Was will die Menschheit schon wieder auf dem Mond, Patrick Klapetz?

0:00 [Musik] Wenn du die Astronauten fragst, die wollen natürlich auf den Mond. Sie werden sehr froh, wenn sie auf dem Mond landen dürfen. Die leben dann vielleicht nicht wie wir gerade in unseren Wohnzimmern, aber man könnte sich vielleicht wie so eine Antarktis-Station vorstellen. Der Weltraum ist das Tor für die Menschheit, von wo wir uns auf anderen Planeten niederlassen können.

0:25 Und es geht darum, langfristig auf dem Mond zu bleiben und eine Mondwirtschaft. Und Infrastruktur auf dem Mond zu schaffen, um den Mond halt lukrativ auch zu machen für private Unternehmen. [Musik] Hallo und willkommen zum RiffReporter Podcast. Hier erzählen wir euch von unseren Recherchen. Die RiffReporter sind eine Genossenschaft von über 100 Journalistinnen und Journalisten, die nicht nur berichten, was an der Oberfläche treibt, sondern tief abtauchen in die Themen.

0:59 Mein Name ist Marcus Anhäuser. Schön, dass ihr wieder dabei seid. [Musik] [Radio] [Radio] Vor 55 Jahren haben wir den Mond zum ersten Mal betreten. Nach anfänglicher Euphorie ließ die Begeisterung der Öffentlichkeit aber schnell wieder nach. Zwei Jahre später, 1971, waren wir zum letzten Mal da. Dann war der Mond über Jahrzehnte verwaist.

2:13 Doch seit ein paar Jahren gibt es wieder ein gesteigertes Interesse für unseren grauen, straubigen Trabanten. Wir wollen ihn nicht nur wieder betreten, sondern uns sogar häuslich niederlassen. Und zwar schon in den nächsten Jahren. Aber wozu? Was gibt es dort oben, was wir nicht schon wissen? Und warum gibt es diesmal viel mehr Interessenten als beim Duell der beiden Großmächte USA und Sowjetunion in den 60er Jahren?

2:36 Das alles kann uns hoffentlich mein Riffreporter-Kollege Patrick Klapp jetzt erklären. Er ist seit vielen Jahren Wissenschaftsjournalist und berichtet über Weltraumthemen für die Riffreporter bei den Weltraumreportern, außerdem für MDR Wissen, den Ippen Verlag, Golem und Heise Online. Er wohnt in Leipzig. Ich melde mich hier aus Dresden.

2:55 Schön, dass du da bist. Hallo und willkommen, Patrick. Hallo, Marcus. Die erste Mondlandung am 20. Juli 1969, als Neil Armstrong zum ersten Mal den Mond betrat, war eines der größten Abenteuer der Menschheit. Ich war da noch kein Jahr alt. Du warst da noch nicht geboren, nehme ich an. Wie hast du dich denn dem Thema angenähert? Was verbindet dich mit der ersten Mondlandung? Wie bist du auf den Mond gekommen?

3:22 Tatsächlich durch Medienberichte, durch Filme hat man das natürlich auch ein bisschen mitbekommen. Ich fand es natürlich traurig, dass ich etwas später geboren bin und den Event im Fernsehen nicht mit live erleben konnte. Aber ich fand den Mond sehr spannend und als ich mich mit Raumfahrt beschäftigt habe, war der Mars eigentlich eher so dieses große Ziel und erst in den Jahren danach hat der Mond immer mehr an Popularität gewonnen.

3:54 Und ich meine in den nächsten zwei Jahrzehnten sollen ungefähr 400 Mondmissionen aufbrechen. Also es wird eine spannende Zeit. Du sagst, jetzt wollen alle wieder zum Mond. Es sind so viele, dass man sogar von einem Moon Rush, einem Mond Rausch spricht, angelehnt an den Gold Rush des 19.Jahrhunderts. Warum wollen die jetzt alle wieder zum Mond?

4:17 Da gibt es ganz viele Gründe. Zum einen wissenschaftlich ist der Mond immer noch unerforscht. Wir wissen einiges über den Mond, aber natürlich nicht alles. Aber das ist natürlich nicht der Grund, warum alle zum Mond wollen, weil mit Wissenschaft verdient man ja kein Geld. Es geht sehr viel um Ressourcen, die auf dem Mond sind.

4:39 Und anders als vielleicht angenommen, gibt es sehr viel Wasser auch auf dem Mond, besonders in der Südpolregion, in den Kratern. Denn der Bodenbereich der Krater liegt im Dauerschatten. Da ist nie Sonne. Anders als die Spitzen, wo dann immer Sonne scheint und dort soll es ganz viel Wassereis geben. Aber auch in der Erde, also in diesem Mondregolith, diesem Staub, ist Wassereis gebunden.

5:10 In manchen Steinen ist es gebunden oder in sogenannten Glasperlen, die durch Asteroiden oder Metroideneinschläge auf dem Mond entstehen. Das ist ein Punkt. Es gibt aber auch noch ganz viele andere Ressourcen, die man dort oben finden könnte. Helium-4 ist beispielsweise ein Stoff, der auf der Erde sehr flüchtig ist und der eventuell unsere Energieprobleme lösen könnte.

5:38 Und den gibt es auf dem Mond en masse. Du hast eben von Wasser gesprochen, aber wofür brauchen wir dieses Wasser? Was nutzt uns Wasser auf dem Mond? Naja, wenn wir wieder zum Mond fliegen, geht es ja darum, dass wir dauerhaft auf dem Mond bleiben. Das wird nicht wie bei Apollo sein, man fliegt jetzt für drei Tage, eine Woche hin, paar mal rausgehen und fliegt wieder zurück.

