heilung und ähnliches gefallen und da hat man eine Erwartung geweckt, für die es wissenschaftlichgesehen zu früh war.

24:13Martin Rücker Man kann das nachvollziehen warum, aber es war eben sehr sehr früh auf Basis dieser Heilversuche so weit zu gehen und auch bei den Patienten hat man dann so beigetragen, dass die sehr stark eingefordert haben, bei der Bundesregierung beispielsweise doch Burling Cures zu unterstützen, dieStudien zu unterstützen, Geld dafür zu geben.

24:33Martin Rücker Es gab Petitionen an die Europäische Kommission und teilweise las ich das dann wirklich so, man könnte Millionen Menschen helfen, wenn irgendeine staatliche Instanz nur bereit ist, diesem Unternehmen das Geld zu geben. Ganz so einfach war es natürlich nicht, gleichzeitig muss man eben sagen,ob dieser Wirkstoff in seiner Wirkung gescheitert ist, ich maße mir da keinerlei Urteil an.

24:57Martin Rücker Das ist sehr sehr schwierig auf der Basis, die man jetzt hat einzuschätzen und das hängt damit zusammen, dass es die Studie des Unternehmens gibt, die zwar formell gescheitert ist, bei der man aber auch nochmal genauer hinschauen sollte und es gibt aber auch noch andere Studien.

25:13Marcus Anhäuser Und zwar?

25:15Martin Rücker Also bei dem Unternehmen erstmal muss man davon ausgehen, die war sehr sehr schlecht aufgesetzt. Jedenfalls sagen das viele Wissenschaftler, mit denen ich gesprochen habe und die das Studiendesign kennen, das fängt damit an, dass man nur zwei sogenannte Endpunkte sich angeschaut hat, alsowelche Ergebnisse hat diese Studie, da hat man die Autoantikörperwerte genommen und man hat einen Fragebogen, aus dem die Patienten mit ihren Angaben dann am Ende einen sogenannten Fatigue-Score, also einen Erschöpfungswert errechnet bekommen. Das sind subjektive Rückmeldungen, die nicht objektivierbar sind in dem Maße, da hätte man objektivere Kriterien wie zum Beispiel Muskelkraftmessungen durchführen können, die sind auch nicht frei vonEinflüssen, aber man hätte Möglichkeiten gehabt etwas objektivere Werte zu ermitteln.

26:08Marcus Anhäuser Weil die subjektiveren wesentlich anfälliger sind für Placeboeffekte?

26:12Martin Rücker Ja und für den Einfluss der Erwartungshaltung, jetzt muss man dazu wissen, auch das kam dazu, nach meinem Eindruck sind fast alle Proband*innen dieser klinischen Studie, jedenfalls in Deutschland, untereinander vernetzt. Die sind alle in irgendwelchen Chatgruppen, WhatsApp-Gruppen und soweiter und kennen sich.

26:27Martin Rücker Ich habe auch von Fällen gehört, dass sich beispielsweise jemand, der seine Beschwerden auf Nebenwirkungen der Impfung zurückführt und gar nicht eine Long-Covid-Erkrankung hat, in die Studie eingeschlichen hat mit einem gefälschten PCR-Test, weil er eben eine so große Erwartung an diesenWirkstoff hatte und die Symptome ja tatsächlich auch ähnlich waren.

26:51Martin Rücker Da sagt mir das Unternehmen, der führende Wissenschaftler aus dem Unternehmen dazu, ja das kann ich nicht ausschließen, dass es das gab. Also es gab eine solche Erwartungshaltung, es gab eine solche Vernetzung auch von Patienten, man weiß nicht welchen Einfluss das am Ende auf das Ergebnis hattebei diesen subjektiven Werten.

