Warum stört die Zeitumstellung meine innere Uhr, Peter Spork?

0:04Peter Spork Selbstverständlich bin ich ein großer Kritiker der Uhrenumstellung, das hat aber ganz andere Gründe. Das weiß man noch gar nicht so lange, dass die Zeitumstellung selbst gar nicht das eigentlich größte Problem bei der ganzen Sache ist, sondern das Problem ist eigentlich, dass wir wegen der Umstellung der Uhren sieben Monate lang in der falschen Zeitzone leben.

0:24Peter Spork Nämlich während dieser sogenannten Sommerzeit, die ja eben gerade nicht die Normalzeit ist, sondern die Normalzeit ist die sogenannte Winterzeit und in die pehren wir jetzt zum Glück wieder zurück.

0:39Karl Urban Hallo und willkommen. Das ist der Riff Reporter Podcast. Ich bin Karl Urban und hier erzählen wir euch von unseren Recherchen. Wir, das sind die Riffreporter, eine Genossenschaft von über 100 Journalistinnen und Journalisten. Wir schauen nicht nur, was an der Oberfläche treibt, sondern wir tauchen auch tief ab. Schön, dass ihr dabei seid.

0:58Karl Urban Und heute spreche ich mit Peter Spork. Peter ist, und das darf ich sagen, ein wissenschaftsjournalistisches Urgestein. Er hat Biologie, Anthropologie und Psychologie studiert und in Neurobiologie und Biokybernetik promoviert. Seit 1991 arbeitet er als Journalist für verschiedene Medien. Er ist Autor einiger Sachbücher, die sich auf der Spiegel-Bestsellerliste ganz wohl fühlen und in denen es um Themen wie Gesundheit, Epigenetik, den Schlaf oder das Schnarchen geht.

1:30Karl Urban Und Peter Spork ist auch ein gefragter Science-Entertainer. Man kann ihn also auf kleineren und größeren Bühnen antreffen. Umso mehr freue ich mich, dass er heute für den Riff-Podcast vor seinem Mikrofon sitzt. Hallo nach Hamburg, Peter.

1:42Peter Spork Hallo Karl.

1:43Karl Urban Ich hoffe, du bist ausgeruht und ausgeschlafen?

1:45Peter Spork Ja, natürlich. Ich weiß ja, wie wichtig Schlaf für die Gesundheit ist und das Wohlbefinden. Und deshalb versuche ich eigentlich, wann immer möglich, keinen Wecker zu stellen. Ich habe bis 8 Uhr geschlafen, mir geht es blendend.

1:59Karl Urban Ja, ich war heute früh auf dem Weg zu einer Recherche, deswegen hat mein Wecker um 5 Uhr geklingelt. Aber wir nehmen diesen Podcast am Nachmittag auf. Insofern bin ich mittlerweile auch ordentlich auf Touren gekommen, immerhin. Genau, über Schlaf wollen wir auch reden, bevor wir das tun. Aber eine andere Frage, sehr viele deiner Bücher, deiner Vorträge handeln davon, warum wir zu einem besseren Schlaf kommen sollten, aber eben nicht nur.

2:24Karl Urban Es geht auch darum, was wir sonst noch selbst tun können, um überhaupt gesund zu sein und gesund zu bleiben. Wie bist du denn zu diesen Themen gekommen?

2:32Peter Spork Ja, auf das Thema Schlaf bin ich willkommen. Man ist halt als Wissenschaftsjournalist immer auf der Suche nach spannenden Themen. Man scannt sozusagen, wo die Forschung gerade besonders viel Neues herausbringt. Und da ich eben auch Neurobiologe bin, war das so vor 20 Jahren, war eine Zeit, wo die Hirnforschung unheimlich viel Spannendes, Interessantes über den Schlaf herausgefunden hat.

2:54Peter Spork Und unter anderem, dass der Schlaf einfach ganz wichtig dafür ist, dass das Gehirn überhaupt richtig arbeiten kann, Gedächtnisinformationen verfestigen kann, Unwichtiges wegwerfen kann. Und das war in dieser Zeit so viel passiert, das habe ich auch gut verkauft bekommen an Redaktionen, Artikel dazu. Und dann habe ich irgendwann gedacht und die Leser haben es auch gern gelesen, die Lesenden und dann habe ich natürlich irgendwann gedacht, jetzt könnte man auch ein Buch dazu machen, das war dann auch ziemlich erfolgreich und seitdem lässt mich das Thema Schlaf nicht mehr los, das hat dann weitere Kreise gezogen, ich habe dann über die Chronobiologie geschrieben, das ist die Wissenschaft von den inneren Uhren, die ja ganz viel mit dem Schlaf

3:34Peter Spork zu tun hat, der Schlaf-Wach-Rhythmus ist unser, wichtigster innerer Rhythmus und dann ist man natürlich bei den Themen Prävention, Gesundheit im weiteren Sinne und da tut sich natürlich ein großes Feld auf.

3:47Karl Urban Jetzt nehmen wir diese Folge nicht ohne Grund zu einer bestimmten Jahreszeit auf. Also es ist Oktober 2024 und immer noch gibt es da, also auch in diesem Jahr, ein Ereignis, das sehr viele Menschen beschäftigt, wahrscheinlich alle, weil zumindest alle, die öfter mal auf Uhren schauen und darauf angewiesen sind in ihrem Leben, nämlich die Umstellung der Uhren von der Normalzeit auf der Winterzeit.

4:11Karl Urban Die steht wieder an, Ende Oktober 2024. Und das ist ein Thema, das auch dich schon länger beschäftigt. Was genau macht denn die Zeitumstellung mit unserer Gesundheit?

4:23Peter Spork Also jetzt konkret, wenn am 27. Oktober die Uhren zurückgestellt werden, ist sie im Grunde sogar gut für unsere Gesundheit. Denn wir schlafen in Wahrheit dann eine Stunde länger. Uns wird ja eine Stunde Zeit geschenkt.