6:01 Langfristig sollen dort Stationen entstehen. Und wir Menschen brauchen Wasser zum Überleben. Also zum einen könnte das Wasser vom Mond aufbereitet werden zu Trinkwasser, was wir für uns nützen können. Wir können es trinken, aber man kann es auch an die Außenhaut der Häuser, die auf dem Mond entstehen, lagern.

6:28 Und das würde vor der gefährlichen Weltraumstrahlung schützen. Das ist ein Punkt. Wasser kann man aber auch aufspalten in Sauerstoff, den können wir dann atmen, und Wasserstoff, den wir als Energiequelle nutzen können. Beides zusammen, aber wieder gemixt, würde dann einen sehr guten Raketentreibstoff uns bringen.

6:50 Und der Mond hat eine geringere Anziehungskraft, das heißt, man braucht wesentlich weniger Sprit oder Treibstoff, um zu anderen Planeten zu fliegen,beispielsweise dem Mars. Deswegen wird der Mond auch als das Sprungbrett zum Mars genannt. Okay, da kommen wir nachher noch zu. Und die Verfahren, um aus dem Mondstaub und vom Südpol des Mondes das Wasser zu extrahieren, die sind alle erprobt und ready to go?

7:24 Nicht ganz. Man weiß, wie man aus Eis Wasser gewinnen kann. Das macht man ja hier auf der Erde auch. Das muss natürlich dort oben dann noch gefiltert werden. Wie das genau mit dem Mondstaub geht, das wird tatsächlich noch erprobt. Da werden Studien zugemacht. Wir brauchen aber auch mehr Proben, die zurück zur Erde kommen, um dieses zu erproben.

7:48 Wird wieder gemacht. Die Grundlagenforschung dafür findet statt. Was dort oben dann passiert, ist dann eine andere Sache. Es gibt Unternehmen, die sich darauf spezialisieren. Aber ja, try and error wird es wohl sein. Und das von anderen Rohstoffen gesprochen, Helium. Aber gibt es da so viel, dass es sich lohnt, eine ganze Mondmission da hoch zu schicken, um das dann abzubauen undwieder auf die Erde zu bringen?

8:17 Oder was macht man damit? Kurzfristig nein. Es ist ein sehr hohes Invest. Aber die Chinesen beispielsweise wollen darin investieren. Und sie sagen, dass es langfristig und mit langfristig meine ich jetzt nicht in 10 Jahren oder 20 Jahren, sondern in einigen Jahren tatsächlich Profit bringen wird. Und dieser Stoff ist aufgrund der Lage, dass wir diesen auf der Erde nur in wenigen sehr flüchtig und deswegen bleibt er halt auf der Erde nicht erhalten, ist auch nochnicht so stark erforscht.

8:56 Also umso mehr wir zur Erde bringen, umso mehr können wir darin auch forschen und unsere Energieprobleme beispielsweise hier auf der Erde möglicherweise lösen,weil wir brauchen immer mehr Energie. Du hast die Chinesen schon erwähnt, die waren beim ersten Wettrennen noch nicht dabei. Wer ist denn jetzt alles dabei?

9:16 Man hört von verschiedensten Ländern, die dabei sind. Die NASA, die Amerikaner sind dabei. Ich weiß gar nicht, sind die Russen auch wieder dabei? Wer ist noch allesdabei? Ich glaube die bessere Frage ist, wer ist nicht dabei. Die großen Player tatsächlich sind die USA und China. Wobei die USA und China beide internationale Partnersuchen.

9:37 Bei den USA sind auch die Europäer dabei, es sind die Kanadier dabei, es sind die Japaner dabei. Also die Leute, die auch auf der ISS dabei sind, werden beim ArtemisProgramm teilnehmen oder etwas dazu steuern. Aber ich glaube mittlerweile ist die Liste im Artemis Programm weit über 40 Teilnehmer, die sich an diesem Unterfangen beteiligen möchten. In China sind es nochnicht so viele, ich glaube das sind gerade so um die 14, 15.

10:12 Genau das sind die großen Player. Russland wird auch mitmischen, aber nicht bei den Amerikanern, weil denen das Programm zu amerikanisch orientiert ist. Und diewerden sehr wahrscheinlich mit den Chinesen mitmischen. Durch den Ukraine Krieg sind die aktuellen Pläne etwas auf Eis gelegt, aber es soll eine internationale Bundforschungsstation entstehen, die von den Chinesenbetrieben wird.

10:47 Und wo Russland vor dem Krieg noch ein sehr großer Partner mit war. Die Rolle wird sich dann in den nächsten Jahren zeigen. Aber anders als China und die USA siehtRussland es nicht als Wettrennen. Sie wollen zurück zum Mond, aber sie haben Zeit. Und neben denen gibt es noch Indien, die letztes Jahr im August erfolgreich auf dem Mond gelandet sind. Die Japaner sind 2024 im Januar erfolgreich auf dem Mondgelandet. Und im Februar 2024 ist auch das erste private Raumfahrt Unternehmen, Intuitiv Machines, erfolgreich und sanft auf dem Mond gelandet. Und das ist ja nurder Anfang.

11:35 Also die Inder fliegen da hoch, die Japaner fliegen da hoch. Und wir, was ist mit den Deutschen, wie kommen die zum Mond? Wollen die überhaupt zum Mond? Wenn du die Astronauten fragst, die wollen natürlich auf dem Mond. Sie werden sehr froh, wenn sie auf dem Mond landen dürfen, dieses Privileg bekommen würden. Und ja,wir fliegen auch mit zum Mond mit den Amerikanern. Drei Plätze sind für Europäer zumindest gebucht. Ob das jetzt die Deutschen wären? Mal schauen.