27:05Martin Rücker Und bei den Auto-Antikörper-Werten gab es offensichtlich Probleme auch zu messen. Bei einem Patienten, das hat mir ein beteiligter Wissenschaftler erzählt, hat man eine Messung durchgeführt in dem einen Labor und dann noch in dem anderen Labor und die Ergebnisse waren komplettunterschiedlich. Bei dem einen waren die Werte positiv, bei dem anderen negativ diese Auto-Antikörper in relevanter Zahl vorkommen. Also da gibt es schon große Fragezeichen. Am Ende muss es so gewesen sein, die Daten sind nicht veröffentlicht, aber was ich aus dem Unternehmen gehört habe, war es so, dass esmitnichten in der Gruppe der Patientinnen, die den Wirkstoff BC07 bekommen haben, keine Wirkung gab, keine Verbesserung gab, sondern die gab es.

27:47Martin Rücker Aber es gab auch in der Placebo-Gruppe offenbar sehr starke Verbesserungen. Das könnte damit zusammenhängen, aber genaues kann man sicherlich nicht sagen, solange diese Studie nicht veröffentlicht ist. Aber das ist ein Fragezeichen. Und dann gibt es eben auch an der UniversitätsklinikErlangen eine Untersuchung, da sind die ersten Ergebnisse jetzt vorveröffentlicht, also noch nicht begutachtet.

28:08Martin Rücker Das ist noch sehr früh und auch noch nicht alle Ergebnisse. Dort hat man sehr viel mehr gemessen, MRTs gemacht beispielsweise, auch eine Augenklinik, man hat auch die Sehfähigkeit sich angeschaut und geguckt, ob es da Veränderungen bei den Patientinnen gibt. Und das, was man dort hört, mit allerVorsicht, noch nicht alles ist veröffentlicht, ist es noch nicht begutachtet, unabhängig, gibt es Verbesserungen, signifikante Verbesserungen bei den Patientinnen.

28:34Martin Rücker Auch da würde ich mal vorsichtig abwarten, das was bisher kommuniziert wurde, ist jedenfalls schon ein Stück entfernt von dem Thema Heilung, also von dem was man auch in den Heilversuchen da berichtet hat. Aber es waren signifikante Verbesserungen. Der Punkt ist nur, den Weg, diesen Wirkstoff zu einem Medikament zuzulassen, dem muss natürlich das Unternehmen gehen und diese Studie ist gescheitert und ob das Unternehmen da auch bei anderen Ergebnissen der Uniklinik wirklich nochmal Investorengelder bekommen könnte, das würde ich dochsehr stark in Zweifel ziehen.

29:09Martin Rücker Es ist sicherlich nicht ausgeschlossen, wenn es da sehr robuste wissenschaftliche Ergebnisse irgendwann dann tatsächlich gibt, aber da kann schon sein, dass dieser Weg tatsächlich auch vorbei ist.

29:21Marcus Anhäuser Können denn nicht große Pharmafirma da mit einschreiten?

29:26Martin Rücker Ja, das würden sie sicherlich tun, wenn sie den Glauben hätten, dass das funktioniert. Die Entwicklung bisher wirft wahrscheinlich zu viele Fragen da noch auf. Ich bin mir aber auch gar nicht sicher, ob das jetzt ein ganz großer Schaden ist, übergeordnet gesehen. Also was meine ich damit? Natürlich ist ein Schaden für das Unternehmen entstanden, die gehen in Deutschland in die Insolvenz oder durchlaufen das Insolvenzverfahren und es ist eine Frage, ob die da nochmal einen Fuß auf den Boden bekommen.

29:56Martin Rücker Es ist sicherlich auch ein Schaden entstanden bei Patienten, die natürlich sich erhofft haben, dass es sehr schnell ein Mittel gibt, das eine deutliche Verbesserung oder eine Heilung bringt. Aber der Ansatzpunkt von BC007, also Autoantikörper zu neutralisieren, das ist ein Ansatz, denBurlinghues nicht exklusiv hat.