4:37Karl Urban Ja, außer die Leute mit kleinen Kindern.

4:40Peter Spork Ja, die kleinen Kinder scheren sich nicht nach der Uhrzeit. Tatsächlich, die scheren sich nach der inneren Uhr. Und da merkt man schon, wo das eigentliche Problem nämlich ist. Nämlich, dass unsere innere Uhr und die äußere Uhr, dass die nicht so leicht, also die eine Uhr sehr viel leichter zu verstellen ist als die andere.

5:00Peter Spork Und ja, wie gesagt, jetzt Ende Oktober wird uns im Grunde eine Stunde Schlaf geschenkt. Es sei denn, es gibt äußere Faktoren wie kleine Kinder, die uns am Schlafen eh hindern. Und das konnte man sogar messen, dass das das Herzinfarktrisiko zum Beispiel von Menschen senkt. Die Zeitumstellung, Uhrenumstellung im Frühjahr ist dagegen ein größeres Gesundheitsproblem, weil wir da eben alle oder mehrheitlich weniger schlafen.

5:26Peter Spork Aber selbstverständlich bin ich ein großer Kritiker der Uhrenumstellung. Das hat aber ganz andere Gründe. Das weiß man noch gar nicht so lange, dass die Zeitumstellung selbst gar nicht das eigentlich größte Problem bei der ganzen Sache ist, sondern das Problem ist eigentlich, dass wir wegen der Umstellung der Uhren sieben Monate lang in der falschen Zeitzone leben.

5:47Peter Spork Nämlich während dieser sogenannten Sommerzeit, die ja eben gerade nicht die Normalzeit ist, sondern die Normalzeit ist die sogenannte Winterzeit und in die pehren wir jetzt zum Glück wieder zurück.

6:00Karl Urban Was heißt denn das für den Körper, wenn er in der falschen Zeitzone lebt? Was ist denn da die Wirkung auf den Körper?

6:07Peter Spork Es gibt ein Phänomen, das beschreiben die Forschenden auf diesem Gebiet, die sogenannten ChronobiologInnen, als den sozialen Jetlag. Und dieser soziale Jetlag, das ist etwas, in dem fast alle in unserer Gesellschaft, zumindest alle, die arbeiten oder zur Schule gehen müssen, leben. Und zwar, dass unsere sozialen Uhren, also die Zeiten, wann wir anfangen müssen zu arbeiten, das war bei dir heute ja besonders extrem, wenn du um 5 Uhr aufgestanden bist, dass diese Zeiten nicht in Einklang sind mit unserem inneren biologischen Rhythmus, den wir aus uns selbst heraus, unseren Zellen aus unseren Zellen heraus generieren.

6:48Peter Spork Also unsere Biologie gibt uns eigentlich einen Rhythmus vor, der wird in jeder unserer Billionen Körperzellen generiert, wird durch bestimmte Strukturen im Gehirn synchronisiert und wenn das alles gut läuft, leben wir in einem sehr ausgewogenen inneren Takt, wo jedes unserer Organe weiß, zu welcher Uhrzeit es aktiv werden soll, wann es ruhen soll, wir wissen, wann wir schlafen sollen, wann wir wach werden sollen.

7:13Peter Spork Das ist die biologische Taktung in uns selbst und die. War in der Steinzeit oder so, also früher, als die Menschen keine Uhren, keine Wecker hatten und so, war die im Grunde im Einklang mit der äußeren Zeit, nämlich den Rhythmen, wann man aktiv war, wann man gearbeitet hat, wann man was gelernt hat und wann man geschlafen hat.

7:34Peter Spork In unserer modernen Zeit ist es aber anders. Wir fast alle, 80 bis 85 Prozent der Bevölkerung, müssen werktags einen Wecker stellen, um aufzustehen. Das heißt, wir schlafen gar nicht aus, wir folgen gar nicht unserem biologischen Rhythmus, sondern wir werden vor der Zeit geweckt. Unser Schlafprogramm ist gar nicht zu Ende. Unsere inneren Uhren können uns gar nicht wecken.

7:56Peter Spork Und das nennt man eben den sozialen Jetlag. Gleichzeitig gehen wir oft abends zu spät ins Bett, weil wir noch gar nicht müde werden und bekommen deshalb zu wenig Schlaf. Und dieser soziale Jetlag, fast alle von uns, den merkt man am deutlichsten daran, dass man am Wochenende meistens sehr viel länger schläft, wenn man eben keinen Wecker stellt, als unter der Woche.

8:20Peter Spork Und deshalb ist das ein bisschen so, als würde man zum Wochenende in eine andere Zeitzone fliegen, nach New York oder so, oder so krass natürlich bei den wenigsten, aber vielleicht nach Portugal oder Großbritannien. Und am Ende des Wochenendes, am Sonntagabend, fliegt man wieder zurück. Und daher dieser Begriff Jetlag.

8:36Karl Urban Ich habe immer gedacht, diese Probleme, die durch die Zeitumstellung passieren, hängen auch mit dem Tageslicht zusammen. Also es ist ja eigentlich auch ein Gedanke, dass man am Morgen ein bisschen mehr Tageslicht hat, wenn die Uhren umgestellt werden. Wobei man gleichzeitig ja die Stunde Tageslicht am Tagesende wieder verlässt.

8:57Karl Urban Aber das, was du sagst, da geht es wirklich um den Rhythmus des Organismus. Also es ist gar nicht unbedingt das Licht, sondern es ist der Rhythmus, in dem wir so unseren Tag gestalten.