12:03 Wahrscheinlich ist, dass mindestens einer mitfliegen darf, weil Deutschland einer der größten Geldgeber der europäischen Raumfahrtbehörde ESA ist. Aber dieAmerikaner würden ohne Europa und ohne Deutschland gar nicht zum Mond fliegen können. Nämlich dieses Raumschiff, das Orion-Raumschiff, vor dem ist noch ein Modul geschaltet. Das ist ein Lebenserhaltungs- und Antriebsmodul, das von Europa gebautwird, speziell von Airbus in Bremen.

12:35 Das heißt, es gibt eine Menge Beteiligte, das ist anders als beim ersten Mal. Was unterscheidet jetzt diesen Mondrausch vom ersten Wettlauf um den Mond? Was ist nochanders? Unter welchen Bedingungen spielt sich das Ganze jetzt ab? Was hat sich verändert 50 Jahre später? Erstmal geht es darum, wir fliegen zum Mond, um auf dem Mond zu bleiben. Das war damals anders, damals ging es, wer als erstes erfolgreich auf dem Mond landet, wird dieHoheit in Technologie beweisen. Es war kalter Krieg.

13:08 Also das ist schon mal anders. Es geht darum, langfristig auf dem Mond zu bleiben und eine Mondwirtschaft und Infrastruktur auf dem Mond zu schaffen, um den Mond haltlukrativ auch zu machen für private Unternehmen. Der Weltraum ist das Tor für die Menschheit, würde ich sagen, wo wir uns auf anderen Planeten niederlassen können und der Mond ist letztendlich auch nur 384.000Kilometer entfernt. Klingt vielleicht viel, für Weltraummaß ist das sehr gering.

13:43 Und alles was wir für den Weltraum brauchen, können wir auf dem Mond erproben. Es geht letztendlich darum, dass wir eine fluktuierende Mondwirtschaft aufbauen undda sollen dann auch sehr viele private Unternehmen mitwirken. Das wäre schon mal eine nächste Frage, wo kommen die eigentlich jetzt plötzlich her? Warum haben jetzt plötzlich private Firmen Interesse da so viel Geld zuinvestieren? Was kann man da gewinnen? Und ist das eigentlich klug? Warum hat die NASA sich darauf eingelassen?

14:11 Tatsächlich durch die NASA kommen die privaten Firmen an, weil die NASA ein Programm gestartet hat oder eine Umstrukturierung vornimmt, dass sie mehr abgebenmöchte an ihren Hoheiten und es mehr an private Firmen abgeben möchte. Das sehen wir an SpaceX beispielsweise, die bauen Raketen und Raumschiffe, die die amerikanischen Astronauten ins Weltall bringen und dasselbe gilt für den Mond.Und auf dem Mond gibt es ja noch nichts. Also wir bräuchten alles, was wir auf der Erde für unser modernes Leben haben, bräuchten wir auch dort.

14:51 Die ESA plant jetzt beispielsweise mit Moonlight ein Projekt, das vier Satelliten zum Mond schickt. Drei dafür sind für die Navigationssysteme glaube ichzuständig und einer für die Kommunikation zur Erde. Und wenn man auf dem Mond ist, man kennt den Mond ja nicht erst, man kennt ihn von oben, aber man muss ja irgendwiedort navigieren. Und dafür braucht man ein Navigationssystem.

15:19 Genauso braucht man ja Kommunikationsnetzwerke, die mit der Erde kommunizieren. Internet vielleicht auf dem Mond, eine eigene Zeitzone, die ganzen Gebäude, einnukleares Kraftwerk beispielsweise wird dort oben ganz anders funktionieren als auf der Erde. Auf dem Mond gibt es auch Tag und Nacht, bloß sind die in Erdzeiten gerechnet 14 Tage lang. Also 14 Tage ist es dunkel, 14 Tage ist es hell. Das heißt, wenn ich jetztSolarfarmen dort oben hinbaue, wo dann 14 Tage Nacht ist, ist es vielleicht nicht so lukrativ. Und was für Möglichkeiten gibt es denn da?

16:01 Beispielsweise man baut riesige Spiegel, die das Sonnenlicht reflektieren und auf Projektoren oder auf Solarpanele dann projizieren. Sowas wird dort erforscht.Oder wie baut man Straßen auf dem Mond, weil es ist ja staubig. Oder kommt da vielleicht eine Eisenbahn hin, eine Magnetschwebebahn. Das sind alles Projekte, an denengerade geforscht wird.

16:25 Zu diesen Herausforderungen, da frage ich gleich nochmal nach. Ich wollte jetzt wissen, wer sind denn die Firmen, die da jetzt, wer hat Interesse da auf dem Mondmitzumischen? Gerade sind es ungefähr eine Handvoll Firmen. Eine hatte ich schon genannt, das ist Intuitives Machines, die am 22. Februar 2024 auch als erstes private Unternehmenerfolgreich auf dem Mond gelandet sind. Da gab es auch ein kleines Wettrennen. Zuerst wollte Icebase, ein japanisches Unternehmen, erfolgreich auf dem Mondlanden. Das ist nicht gelungen.

17:00 Und auch Astrobotics mit ihrer Paragrind Mission sind zwar zum Mond gestartet, ungefähr zeitgleich, wie Intuitives Machine, hatten aber ein Problem bereits,nachdem sie die Umlaufbahn der Erde erreicht hatten und konnten dann letztendlich nicht auf dem Mond landen. Diese Firmen beispielsweise sind quasi wie so ein Busunternehmen oder so ein Bahnunternehmen, oder ein Flugzeugunternehmen, das uns dorthin fliegen wird undunsere Fracht dorthin bringen wird. Das muss nicht immer wissenschaftliche Fracht sein.