30:19Martin Rücker Ich habe vorhin über die Studien, die vom Bund gefördert und in Federführung der Charité stattfinden in der nationalen klinischen Studiengruppe, auch dort geht man sehr stark auf das Thema Autoantikörper. Dort hat man das Verfahren der Immunabsorption, also eine Form der Blutwäsche, bei der die Autoantikörper aus dem Blut gefiltert werden.

30:39Martin Rücker Da werden wahrscheinlich Ende dieses Jahres Studienergebnisse auch einer placebo-kontrollierten Studie veröffentlicht werden, danach wird man mehr sehen. Auch dann kann man vielleicht nicht mit hundertprozentiger Gewissheit sagen, welche Autoantikörper in welchem Maße da eine Rollespielen, aber man hat glaube ich dann schon ein sehr, sehr klares Ergebnis, ob das der richtige Weg ist für einen Teil der Long-Covid-Erkrankten.

31:03Martin Rücker Und dann gibt es dort den Ansatz an der Charité auch zu erproben, ob es eine Kombination geben könnte aus der Immunabsorption, also wie gesagt da werden die Autoantikörper aus dem Blut heraus gewaschen, dann sind sie nicht mehr da, können keinen Schaden anrichten, es werden aber immer wieder neueproduziert von den B-Zellen im Körper und das bedeutet, dass der Effekt nur einige Monate anhält und dann werden die Symptome wieder stärker.

31:28Martin Rücker Da gibt es den Versuch eine Kombination zu entwickeln, das Verfahren ist auch sehr teuer, aus Immunabsorption und einem Medikament, das direkt die B-Zellen angreift, sodass also weniger oder vielleicht auch irgendwann gar keine Autoantikörper mehr produziert werden, die hier diesen Schadenanrichten. Also man wird glaube ich wissenschaftlich auch ohne Berlin Cures dorthin kommen, herauszufinden, ob das ein entscheidender Ansatz ist, das meine ich damit und vielleicht gibt es dann ja auch nochmal ein Fenster für B1007.

31:58Marcus Anhäuser Wofür steht die Geschichte?

32:00Martin Rücker Sie steht sicherlich dafür, dass man mit Hoffnungen sehr sehr vorsichtig umgehen sollte. Also vielleicht um ein Beispiel noch zu nennen, nachdem diese Heilversuche Schlagzeilen gemacht haben bei Long-Covid-Patienten, kam natürlich sofort der Gedanke bei den ME/CFS-Erkrankten, die jateilweise schon lange vor der Pandemie, über Jahrzehnte hinweg auch mitunter sehr sehr schwer erkrankt sind und bei denen man von sich überschneidenden Krankheitsmechanismen ausgehen kann, vielleicht ist das auch ein Mittel gegen ME/CFS und da gibt es in der Tat auch gedankliche Ansätze, die das rechtfertigen, um dann sehr schnell mit diesem Wirkstoff, für den es wie gesagt Heilversuche gab, abernoch keine Evidenz, keine wissenschaftliche, eine Studie zu finanzieren und dann haben Patienten eine Spendenaktion aufgesetzt.

32:54Martin Rücker Insgesamt sind da 270.000 Euro an das Universitätsklinikum Erlangen gegangen und kein Mensch weiß, ob diese Studie jemals noch aufgesetzt werden kann. Die Universitätsklinik, die verantwortliche Ärztin sagt, wir haben Lieferverträge und Burling Cures kann den Wirkstoff liefern, wirwürden diese Studie auch machen und wir hoffen darauf, dass trotz der Insolvenz auch wirklich noch der Wirkstoff geliefert werden kann.