9:08Peter Spork Naja, dieser Rhythmus, dieser innere biologische Rhythmus, der wird vom Licht diktiert und nicht vom Wecker. Also insofern ist das Tageslicht extrem wichtig. Das Tageslicht ist unser Zeitgeber, der unserer inneren Uhr sagt, ob sie richtig tickt oder falsch tickt. Und unsere innere Uhr bettet sich halt in den äußeren Tag wegen des Tageslichts anders ein, als unsere sozialen Zeiten das gerne hätten.

9:37Peter Spork Es ist ja so, während der Sommerzeit haben wir ja morgens eine Stunde weniger Licht und abends eine Stunde mehr Licht. Das ist ja gewünscht. Das sollte ja, man dachte früher, das würde Energie sparen, tut es aber gar nicht. Das führt dazu, dass unsere innere Uhr verzögert tickt, weil wir eben abends mehr Licht bekommen.

9:55Peter Spork Das heißt, selbst wenn wir zur gleichen Uhrzeit wie in der Normalzeit ins Bett gehen, schlafen wir nicht so schnell ein, weil unsere innere Uhr uns noch nicht in den Schlafmodus umgestellt hat. Morgens der Wecker klingelt aber ja im Grunde bezogen auf diese äußere Zeit eine Stunde früher, denn wir haben die Uhr ja vorgestellt, als wären wir in eine andere Zeitzone gereist.

10:17Peter Spork Und dadurch wird dieser soziale Jetlag, der entsteht, weil die Lichtsignale, die unsere innere Uhr steuern, die passen nicht synchron zu den Zeiten, wann wir arbeiten oder in die Schule gehen. Und das führt zu dieser Desynchronisation, zu diesem sozialen Jetlag und dazu, dass wir immer wieder einen Wecker stellen müssen, um aufzustehen.

10:39Peter Spork Und dieser Jetlag wird in der sogenannten Sommerzeit noch mal um eine Stunde vergrößert, weil wir die Uhren falsch stellen. Das heißt, es ist im Grunde so, als würden wir zum Beispiel nach Griechenland verreisen und vergessen, die Uhren zu stellen. Weil in Griechenland ist ja der Tageslichteindruck tatsächlich ein anderer.

10:57Peter Spork Die Sonne geht dort ja früher auf und früher unter. Deshalb verstellen wir ja unsere Uhr, wenn wir nach Griechenland verreisen. Wenn wir jetzt aber unsere Uhr verstellen, ohne zu verreisen, dann ist das so, als würden wir woanders hinreisen und vergessen, die Uhr zu verstellen. Und das schafft die eigentlichen Probleme, die sehr viel größer sind als die Probleme der Zeitungsstellung selbst. Denn das wissen wir alle von Fernreisen nach Griechenland zum Beispiel, dass man sich daran innerhalb von ein, zwei Tagen gewöhnt hat.

11:25Karl Urban Genau, das wollte ich jetzt fragen. Also Menschen reisen und ich würde sagen, die Klagen darüber, dass man in Griechenland jetzt Jetlag-Probleme hat, sind relativ gering. Also das sind ja deutlich größere Reisen, wo man das wirklich so aktiv dann bemerkt, weil dann wirklich Tag- und Nachtrhythmus komplett diametral gegeneinander laufen.

11:42Karl Urban Also wie groß sind denn gesundheitliche Probleme durch die Zeitumstellung?

11:46Peter Spork Ja, das ist genau der Punkt. Also man darf die Situation nicht mit der Reise nach Griechenland oder Portugal zum Beispiel vergleichen, weil dort die innere Uhr, braucht regelmäßig Lichtsignale, um richtig zu gehen. Das ist ein allgemeines biologisches Prinzip. Wir müssen ja immer als Systeme in der Umwelt uns bewegen.

12:11Peter Spork Wir Menschen sind sozusagen ein systemisches Gebilde und bewegen uns durch diese Umwelt. Und wir müssen uns immer wieder an die Umwelt anpassen. Und deshalb darf so eine innere Uhr gar nicht zu starr gehen. Dann könnten wir uns ja gar nicht an Wechsel der Umweltbedingungen anpassen, wie zum Beispiel der Tageslänge zwischen Winter und Sommer.

12:32Peter Spork Also schaut unsere innere Uhr immer, wie hell ist es denn wirklich? Gehe ich noch richtig und korrigiert sich nach? Deshalb ist es überhaupt kein Problem, in eine andere Zeitzone mit ein, zwei Stunden Verschiebung zu fliegen, weil unsere innere Uhr dann ein, zwei Tage braucht und dann geht sie wieder richtig.

12:50Peter Spork Das Problem, das wir bei der Umstellung der sogenannten Zeitumstellung haben, ist, dass wir ja in Wahrheit die Uhr verstellen, ohne in eine andere Zeitzone zu reisen. Das heißt, die Diskrepanz zwischen unserer inneren Uhr und der äußeren Uhr wird um eine Stunde vergrößert. Es ist also genau der gegenteilige Effekt von dem, mit dem es immer verglichen wird.

13:13Peter Spork Es wird immer verglichen, man sagt, wenn du nach Griechenland fliegst, stört dich das doch auch nicht. Wieso stört es dich, wenn du zu Hause bleibst? Und das ist genau der Grund. Und es stört uns, weil wir zu Hause bleiben, weil wir nämlich bezogen auf das Auf- und Untergehen der Sonne eine Stunde früher aufstehen und eine Stunde früher ins Bett gehen.

13:31Peter Spork Und das sorgt dafür, dass wir über sieben Monate lang Tag für Tag, je nachdem wie anfällig wir sind, ein paar Minuten oder vielleicht auch eine halbe Stunde oder sogar noch mehr weniger Schlaf bekommen, als wir sollten. Und das ist das eigentliche Gesundheitsproblem. Das ist aber extrem schwer zu messen.