17:36 An Bord von Paragrinder, also von Astrobotics, war beispielsweise auch ganz viele Briefe und ganz viele kleine Paketchen, die im Boden boxen von DHL, also derdeutschen Post DHL, mit an Bord. Also auch andere Firmen können sich dort natürlich, wenn sie das nötige Kleingeld haben, einbuchen und ihre Fracht dorthochschicken. Ob das immer sinnvoll ist? Aber das ist der Markt.

18:05 Du hast ja so ein paar Herausforderungen angesprochen. Wenn man jetzt tatsächlich da oben lange bleiben will, langfristig bleiben will, dauerhaft bleiben will,wie schwer ist denn das Leben auf dem Mond? Was muss man da alles beachten, bedenken, wenn man so eine Station aufbaut, wenn man da lebt als Astronaut? Was sind das so fürDinge, für Herausforderungen, die auf einen zukommen? Welche Gefahren lauern auf einen?

18:28 Zum ersten Mal gibt es dort natürlich keinen Sauerstoff. Sie können also ohne Raumanzüge, die sie schützen, gar nicht rausgehen. Das ist eine Herausforderung. Aberdas kann man ja irgendwie regeln. Aber in der Station, es ist durchaus möglich eine Station aufzubauen, in der dann tatsächlich die Leute ohne Anzug leben können?

18:48 Genau, das ist der Sinn. Die leben dann vielleicht nicht wie wir gerade in unseren Wohnzimmern, aber man könnte sich vielleicht wie so eine Antarktis Stationvorstellen. Mit Luftschleusen natürlich, wenn man dann raus möchte. Genau, aber da sollen Stationen entstehen, die auch ein möglichst für den Mond komfortablen Bedingungen schaffen. Eines der großen Probleme ist aber dieWeltraumstrahlung, weil die kann in hohen Dosen krebserregend sein.

19:22 Das Krebsrisiko kann gesteigert sein. Jetzt werden wir auf der Erde abgeschirmt durch unser Magnetfeld, unsere Atmosphäre. Das fehlt am Mond. Und das wird glaubeich eine der größten Herausforderungen sein. Man kann diese Stationen so bauen, dass sie diese Strahlung abschirmen. Man kann Stationen auch unterirdisch bauen. Das würde natürlich noch mehr Strahlungabschirmen.

19:50 Man versucht jetzt aber auch rauszufinden, und das macht man beispielsweise mit den Atemessmissionen auch, wo denn dieser Grenzwerk an Strahlung liegt, denMenschen ausgesetzt werden dürfen. Also es gibt einen Grenzwert, aber wie hoch ist diese Strahlung dort draußen tatsächlich und wie kann man sich davor abschirmen. Das ist natürlich eine Gefahr. Diefehlende Atmosphäre bedeutet auch, nicht wie bei uns, dass wir, wenn die Erde durch Staub fliegt, Sternschnuppen sehen, sondern dass kleine Meteoriten auch auf demMond aufschlagen.

20:32 Da sind natürlich die Häuser oder die Technik, die dort ist, auch unter Gefahr. Klar, okay. Viele haben vielleicht diesen Film über den Mark Watney gesehen, der alleine auf dem Mars gelebt hat. Da kriegt man ja so ein bisschen ein Gefühl dafür, wasman alles veranstalten muss auf so einem lebensfeindlichen Planeten. Da geht es ja auch viel um Recycling und solche Dinge.

20:52 Solche Verfahren sind tatsächlich dann auch in der Erprobung oder sind die ausgereift oder so, weißt du da was? Genau darum geht es. Es geht darum, alles wieder zu recyceln, so gut möglich es sein kann. Da ist die ISS natürlich ein Vorzeigeprojekt. Urin, Schweiß etc. wird auchrecycelt. Das wird dort genauso sein.

21:14 Darum geht es, alle Ressourcen, die man hat, irgendwie in eine Kreislaufwirtschaft wieder so gut wie möglich zu bringen, um auch so wenig Müll wie möglich dort oben zulassen. Und viel wichtiger ist, jedes Kilogramm, was dort hochgebracht wird, kostet sehr, sehr, sehr viel Geld. Und jetzt kann man nicht unendlich viel Nahrung immer hochbringen, Wasser hochbringen, Baumaterialien hochbringen. Was man hochbringen kann, wird sehrwahrscheinlich, am Anfang wird es Wasser sein und wird es Nahrung sein. Aber man möchte dort oben natürlich auch selbst pflanzen, Nahrung anbauen.

21:53 Man wird 3D-Druckmaschinen oder Baumaschinen hochbringen, statt Ziegelsteine von der Erde irgendwie zu formen und in Raketen zu stecken, um dort oben dannaufzubauen. Du bist gerade schon dabei, das so ein bisschen zu beschreiben. Gibt es da einen ausgearbeiteten Plan? Also wir werden zum ersten Mal irgendwann in den nächstenJahren wieder da sein und dann wahrscheinlich erstmal wieder zurück fliegen. Aber dann nach und nach wird man beginnen, diese Station aufzubauen. Hast du dairgendwelche Erfahrungen oder weißt du von Berichten, wie das geschehen soll oder wie das passieren soll?

22:25 Bei den Amerikanern ist es ein bisschen bedeckter, wie tatsächlich die zukünftige Mondstation aussehen wird. Es gibt sehr viel um eine Infrastruktur tatsächlichdort aufzubauen, wie man Ressourcen gewinnen kann. Es gibt Pläne, wie man Mondstationen aufbauen könnte, das wird alles noch erforscht. Man weiß auch noch nicht, ob sie auf der Oberfläche entstehen werden oder man in Lava-Tubes, also so Lava-Höhlen die Stationen errichten wird. Da sind die Chinesentatsächlich etwas konkreter mit ihrer Planung. Die wollen nämlich bis 2030 den ersten Menschen auf den Mond bringen. Die Amerikaner wollen es vorher.