33:19Martin Rücker Aber das zeigt natürlich auch, ja, im Moment wird das Geld treuhänderisch verwaltet und die Universitätsklinik hat auch noch weitere Gelder für die Forschung in diesem Bereich eingesammelt, weil ja auch einfach eine Chance gesehen wurde, finanzielle Unterstützung zu bekommen. Und ob das am Ende gerechtfertigt ist, das muss man sicherlich sagen und vielleicht steht die Geschichte auch dafür, dass noch niemand so richtig eine Lösung dafür hat, wie man damit umgeht, dass einerseits das Leid unter sehr vielen Patientinnen sehr groß ist, die Not sehr groß ist undandererseits Wissenschaft einfach Zeit braucht, um wirklich valide Ergebnisse zu produzieren.

33:59Martin Rücker Das gibt es ja immer wieder eben, dass es solche Einzelfälle gibt, so Heilversuche und dann entsteht schnell so dieser Druck, man müsste doch jetzt eine Studie machen, aber die Pharmafirmen wollen nicht oder können nicht oder irgendjemand muss doch eine Studie machen.

34:14Marcus Anhäuser Was gibt es eigentlich für Möglichkeiten in solchen Fällen, wie sieht das aus in Deutschland, auch im Vergleich zum Ausland, wie kommt man denn an so eine Studie? Gibt es da staatliche Mechanismen und Strukturen?

34:25Martin Rücker Also sie gibt es dann aus der Note heraus geboren, wie jetzt beispielsweise beim Thema Long Covid, aber das führt dann dazu, dass beispielsweise an der Charité und den Universitätskliniken, mit denen man da kooperiert, erstmal die Strukturen aufgebaut werden müssen, um solche klinischenStudien zu machen.

34:43Martin Rücker Das sind ja im Grunde klassische Medikamentenstudien, wie sie eben Pharmaunternehmen durchführen, um einen Wirkstoffkandidaten dann zur Zulassung zu bringen. Und das sind eigentlich Dinge, für die die Universitäten auch gar nicht aufgestellt sind. Man braucht dazu die Patientendatenbank, man muss an verschiedenen Zentren dann eben mit einem Studiendesign, das allen Anforderungen genügt, Placebo, Medikament testen. Das gibt es. Was der Bund im Normalfall nicht macht, ist direkt die Industrie zu unterstützen, um eine klinische Studiezu finanzieren.

35:22Martin Rücker Und da haben es die großen Unternehmen natürlich leichter, die haben die Mittel dazu. Nach allem, was bisher zu hören ist, ist Ihnen das Themenfeld Long Covid ein wenig zu unsicher noch, weil die Mechanismen, die Krankheitsmechanismen zu unklar sind. Sodass man sich dort also eher zurückhält, was die Entwicklung von neuen Wirkstoffen angeht. Was durchaus schon stattfindet, ist, dass man vorhandene Wirkstoffe erprobt und versucht, ob sie auch bei Long Covid helfen können.

35:52Martin Rücker Viele Symptome überschneiden sich ja mit anderen Krankheiten, für die es schon Medikamente gibt. Und das ist etwas, was passiert und da wird sicherlich auch in den nächsten Jahren noch die ein oder andere Studie herauskommen. Und dann gibt es eben Startups, Einzelpersonen, die auch versuchen, etwas voranzutreiben und die haben immer die Aufgabe, irgendwelche Geldgeber zu finden, Stiftungen, Investoren, die bereit sind, das zu unterstützen.

36:18Martin Rücker Und das ist nicht einfach. Vielleicht ist das auch etwas, was übergeordnet einen gewissen Schaden angerichtet hat. Ich kann mir vorstellen, dass nach den Erfahrungen mit B1007 es andere Startups, die vielleicht eine zündende Idee haben, schwerer haben werden, Geldgeber zu finden, um ihreStudien durchzuführen.

36:40Marcus Anhäuser Okay, so viel zu dieser Geschichte um B1007. Du und deinem Kollegen im Recherche-Kollektiv PostViral, ihr verfolgt das weiter. Nicht nur das Thema Long Covid, sondern eben auch das Thema ME/CFS und andere postvirale Erkrankungen. Wer sich dafür interessiert, ihr habt da einen kostenlosen Newsletter. Dank dir erstmal für den Einblick in das Thema. Ich wünsche dir noch einen schönen Tag, lieber Martin.