13:51Karl Urban Was genau, das ist eine Frage, die du vielleicht nicht in allzu großer Tiefe beantworten musst, aber zumindest so anreißen. Was genau passiert denn in unseren Zellen bei so einer Uhrenumstellung? Umstellung.

14:03Peter Spork Das ist super spannend und super, dass du das fragst, danke. Weil da sehen wir nämlich, ich würde trotzdem, auch wenn du sagst, ich soll es nicht so ausführlich beantworten, das ist ein ganz wichtiger Punkt.

14:14Karl Urban Wir haben Zeit, alles gut.

14:15Peter Spork Und man kann daran sehr schön erklären, wieso die Chronobiologie, Und die Schlafforschung und diese ganze Thematik mit der Zeitungsstellung, wieso sich da im Moment so viel an der Perspektive verändert. Weil wir nämlich beginnen, diese Prozesse jetzt als etwas Systemisches, nicht Isoliertes zu betrachten und weil wir gucken können inzwischen, das ist ein Fortschritt der Wissenschaft, die Auswirkungen solcher äußeren Veränderungen bis in die Zelle hinein zu erfassen.

14:48Peter Spork Und bis auf die molekulare Ebene hinein und erst jetzt können wir begreifen, dank einer Wissenschaft, die man letztlich Systembiologie nennen kann, erst jetzt können wir begreifen, warum so etwas wie die Zeitumstellung oder das Leben in der falschen Zeitzone so gravierende Folgen für uns hat. Ich möchte es historisch erklären. Früher hatte man immer gesagt, die Zeitungsstellung ist doch gar kein so großes Problem, weil die wenigsten Menschen haben irgendwie innerhalb der ersten Woche nach der Zeitungsstellung gesundheitliche Probleme. Die sind doch gar nicht groß.

15:24Peter Spork Da kann man zwar was messen, aber das betrifft nur so ein paar hypersensible Menschen. Die allermeisten fühlen sich in der Woche nach der Zeitungsstellung gar nicht so schlecht. Und das liegt tatsächlich daran, dass es für unseren Körper, also das wusste man damals aber nicht, dass es für unseren Körper nicht so ein großes Problem ist, wenn er mal eine Nacht ein bisschen weniger schläft.

15:46Peter Spork Das große Problem kriegt unser Körper und unser Geist und unser Gehirn kriegen erst, wenn wir über lange Zeit, über Wochen und Monate immer jede Nacht ein bisschen zu wenig schlafen. Und das wissen wir erst heute und wussten wir früher nicht. Und das wissen wir deshalb, weil wir, inzwischen sehen, was in der Zelle passiert, auf der Ebene einzelner Zellen, mit denen passiert, wenn wir chronisch zu wenig schlafen.

16:12Peter Spork Wir können die Epigenetik der Zellen messen, wir können die Genregulation bestimmen und können sehen, dass sich da sukzessive über Wochen, Monate hinweg Veränderungen anhäufen. Und deshalb hat man früher, wenn man über die Zeitumstellung, das ist jetzt nur ein Beispiel, das können wir auch auf andere Gesundheitsprobleme übertragen, man hat früher praktisch falsch geguckt, man hat das Problem an der falschen Stelle gesucht.

16:38Peter Spork Und jetzt weiß man, dass im Grunde wir über sieben Monate hinweg immer ein immer anwachsendes Schlafdefizit aufbauen, weil sich unser sozialer Jetlag vergrößert und dass das noch nicht mal für alle Menschen in unserer Bevölkerung gilt, weil wir individualisieren können. Das ist aber für die überwiegende Mehrheit der Menschen gilt, zu 70, 80 Prozent.

17:00Peter Spork Die anderen wiederum 20, 30 Prozent nicht leiden würden, wenn man nicht auf Sommerzelt umstellen würde. Deshalb weiß man heute, die Sommerzeit ist schlecht. Und es wäre zum Beispiel, das weiß man auch, viel schlimmer, wenn man die Sommerzeit ganzjährig beibehalten würde. Also sozusagen die Zeitumstellung abschaffen würde, aber danach ganzjährig die Sommerzeit beibehalten würde.

17:22Peter Spork Das wäre viel schlimmer als die jetzige Situation. Und das sind alles Dinge, die wusste man vor fünf bis zehn Jahren noch gar nicht, weil man diese Effekte gar nicht so genau messen konnte. Jetzt zu deiner Frage. Die Frage war ja, was passiert da in der Zelle? In der Zelle werden Gene abgelesen, in Abhängigkeit davon, welche innere Uhrzeit die Zelle hat.

17:42Peter Spork Und diese Gene schwanken in ihrer Aktivität über den Tag. Sie beeinflussen sich gegenseitig. Und das ist im Grunde wie ein Pendel, das Pendel einer Uhr. Es ist ein Uhrwerk in jeder dieser Zellen. Und das sagt der Zelle, in welchem Aktivitätsmodus sie jetzt gerade arbeiten soll. Und wenn ich jetzt sozusagen...

18:01Peter Spork Über Wochen und Monate hinweg immer morgens zu früh aufstehe, dann ist das ein permanentes, kleines Störsignal für jede einzelne Zelle, weil sie immer wieder aus dem Rhythmus gebracht wird. Und das macht auf Dauer, oder sagen wir mal so, es erhöht auf Dauer das Risiko, krank zu werden.

18:18Karl Urban Jetzt gibt es ja, also erstmal vielen Dank für deinen Versuch, das knapp zu erklären.

18:24Peter Spork Für den gescheiterten Versuch.

18:26Karl Urban Nein, nein, ich fand die Ausführlichkeit super. Ich wollte noch Folgendes fragen. Jetzt gibt es ja seit einigen Jahren auch Diskussionen darüber, ob man diese Uhrenumstellung insgesamt abschafft, also dass wir nur noch eine Zeitzone haben. Es ist ja auch in verschiedenen Regionen der Welt sehr unterschiedlich, wie das gehandhabt wird.