23:07 Ehrlich gesagt, ich glaube die Chinesen werden es vorher schaffen und zu ihrer internationalen Mondraumforschungsstation bringen. Und diese sollteursprünglich eigentlich rein robotisch funktionieren. Man hat sich aber mittlerweile entschieden, dass auch Menschen dort sein sollen. Und die soll, ich glaube bis 2035 fertiggestellt werden. Die Energieversorgung soll geregelt sein. Habitate sollen dort entstehen. Aber das ist halt nur der ersteAusbauplan. Den möchten sie erweitern bis 2050. Und dann wird es, diese Station soll am Südpol entstehen, weil der Südpol durch die Wasserressourcen amattraktivsten ist.

23:54 Und bis 2050 sollen dann auch weitere Knotenpunkte auf dem Mond in Äquatornähe entstehen, die man besuchen kann. Und eine Mondraumstation, die den Mond umrundet unddie quasi der Verknüpfungspunkt von der Hauptmondstation, also am Südpol ist und von diesen Knotenpunkten. Die Astronauten werden dann sehr wahrscheinlich mitkleinen Raumschiffen hoch und runter geschossen werden.

24:21 Und dann zum nächsten Landepunkt damit fliegen. Also diese Station ist viel viel konkreter. Und letztendlich geht es darum, den Menschen dauerhaft von beidenSeiten, von der amerikanischen und der chinesischen Seite auf den Mond zu bringen. Und dass sie dort auch für Langzeitmissionen untergebracht werden können.Ähnlich wie auf der ISS.

24:43 Das heißt, es wird dann mindestens zwei Stationen geben? Die amerikanische, die chinesische? Genau. Mindestens. Mindestens. Okay. Du hast ja schon angedeutet, von dem Tor ins Weltall Sprach. Aber wofür konkret brauchen wir dann diese Stationen auf dem Mond? Grundlagenforschung beispielsweise. Also das, was man jetzt auf der ISS macht, die wird ja 2031 höchstwahrscheinlich dann in der Erdatmosphäre verglühen. Und daswird man dort auch auf dem Mond machen. Eine wirklich selbstständige Wirtschaft dort errichten.

25:22 Und alles, was wir für andere Planeten, überwiegend wird es der Mars erstmal sein, brauchen, wird auf dem Mond erforscht. Also wie wir beispielsweise aus dem StaubBeton mischen könnten. Oder wie wir Wasser gewinnen können. Wie wir ein Nahrungsmittel anbauen können. Wie wir uns vor Strahlung oder eben den Gegebenheiten dort oben vorbereiten können.Wir wissen beispielsweise gar nicht, könnte man dort auch Kinder gebären.

25:58 Weil wenn man langfristig dort oben bleibt, der Plan für Mars ist ja auch Kolonien zu bauen, die immer auf dem Mars sind. Oder zu errichten. Funktioniert dasüberhaupt? Also da wird noch sehr viel Forschung betrieben. Und der Mond ist dafür einfach unser gigantisches Versuchslabor und unsere kleine Kolonie, wie Kolumbus damals dann Amerika durch Zufall entdeckt hat.

26:28 Du hattest eben schon mal eine Jahreszahl genannt. Du hast in einem deiner Artikel auf Riff Reporter stand zum Beispiel Amerikaner planten mit der Artemis Missionbis Mitte der 20er Jahre erstmals auf dem Mond zu sein. Jetzt sind wir schon bei 2024 und wir haben bisher noch nicht mal eine Rakete in die Nähe gebracht. In dem Programm, wenn ich das richtig sehe. Wann sind wir auf dem Mond?Wer ist zuerst auf dem Mond?

26:53 Also ein Raumschiff haben wir ja schon mit Artemis 1 um den Mond fliegen lassen. Unbemannt. Nächstes Jahr 2025 im September soll Artemis 2 starten, wenn es denn so ist. Und dort werden dann vier Astronauten an Bord sein. Die werden nicht auf der Mondoberfläche landen, die werden aber um den Mond herumfliegen. Und sie werden, weil dieUmlaufbahn um den Mond von dieser Mission sehr, sehr stark elliptisch sein wird, werden das auch die Menschen sein, die am weitesten von der Erde weg sein werden inallen Missionen, die bisher waren.

27:31 Wann die ersten Amerikaner auf dem Mond landen? Ja, 2027, 2028 ist angepeilt. Ich glaube nicht dran. Ich hoffe es, es wäre schön, aber ich glaube da gibt es noch zu vielekleine Hürden und Stellschrauben, die man bearbeiten und lösen muss. Bringen wir uns zu der Frage, die ich eigentlich eben schon stellen wollte. Wir waren doch schon mal da. Eigentlich weiß man doch, wie man da hinkommt. Warum ist eseigentlich so schwer, immer noch da hoch zu fliegen?

28:06 Es ist leider immer noch schwer. Zum Vergleich, das was in den Apollo Raumkapseln an Technik verbaut ist, war weniger als wir heute in unseren Smartphones haben. Umso einfacher sollte es doch sein, oder? Ja, die heutigen Raumschiffe sind halt noch moderner, aber man weiß halt nicht, wie man sowas konkret landen kann odersicher landen kann.

28:31 Es gibt natürlich, wir sind auf dem Mond gelandet. Es sind jetzt auch wieder unbemannte Missionen auf dem Mond gelandet. Wir bekommen das hin. Aber ungefähr 50Prozent aller Landeanflüge auf fremden Himmelskörpern, und ich spreche jetzt mal nur von Mond oder Mars, sind gescheitert. Und das wird vielleicht auch noch eine lange Zeit so sein, dass es so weiter geht. Das liegt unter anderem, es gab eine Studie, die hat untersucht, warum denn das so ist.Und wenn so ein Landefahrzeug oder so ein Lander auf dem Mond beispielsweise landen möchte, schaltet der ja seine Triebwerke nicht einfach ab.