37:04Martin Rücker Sehr gerne, das wünsche ich dir auch, Marcus.

37:06Marcus Anhäuser Das war Martin Rücker mit seinem exklusiven Bericht über das potenzielle Long-Covid-Mittel BC007. Seine Artikel und weitere aktuelle Texte zum Thema Long-Covid findet ihr auf der RiffReporter-Webseite. Was es sonst noch an lesenswerten Beiträgen auf RiffReporter.de gibt, erzählt euch wie immer an dieser Stelle Hannah Schmidt aus dem Bremer Büro der RiffReporter. Hier ihre zwei Top-Empfehlungen.

37:33Hannah Schmidt Hallo, heute möchte ich einen Artikel von meinem Kollegen Steve Cibilla empfehlen. Er hat das größte Tierheim der Welt in Rumänien besucht. Dort bietet der deutsche Matthias Schmidt inmitten eines dramatischen Hundeleidens eine letzte Zuflucht. Trotz riesiger Herausforderungen kämpft Schmidt unermüdlich für eine bessere Zukunft der Straßenhunde. Ein wirklich beeindruckender Einblick in seinen Alltag mit bewegenden Bildern.

37:56Hannah Schmidt Und es lohnt sich auch ein Blick auf die sozialen Medien, zum Beispiel auf Instagram. Dort haben wir einige Bilder zusammengestellt und man erkennt dort auch die Dimensionen dieses Tierheims. Meine Kollegin Patricia Friedeck erklärt in ihrer neuen Fitnesskolumne, warum Frauen-Fitnessstudios und Girls-Only-Bereiche 2025 weiterhin wichtig sind.

38:17Hannah Schmidt In einer Welt, in der Frauen oft sexualisiert und bewertet werden, bieten diese Räume einfach immer noch Sicherheit und Rückzug. Patricia zeigt, dass solche Bereiche keine Diskriminierung sind, sondern eben eine Reaktion auf strukturelle Ungleichheiten und die ständige Medienbewertungvon Frauenkörpern.

38:35Marcus Anhäuser Das war Hannah Schmidt mit ihren Leseempfehlungen von der RiffReporter-Webseite. Und das war der RiffReporter-Podcast für heute. Danke euch fürs Zuhören. Wenn euch unser Podcast gefällt, sagt es bitte weiter. Wir freuen uns über eure Sterne auf Apple Podcasts oder Spotify oder wo immer ihr uns auch hört.

38:53Marcus Anhäuser Und ganz unabhängig von diesem Podcast hier, wenn euch die Arbeit der RiffReporter gefällt, könnt ihr uns auch unterstützen mit einem kostenpflichtigen Abo der Webseite, nicht des Podcasts. Das Besondere bei uns als Genossenschaft, ihr ermöglicht damit direkt die Arbeit von uns Journalistinnen und Journalisten und finanziert nicht irgendeinen aufgeblähten Verlag.

39:12Marcus Anhäuser Und ihr habt natürlich auch was davon, vollen Zugriff auf alle unsere Artikel und ihr macht es möglich, dass wir auch weiterhin unser Angebot frei von nervender Werbung und frei von jeglichen Trackern betreiben können. Recherchen sind aufwendig, mit eurem Abo ermöglicht ihr unabhängigen, kritischen Journalismus.

39:30Marcus Anhäuser Wenn ihr Lob, Kritik oder Vorschläge habt, dann meldet euch bei uns auf Social Media oder ihr schreibt uns einfach eine E-Mail. Die Recherche für diese Folge stand von Martin Röker, die Leseempfehlungen von Hannah Schmid. Für Redaktion, Moderation und Produktion war ich zuständig. Mein Name ist Marcus Anhäuser, macht's gut, bis zum nächsten Mal.

39:52 [Musik] [Ende]