18:47Karl Urban Und in Europa oder in der EU gab es ja auch mal so eine merkwürdige Online-Abstimmung, die dann den Politik so reagierte, dass sie das angekündigt haben, aber es bis heute trotzdem noch nicht umgesetzt haben. Was ist denn das Problem? Also was ist dein Blick darauf, warum wir uns von dieser Uhrenumstellung bis jetzt noch nicht gelöst haben?

19:09Peter Spork Also ich denke, es sind mehrere Probleme, die da zusammenkommen. Also wir wissen inzwischen, das eigentliche Ziel, das erreicht werden sollte mit dieser Einführung der sogenannten Sommerzeit, wird nicht erreicht, nämlich Energie zu sparen. Gleichzeitig haben wir uns aber halt jetzt einfach daran gewöhnt und Politik ist sehr träge, Dinge wieder rückgängig zu machen.

19:29Peter Spork Und viele Menschen finden halt, können dieser Sommerzeit auch viele positive Aspekte abgewinnen. Und es fehlt im Grunde an der Aufklärung, an der wissenschaftlichen Aufklärung, denn alle ExpertInnen, die sich biologisch und medizinisch mit dem Thema beschäftigen, die sind sich eigentlich einig, dass das Gesündeste wäre, auf Dauer in der Normalzeit zu bleiben, also in dem, was wir oft Winterzeit nennen.

19:58Peter Spork Weil das die Zeit ist, wo die Sonne ihren höchsten Stand um zwölf Uhr mittags hat. Und danach richtet sich letztlich die innere Uhr. Das macht sie nämlich auch unabhängig davon, wann die Sonne auf und unter geht, weil sie mittelt Sonnenauf- und Untergang. Und das ist jetzt zu kompliziert, das lassen wir wirklich beiseite, aber sie eicht sich sozusagen immer auf den Sonnenhöchststand.

20:20Peter Spork Das macht sie unabhängig davon, ob Winter oder Sommer ist. Und das weiß man alles, aber diese Informationen, die sind noch nicht so sehr in der Öffentlichkeit angekommen. Also ich tue als Wissenschaftsautor und Journalist alles dafür, dass es bekannter wird, halte auch viele Vorträge dazu, aber so viele Menschen erreiche ich nun mal auch nicht.

20:39Peter Spork Und da gibt es Forscher wie Till Rönneberg zum Beispiel, die da auch ganz tolle Aufklärungsarbeit machen. Und immer mehr PolitikerInnen begreifen das inzwischen auch. Und diese Online-Umfrage, die hat halt nur gefragt, sind sie für oder gegen die Zeitumstellung. Und da war die Auskunft total, die war von der EU damals veranlasst, Und da war ganz eindeutig, die überwiegende Mehrheit ist gegen die Zeitumstellung.

21:05Peter Spork Aber das war sozusagen noch dieses alte Denken, dass man dachte, das eigentliche Problem ist die Zeitumstellung. Heute weiß man, das eigentliche Problem ist das Leben in der falschen Zeitzone während der Sommerzeit. Das war aber damals noch gar nicht so weit angekommen. Deshalb gibt es im Moment eine Riesendebatte darüber.

21:24Peter Spork Alle sind sich einig, sie wollen die Zeitumstellung, auch die verschiedenen Länder in der EU und so weiter. Aber es herrscht totales Chaos und Uneinigkeit darüber, ob man danach in der sogenannten Sommerzeit oder in der Normalzeit leben möchte. Und hier mangelt es einfach noch an wissenschaftlicher Aufklärung.

21:42Peter Spork Man müsste eigentlich dafür sorgen, dass in allen Ländern der EU möglichst, also näherungsweise, die innere Uhr lässt da Irrtümer zu, das ist also Abweichung zu, so strikt ist die innere Uhr nicht, aber zumindest näherungsweise der Sonnenhöchststand um 12 Uhr mittags ist. Das ist für uns in Deutschland und zum Beispiel auch in Polen ist das Ideal bei der mitteleuropäischen Sommerzeit, das ist unsere Normalzeit, also die Winterzeit.

22:09Peter Spork Schon in Frankreich oder in den Benelux-Ländern und erst recht in Spanien wäre das Ideal in der westeuropäischen Zeitzone. Das heißt, die müssten nicht nur die Sommerzeit abschaffen, die müssten eigentlich in die gleiche Zeitzone wie Großbritannien und Portugal wechseln. Das wird dort auch in vielen Ländern von vielen Menschen gefordert.

22:28Peter Spork Und dass es nicht passiert, hat einfach damit zu tun, dass zu wenig Menschen wissen, wie gut das für unsere Gesundheit wäre, wenn wir das täten.

22:37Karl Urban Das Thema und ich glaube, das kommt auch raus bei dem, was du so erzählst, ist äußerst komplex und natürlich geht es darin auch nicht nur um die Zeitumstellung, sondern auch um viele andere Dinge, die irgendwie mit unserer Art zu leben, mit Terminen, mit der ganzen modernen Welt zusammenhängen. Aber es ist auf jeden Fall hier ein Aspekt, der die Gesundheit betrifft.

23:01Karl Urban Ich würde deswegen jetzt auch gerne noch so ein bisschen rauszoomen, weil die Zeitumstellung, also die Physiker lachen immer und sagen bitte nicht die Zeit umstellen, sondern nur die Uhren, sonst kriegen wir Probleme mit dem Raumzeitkontinuum. Die Uhrenumstellung ist nur ein Problem oder ein Problem.

23:20Karl Urban Subthema eines viel größeren Themas, mit dem du sich beschäftigt hast, nämlich die Systembiologie. Und dazu hast du ja auch das aktuellste deiner Bücher, das du veröffentlicht hast. Das heißt, die Vermessung des Lebens, wie wir mit Systembiologie erstmals unseren Körper ganzheitlich begreifen und Krankheiten verhindern, bevor sie entstehen.