29:16 Sondern er muss ja die Geschwindigkeit drosseln, damit er auf der Oberfläche nicht zerschellt. Aber das ist ja eine kleine Düse, wo dann Schub rauskommt. Und umsonäher dieser Lander an der Mondoberfläche ankommt, umso mehr Staub wirbelt er auf. Und vielleicht Steinchen. Und die können die Instrumente, die an Bord sind, die den Abstand beispielsweise messen sollen, irritieren. Deswegen können dieTriebwerke entweder zu lange zünden, zu kurz zünden. Und dann kann es zu einem harten statt einer sanften Landung kommen.

29:51 Der Unterschied ist, sanfte Landung, das Raumfahrzeug landet sanft auf der Mondoberfläche erfolgreich, ohne großen Schaden zu nehmen. Bei einer harten sprichtman meistens davon, wenn dieses Raumfahrzeug zerschellt. Das ist beispielsweise ein Problem. Das hatten jetzt auch die Russen, die im letzten Jahr, also 2023, August auch auf dem Mond landen wollten, mit Luna 125. Undletztendlich wurde ein Motor nicht rechtzeitig abgeschaltet und dadurch ist diese Raumsonde auch zerschallen. Und diese Ländert an der Oberfläche kaputtgegangen.

30:29 Also so eine Mondlandung oder so eine Landung auf dem Mars, das sind immer noch ganz ganz große Baustellen, wo man dran forscht. Und es wird besser, glaube ich, mit denJahren. Aber es heißt jetzt nicht, okay, jetzt bin ich erfolgreich auf dem Mond gelandet, jetzt wird meine nächste Mission auch erfolgreich auf dem Mond landen.

30:51 Das zeigt vielleicht auch ein bisschen, wie toll eigentlich diese Leistungen damals mit den Apollo-Flügen waren, weil die Landungen auf dem Mond haben ja so weitalle geklappt. In dem Zusammenhang noch eine Frage zu den privaten Unternehmern. Wenn man sich die Sachen anguckt, die Elon Musk so macht, hat man so ein bisschen das Gefühl, die verfolgen irgendwie einen anderen Ansatz. Also die jagen die Raketenhoch und dann explodiert sie irgendwann, aber sie sprechen trotzdem von einem Erfolg, weil sie bestimmte Dinge ausprobieren konnten. Dann schießen sie wieder eineRakete hoch, die explodiert dann irgendwann später und die sagen, ja, wir sind jetzt einen Schritt weiter.

31:23 Das wäre ja bei Apollo undenkbar gewesen, wenn da regelmäßig die Saturn 5 explodiert wäre im Vorfeld. Ist das irgendwie ein anderer Ansatz oder wie unterscheidensich die beiden, also NASA und die privaten? Ja, es wird nicht dieser schön deutsch Ansatz over engineering genutzt, sondern es ist so ein bisschen wie im IT Bereich. Also man probiert was, testet es,funktioniert es, perfekt, funktioniert es nicht. Wenn wir jetzt erstmal sagen, ja scheiße, das ist ja ein Fehler oder habt ihr nicht gut gemacht, aber durch Fehlerlernt man.

31:53 Und wenn sie Rakete jetzt explodiert, werden sie natürlich versuchen herauszufinden, warum sie explodiert ist, was der Grund dafür ist und dadurch die zukünftigenRaketen auch sicherer machen. Und wir hatten ja auch bei Apollo Unglücke, wo Astronauten gestorben sind, die noch nicht mal abheben sollten, die in der Raumkapseleinfach waren und wo es dann zu einem Brand kam.

32:15 Und sowas möchte man natürlich verhindern, wenn Menschen an Bord sind. Also die Sicherheit der Menschen ist immer an oberster Priorität. Und das heißt nicht nur dieMenschen, die an Bord sind, sondern auch die Arbeiter, die am Raketenstartplatz beispielsweise sind. Ja es ist ein komplett anderer Ansatz. Man overengineert jetzt nicht, das sieht man ja so ein bisschen bei den Europäern auch, bei Ariane 6. Der Start ist ja dann auchnicht so 100% erfolgreich gewesen. Also selbst wenn man sehr sehr viel overengineert, heißt es nicht, dass es erfolgreich sein wird.

32:53 Und der Ansatz der Startups ist tatsächlich ausprobieren, machen. Die Raketen sollen auch oft explodieren. Also es ist gar nicht, dass es ein Unfall ist. Nein, es istgeplant auch, dass diese Triebwerke kaputt gehen, damit man sie verbessern kann. Das heißt Scheitern ist einfach ein Teil des Erfolgs, gehört dazu.

33:14 Genau. Es kommt natürlich darauf an, wie viel Taschengeld man in seinem Backpocket hat und wie viele Investoren bereit sind, diesen Weg mitzugehen. Ich nehme an, spätestens wenn Astronauten mitfliegen, sollten die Raketen folglich nicht mehr explodieren. Ist es eigentlich denkbar, dass wenn sowas passiert,dass es dann ähnlich wie damals bei den Space Shuttle sich natürlich alles um Jahre nach hinten verschiebt oder es wird vielleicht sogar ganz aufgegeben?

33:47 Ja, das ist denkbar. Deswegen ist es ein großes Risiko und SpaceX baut beispielsweise auch das Raumschiff, was die Astronauten, also die Astronauten fliegen mit demOrion Raumschiff zum Mond und dort sollen sie umsteigen in ein umgebautes Starship, das dann auf dem Mond landen soll. Aber die erste Mondlandung von einem Starship wird unbemannt sein, um das tatsächlich zu testen, ob das funktioniert. Genau und wir wissen nicht, was passiert, wennein nächstes Space Shuttle Unglück, ein Columbia Unglück oder sonstiges passiert, was mit der Raumfahrt dann tatsächlich passiert.