23:40Karl Urban Und darin beschreibst du mehrere Effekte, die da zusammenspielen. Also unser Verständnis von Gesundheit und Krankheit spielt da eine Rolle, aber nicht nur. Kannst du so erstmal so ganz knapp zusammenfassen, was da dein Blickwinkel ist? Also was passiert da momentan? Wie begreifen wir unsere Gesundheit neu momentan?

24:01Peter Spork Ja, also zuallererst passiert weitgehend unbemerkt von der Öffentlichkeit, gerade in den biomedizinischen Labors dieser Welt etwas Revolutionäres. Nämlich die Forschenden schaffen es allmählich, das Leben als Modell mithilfe mathematischer Gleichungen zu beschreiben. Und zwar nicht nur das Leben in einem bestimmten Moment, sondern auch die Momente um diesen einen Moment herum.

24:30Peter Spork Also die Entwicklung des Lebens über die Zeit hinweg. Das ist etwas Sensationelles. Denn das zeigt, dass wir aus sozusagen unseren Erfahrungen in der Vergangenheit und dem Messen der Gegenwart berechnen können, wie eine mögliche Zukunft von uns aussehen könnte. Und das Ganze nennt man halt Systembiologie, ist eigentlich eine relativ alte Wissenschaft, nur dass die lange, das Leben viel, viel zu komplex war, um es mit den früheren Methoden der Mathematik wirklich anzunehmen.

25:04Peter Spork Auch nur annähernd zu beschreiben. Und das geht heute halt, weil die, also es geht natürlich immer noch nicht so, dass wir das ganze Leben beschreiben könnten. So gut ist sie nicht. Aber in einzelnen Abschnitten, über einzelne Fenster, auf bestimmte Fragestellungen bezogen, gelingt es immer besser, mithilfe von Computern, mithilfe von Daten und mithilfe eben der Erkenntnisse aus der Grundlagenforschung, diese drei Sachen müssen immer zusammenkommen.

25:32Peter Spork Das Leben zu beschreiben und Modelle für die Zukunft zu entwickeln. Und das Beispiel Zeitumstellung, ich bin auch froh, wenn wir jetzt nicht mehr lange darüber reden. Ich muss alle halbe Jahr immer darüber reden und Radiointerviews geben. Aber trotzdem, als Letzten, weil wir darüber schon so viel geredet haben, das kann man beispielhaft dafür nehmen.

25:52Peter Spork Man hat früher überhaupt nicht ahnen können, welche Effekte diese Zeitumstellung auf den Körper hat. Und dank Systembiologie kann man sie heute hochpräzise, hochindividuell für einzelne Menschen bestimmen, weil Menschen sind ja auch chronobiologisch unterschiedlich. Es gibt verschiedene Chronotypen. Es hat was mit dem Alter des Menschen zu tun. Jugendliche sind eher Eulen und so weiter.

26:14Peter Spork All diese Aspekte, die ja vor dem Hintergrund, was macht die Uhrenumstellung mit uns, eine Rolle spielen, in ihrer unerhörten Komplexität, in ihrer Vernetztheit miteinander, die können wir eigentlich als Mensch gar nicht begreifen. Und das kann aber heute ein Computer, der zum Beispiel mit künstlicher Intelligenz arbeitet und den können wir mit ganz viel Daten füttern, zu dem, wie unsere Zellen ihre Zeit messen, zu dem, wann wir arbeiten, wann wir lernen müssen, wie wir uns ernähren, all diese Dinge, diese Daten fließen dann ein und plötzlich kommt raus ein Ergebnis, dieser Mensch.

26:55Peter Spork Karl Urban zum Beispiel, der hat auch noch kleine Kinder, das fließt dann auch noch rein, die ihn vielleicht am Schlafen hindern. All diese Aspekte. Und dann sagt diese KI plötzlich, ja, für dich ist die Uhrenumstellung ein großes Problem. Oder sie sagt, ach du, dir kann die eigentlich egal sein, die Uhrenumstellung.

27:11Peter Spork Und solche Sachen, die konnte man früher nicht lösen. Und heute geht das. Und die Wissenschaft dahinter ist eben diese Systembiologie.

27:18Karl Urban Und letzten Endes geht es darum, ich versuche es nochmal in eigenen Worten zu sagen, also es gibt einfach diese Erkenntnisse aus der Biologie, wie Zellen im Detail funktionieren und alles, was da drin so vor sich geht, wie unser Erbgut uns auch ein Stück weit vorherbestimmt, was unsere Gesundheit im Zuge der Alterung mit uns macht und dann natürlich die Umwelt, die auf uns einwirkt.

27:43Karl Urban Und das kombiniert mit dem Fakt, dass entweder das Gesundheitssystem Daten über uns sammelt, weil wir immer genauer untersucht werden können mit verschiedenen medizinischen Geräten, aber auch wir selbst zum Beispiel über eine Smartwatch oder ich habe bei meinem Smartphone vor einem Jahr gelernt, diese Daten werden ja auch oft standardmäßig gesammelt.

28:06Karl Urban Und so kann mein Smartphone mir diagnostizieren, dass mein linkes Bein kürzer ist als mein rechtes, einfach weil ich abwechselnd das Handy mal in der einen oder anderen Hosentasche habe. Und all diese Daten zusammen mit diesen Informationen, das ist so die Vision, können mir in Zukunft durchaus helfen, gesünder zu bleiben, gesünder zu leben, länger zu leben.

28:28Peter Spork Genau, also im Grunde hast du recht, aber ich würde es gar nicht so computerfixiert sehen wollen. Also Systembiologie an sich ist erstmal nur der Versuch, also per Definition ist es im Grunde nur der Versuch, biologische Prozesse über die Zeit hinweg mithilfe der Mathematik zu beschreiben. Das hat man schon vor 100 Jahren gemacht, wenn man Räuber-Beute-Beziehungen berechnen wollte.

28:50Peter Spork Das war für Jäger damals total interessant, zu wissen, wann sie wie viele Tiere einer bestimmten Art jagen mussten. Das ist ja logisch, wenn es ganz viel Beutetiere gibt, dann haben die Raubtiere, die sie fressen, sehr viel zu fressen und werden sich entsprechend vermehren. Wenn es aber jetzt ganz viele Raubtiere gibt, wird es kurz danach.

29:10Peter Spork Dann fressen die ganz viel ihrer Beute und dann gibt es weniger Beute und dann nimmt zeitverzögert natürlich auch die Population der Raubtiere ab. Und diese Gleichung hat man schon vor 100 Jahren aufgestellt und das ist noch ein sehr simples Phänomen, aber man konnte sozusagen Vorhersagen machen, wie viele Raubtiere zum Beispiel im nächsten Jahr in einem Wald leben werden.

29:32Peter Spork Auch das ist schon Systembiologie. Und das geht dann immer weiter. Irgendwann konnte man dann mithilfe von Differenzialgleichungen beschreiben, wie ein Herzschlag entsteht und wie eine Nervenzelle funktioniert. Dafür gab es sogar einen Nobelpreis damals, irgendwann in den 1960er Jahren. Auch das ist Systembiologie. Und wir alle waren konfrontiert mit Systembiologie während der Corona-Pandemie.

29:55Peter Spork Dort gab es ja diese Modellrechnungen, die uns gesagt haben, Und die Politik auch beraten haben, Modellierer, Viola Priesemann war eine davon. Die mithilfe von Gleichungen, komplizierten Differenzialgleichungen ausgerechnet haben, wenn sich zum Beispiel so und so viele Menschen zu Weihnachten treffen werden, wie verändert sich dann die Pandemie, wie viele Menschen werden sich anstecken?

30:20Peter Spork Und daraus hat dann die Politik ja Rückschlüsse gezogen und gesagt, es sollten sich nur x Menschen treffen und nicht mehr Menschen treffen. Und das ist auch schon letztlich Systembiologie gewesen, nämlich der Versuch durch die Messermittlung von ganz vielen Daten, in dem Fall eben über das pandemische Geschehen und auf der Basis möglichst guter Kenntnisse, nämlich wie leicht sich Menschen zum Beispiel anstecken mit diesem Virus, Prognosen zu ermitteln für die Zukunft.

30:50Peter Spork Nämlich, wie sich die Pandemie unter bestimmten Voraussetzungen in einem halben Jahr entwickelt haben wird. Das ist ein ganz praktisches Anwendungsbeispiel für Systembiologie gewesen, wie sie auch unseren Alltag extrem bestimmt hat und wie sie übrigens auch sehr gut funktioniert hat, zumindest in der ersten Welle von Corona, als die Politik auf diese Modellierer noch gehört hat.

31:11Peter Spork Später wurde ja auf die kaum noch gehört und deshalb waren die nächsten Corona-Wellen auch sehr viel höher bei uns jetzt in Deutschland. Und jetzt sind das natürlich alles noch relativ simple Mechanismen, sage ich mal. Also so eine selbst so ein Infektionsgeschehen, so eine Pandemie, da gibt es relativ wenige Parameter, die da eine Rolle spielen. Wenn wir jetzt.

31:33Peter Spork Und jetzt komme ich auf dein Beispiel zurück, was alles das Smartphone ist und erfasst. Und wenn wir sagen, wir wollen sozusagen unsere Gesundheit als Ganzes betrachten. Dann müssen wir sagen, es gibt kaum etwas Komplexeres, was wir uns vorstellen können, als unsere Gesundheit. Deine Gesundheit, Karl, die ist so komplex, das ist unvorstellbar.

31:56Karl Urban Ja, das sehe ich auch so.

31:57Peter Spork Es sind unendlich viele Faktoren, die darauf ausfließen. Die Luftqualität in deiner Umgebung, eben die Menge, die du schläfst, die Uhrenumstellung, eben ob dein eines Bein länger ist als das andere. Solche Sachen.

32:10Karl Urban Ja, ich bin gänzlich überfordert, ja.

32:10Peter Spork Ja, das überfordert uns alle total. Und es wäre auch eine völlige Utopie anzunehmen, dass wir das jemals zur Gänze simulieren, modellieren könnten. Aber was durchaus geht, ist, dass wir versuchen, so viele Daten über eine Person, über einen Menschen zu sammeln, die wir nur können. Und das sind dann Daten, zum Beispiel über die Luftqualität in deinem Wohnort, auch über die Zeit, wann du überhaupt nach draußen gehst und wann nicht, ob du dann mit dem Fahrrad fährst oder mit dem Auto fährst, all die Daten, die dein Smartphone sammelt über dich, die Daten, die vielleicht dein Fitness-Tracker sammelt, wenn du einen hast, wie oft du joggen gehst.

32:53Peter Spork Und dann aber auch molekularbiologische Daten bis in die Zelle hinein. Dein Genom, welche DNA hast du? In welchen deiner Zellen werden die Gene wie reguliert? Welche Mikro-RNAs gibt es in deinen Zellen? Da gab es gerade jetzt dieses Jahr den Medizin-Nobelpreis für die Entdeckung der Mikro-RNA. Und diese Mikro-RNA bestimmt neben anderen Faktoren.

33:18Peter Spork Welche Gene in deinen Zellen wie stark in Proteine übersetzt werden. Man kann diese Mikro-RNAs in deinen Zellen inzwischen messen. Und ich könnte jetzt noch endlos weiterreden, das erspare ich uns allen. Aber du merkst schon, überall kommen die Daten her. Und es sind unendlich viele Daten. Und wenn wir jetzt in der Theorie einen Computer mit diesen Daten füttern.