34:25 Wir versuchen dieses Risiko zu minimieren, auf null zu senken, aber jeder Astronaut, der hochfliegt, weiß auch, dass er vielleicht nicht wiederkommt. Das Risikoist mittlerweile sehr gering, aber es ist da. Die erste Mondlandung und die folgenden bei Apollo waren schon Abenteuer, das bleibt auch weiterhin ein Abenteuer und es ist nur die Zwischenstation dann zum Mars.Wann sind wir auf dem Mars? Gib mir mal einen Hinweis, erlebe ich das noch?

34:56 Nach Elon Musk ja, dann sollen bis 2030 glaube ich, sollen Menschen auf dem Mars landen. Bis wann? Warten wir mal ab. Ich glaube wir werden beide die Mondmissionerleben und wenn wir es geschafft haben auf dem Mond zu landen, glaube ich wird es auch nicht mehr allzu lange dauern, bis wir zu Mars fliegen und dort landen können.

35:18 Es ist natürlich die Frage, der Mond ist jetzt ungefähr fünf Tage entfernt, der Mars im Idealfall neun Monate. Bessere Antriebstechnik würde es beschleunigen, wannwir an diesem Punkt sind, I don't know. Es wird dran geforscht, aber selbst wenn wir neun Monate brauchen, dort hinfliegen, das heißt so eine Mission dauertzweieinhalb Jahre ungefähr.

35:41 Man muss alles mitbringen, was man dort braucht. Und wenn die ersten Raumschiffe dort gelandet sind, unbemannt und Fracht hingebracht haben und vielleichtHabitate mit Roboter aufgebaut haben, dann können wir vielleicht das konkretisieren. Aber ich möchte auch noch mit einwerfen, dass wir 1800 irgendwas noch mit Pferdekutschen rumgefahren sind und dass dann die ersten Autos kamen und dann die Flugzeugeund jetzt fliegen wir zum Mond und sind auf dem Mars schon gelandet, auf Asteroiden gelandet.

36:14 Wir haben Raumsonden, die das Sonnensystem verlassen haben, die mittlerweile fast 50 Jahre alt sind, also ein halbes Jahrhundert fast alt und nicht mehr ganzeinwandfrei funktionieren, aber sie funktionieren. Also der Fortschritt der Technik ist enorm und es muss ja nur eine neue Technik vielleicht gefunden werden, diedas alles beschleunigen wird.

36:39 Das können wir jetzt nicht voraussagen, wann das sein wird. Vielleicht kommt morgen früh jemand an und hat einen neuen Raketentreibstoff oder ein neues Triebwerk,womit es geht. Vielleicht, vielleicht auch nicht. Wie sagt man so, wenn irgendwas spannend ist, dann ist es die Reise zum Mond und zum Mars. Ich danke dir, Patrick, für die ganzen Informationen. Ich wünsche dir nocheinen schönen Tag. Bis dann.

37:04 Den wünsche ich dir auch. Danke dir. Und Lift-Off von Artemis I. Wir steigen zusammen zurück zum Mond und weiter. Das war Patrick Klapetz mit seinem Reiseführer zum Mond und zum Mars. Die Artikel von Patrick findet ihr in den Show Notes und bei den Weltreportern auf der REFReporter Seite. Und was es dort sonst noch an lesenswerten Artikeln aus Umwelt, Wissenschaft, Kultur und Geschichte gibt, erzählt euch diesmal Karl Urban, den ihr ansonsten hieraus dem REF Reporter Podcast kennt. Das sind seine zwei Top-Empfehlungen.

37:41 Wäre eine faschistische Gesellschaft auch in den USA möglich? Das ist nicht nur eine Frage für die zweite Präsidentschaft von Donald Trump, die im Jahr 2025 beginnt. Schon während des Zweiten Weltkriegs sah es das US-Kriegsministerium für notwendig an, die Soldaten über dieses Thema zu informieren. In seinem Text zitiert unser Autor Uwe Reichardt aus einer Broschüre des Ministeriums von 1943, in der es etwa um folgende Fragen geht.

38:09 Was überhaupt ist Faschismus? Wie schafft es der Faschismus, Menschen zu grausamen Taten zu bringen? Führt Faschismus automatisch zu Krieg und könnte er sich auchin den USA ausbreiten? Die historische Broschüre erinnert an vielen Stellen an die Gegenwart und immerhin, es geht darin auch darum, was gegen faschistische Entwicklungen oder einefaschistische Regierung hilft.

38:31 Nicht um die Eiermilch legende Wollmilchsau, aber um ein damit ziemlich vergleichbares Tier geht es in einem unterhaltsam bebilderten Text von Katharina Jakob. Mangalitzer Wollschwein ist nur eine von vielen gezüchteten Nutztierrassen, die in früheren Jahrhunderten wegen ihrer besonderen Eigenschaften geschätzt undgenutzt wurden.

38:53 Etwa ein Schwein, das wie ein Schaf ein dichtes Fell besitzt, auch die widrige Winterwitterung problemlos draußen aushält und gleichzeitig ein zuverlässigerFleischlieferant ist. Viele Tiere dieser Zuchtrasse gibt es nicht mehr, genauso wenig wie von der Girgantanerziege, dem Hinterwälderrind oder dem ungarischen Zackelschaf.

39:14 Viele von ihnen sind vom Aussterben bedroht, obwohl es allen Grund gibt, diese seltenen Nutztiere zu beschützen. Das war Karl Urban mit seinen Leseempfehlungen von der REF Reporter Webseite. Die Links zu beiden Artikeln findet ihr in den Shownotes. Auch dieses Mal werfen wir noch einen kurzen Blick über das REF hinaus.

39:35 Wenn ihr Wissenschaft und Weihnachten verbinden wollt, hört mal in die aktuelle Folge der selbsternannten Rockstars der Wissenschafts-Podcasts vonMethodisch-Inkorrekt rein. Reinhard Rempfold und Nikolas Wörl haben euch einen schönen Teller voller wissenschaftlicher Erkenntnisse und frische Knabbereien aus der Forschungzusammengestellt.

39:52 Solltet ihr sie noch nicht kennen, was kaum vorstellbar ist, das wäre das ideale Geschenk für unter den Weihnachtsbaum. Advent, Advent, die Bühne brennt. Erst die Gurke, dann die Sporen, wir haben den Überblick verloren. Und falls dann noch der Vorhang brennt, dann hat die Brandwache gepennt. Wenn du Medizin auf Wissenschaft basierst, dann töte du Menschen.

40:24 Wenn du die Design-Flächen auf Wissenschaft basierst, dann fliegen sie. Wenn du die Design-Rockets auf Wissenschaft basierst, dann erreichen sie den Mond. Es funktioniert. Kack. Methodisch-Inkorrekt Folge 324 vom 3.12.2024 direkt von der Vorweihnachtszeit der Wissenschaft mit mir heute wieder. Erstens tue ich mich wirklich zunehmend schwer, um die halbe Welt zu fliegen für eine Konferenz, die fünf Tage dauert.

40:53 Und dann erhältst du einen Vortrag und ich frage mich dann immer, also zum einen frage ich mich, ob das nötig ist. Na gut, springen wir in die Wissenschaft. Bitte. Thema Nummer eins, die Gedanken der anderen, habe ich das genannt, weil mir nichts Besseres eingefallen ist. Aber ich möchte motivieren, worum es geht.

41:12 Also diese Fähigkeit zur Perspektivübernahme, das nennen die Theory of Mind. Diese Theory of Mind ist da ganz, ganz wichtig. Also genau das, was du gerade gesagt hast. Wir können uns überlegen, wie sind die Gedanken der anderen, wie sind die Gefühle der anderen, wie sind die Absichten und Perspektiven von anderen Menschen.

41:30 Das zweite Thema heißt Pasta Express und es wird etwas handfester. Und es geht auch wieder um persönliche Geschichten, denn es geht um Nudeln. Sehr gut. Die Nudel ist stark in dieser Familie. Ja, genau. Da ist ein Tropfen, auf den mehrere Kräfte wirken, vom Druck bis zur Gravitation. Und dann zehrst du mit einem unglaublich, also 25 kV ist halt nicht ohne, mit einem unglaublich starken elektrischen Feld an diesem Tropfen.

41:56 Und es bildet sich halt an irgendeiner Stelle dann eine Deformation und du ziehst so einen Faden daraus. Okay, ich habe noch einen schönen kleinen Snack dabei. Den fand ich ganz interessant. Du hast ja wahrscheinlich schon mal was vom Dreischluchten-Damm in China gehört, ne? Ja. Ich habe mir ehrlich gesagt, also man hat ja gehört, dass das so ein Gigaprojekt ist und dass das Ding riesig ist.

42:19 Aber ich habe mir nie so Gedanken gemacht, wie groß das eigentlich ist. Also wie viel Wasser. Du hast ja ganze Dörfer umgesiedelt und so. Ja, ja, die Nüttigen, da ist halt Dreischluchten-Damm, da kann man sich vorstellen, wie viel... Wahrscheinlich nicht in der Form, aber... Unsere HörerInnen sind ja genauso vergesslich wie wir, das ist ja gut.

42:36 Bei 324 Folgen, da kann man ja mal langsam was vergessen. Das stimmt. Das ist Podcast-Demenz, die DH. Okay, dann war das methodisch und korrekt Folge 324 vom 3.12.2024. Macht's gut, bis nächste Woche. Tschüss. Die beiden gibt es übrigens auch live zu sehen. Die Links dazu stelle ich euch in die Shownotes.

43:00 Und das war der RiffReporter Podcast. Danke euch fürs Zuhören. Wenn euch unser Podcast gefällt, sagt es bitte weiter. Wir freuen uns über eure Sterne auf Apple Podcast oder Spotify oder wo immer ihr uns auch hört. Und ganz unabhängig von diesem Podcast hier, wisst ihr ja vielleicht, wenn euch die Arbeit der RiffReporter gefällt und ihr es wichtig findet, unabhängigen Journalismus zu unterstützen, könnt ihr das mit einem kostenpflichtigen Abo machen.

43:25 Das Besondere bei uns als Genossenschaft, ihr finanziert damit direkt die Arbeit von uns Journalistinnen und Journalisten und nicht irgendein Verlag. Und ihr habt natürlich auch was davon, vollen Zugriff auf alle unsere Artikel auf der Webseite. Und ihr macht es möglich, dass wir auch weiterhin unser Angebot frei von nervender Werbung und frei von jeglichen Trackern betreiben können.

43:45 Und weil gerade Weihnachtszeit ist, bis Ende des Jahres gibt es das Jahresabo bis zu 50% günstiger. Also haltet euch nicht zurück. Wenn ihr Lob, Kritik oder Vorschläge habt, dann meldet euch bei uns auf Social Media oder schreibt uns einfach eine E-Mail. Die Recherche für diese Folge stammt von Patrick Klapetz, die Leserempfehlungen von Karl Urban.

44:07 Für Redaktion, Moderation und Produktion war ich zuständig. Mein Name ist Marcus Anhäuser, macht's gut, bis zum nächsten Mal. [Musik]