33:41Peter Spork Und eine künstliche Intelligenz, die mit der Methode des Deep Learnings arbeiten, Übrigens auch dazu gibt es dieses Jahr einen Nobelpreis, nämlich den Nobelpreis für Physik, für die Entwicklung dieser Methode des Deep Learnings. Wenn wir den damit arbeiten lassen, dann findet dieser Computer in diesen Daten verborgene Muster.

34:03Peter Spork Und diese verborgene Muster, die könnte nie ein Mensch ermitteln. Aber die stellen plötzlich Zusammenhänge her, die uns vorher nicht bekannt waren und die sind für die Wissenschaft unglaublich interessant. Und wenn die Wissenschaft jetzt daraus immer mehr lernt, dann haben wir irgendwann auch ein Modell eines Menschen, das gilt für alle Menschen zugleich, das gilt für dich, für mich, für alle, die uns jetzt zuhören.

34:25Peter Spork Dieses Modell ist im Computer und dieses Modell wird aber mit deinen individuellen Daten gefüttert. Dann machen sozusagen deine Daten, die sozusagen mit diesem Modell verrechnet werden, machen eine Art digitalen Zwilling von dir. Und dann entsteht Karl Urban nochmal neu im Computer und dann kann man plötzlich Sachen sagen, wenn Karl jetzt plötzlich beginnt, jeden Tag eine halbe Stunde joggen zu gehen, ich weiß nicht, ob du das machst oder so, aber du machst es bisher nicht.

34:59Peter Spork Du würdest es in Zukunft machen. Wie sieht Karl Urban denn dann im halben Jahr aus? Und das verändert, und jetzt bin ich wieder zurück. An deiner Frage angekommen, das verändert unser Verständnis von Gesundheit und von Krankheit. Wir begreifen Gesundheit als einen Prozess, den wir täglich beeinflussen können.

35:19Peter Spork Dank Systembiologie können wir sogar vorausberechnen, wie wir diesen Prozess selber steuern können. Und damit können wir Krankheiten verhindern, bevor sie überhaupt entstehen. Das ist die perfekte Präventionsmedizin. Man kann auch sagen, es ist das Ende der Medizin, weil die brauchen wir dann eigentlich gar nicht mehr.

35:38Karl Urban Genau, die Risiken dieser ganzen Entwicklung würde ich gleich auch noch ansprechen wollen. Aber bevor wir dazu kommen, das ist jetzt schon angerissen. Also die Vision wäre, dass tatsächlich der Umgang mit Krankheit, also zumindest mit Erkrankungen, die heute durch irgendwelche systemischen Risiken entstehen, entweder durch meine Lebensweise oder durch mein Erbgut oder durch epigenetische Faktoren, wo die Lebensweise meiner Vorfahren betreffen, all das lässt sich zukünftig besser vorherbestimmen.

36:11Karl Urban Und dadurch, dass ich als individueller Mensch all das weiß, beziehungsweise die KI, die ich mit mir rumtrage, das abschätzen kann auf Basis der wissenschaftlichen Erkenntnisse, kann ich sozusagen selber steuern, wie sehr ich mich auf diese Risiken einlasse oder sie versuche, möglichst zu umschiffen, um gesünder zu bleiben.

36:32Peter Spork Das ist sozusagen die Zukunftsvision. Und natürlich theoretisch, wenn man dann sieht, da geht irgendwo im Körper was schief, kann man natürlich auch schon sehr früh pharmakologisch vielleicht eingreifen. Und nicht nur durch Änderungen des Lebensstils. Also man kann extrem früh intervenieren zu einem Zeitpunkt, wo sozusagen dieser Prozess der Gesundheit auf die schiefe Bahn gerät und damit im Grunde verhindern, dass eine chronische Krankheit oder so überhaupt erst entsteht.

37:01Peter Spork Das ist die Idee, das ist die Zukunftsvision, aber die Realität ist die, dass auch heute schon die Methodik im Grunde angewendet wird. Also wir dürfen nicht denken, dass das alles irgendwas ist, was erst in 50 Jahren passiert, sondern in Louisville, Kentucky in den USA zum Beispiel, da gab es ein riesiges Problem damit, dass unglaublich viele Menschen in dieser Stadt Atemwegskrankheiten hatten, Asthma, COPD und solche Sachen.

37:29Peter Spork Und das Problem hat die Gemeinde eigentlich nicht in den Griff bekommen und dann haben die SystembiologInnen gebeten, sich das Ganze mal anzuschauen. Und die haben gesagt, wir brauchen jetzt erstmal ganz viele Daten und dann bringen wir diese Daten in einen systemischen Zusammenhang und betrachten uns die Umwelt der Menschen.

37:48Peter Spork Und dann finden wir vielleicht Lösungen, die gar nicht in den Menschen selbst liegen, sondern in deren Umwelt. Und dann verändern wir die Umwelt und die Menschen werden weniger krank. Und das hat in diesem Fall unglaublich gut funktioniert. Die haben einfach nur die Asthma-Sprays der Menschen mit GPS-Trackern versehen und darüber unheimlich viele Daten gesammelt, wann und wo und zu welcher Uhrzeit diese Menschen Atemnutzattacken bekommen haben.

38:15Peter Spork Und dann haben sie festgestellt, das war meistens auf dem Weg zur Arbeit zum Beispiel an Straßen, wo extrem viel Autoverkehr herrschte und die Luftqualität sehr schlecht war. Ist trivial, aber man muss den Zusammenhang erstmal herstellen. Und dann hat die Stadt reagiert, sie hat diese Straßen teilweise für den Autoverkehr gesperrt, sie hat Bäume gepflanzt, sie hat Parks angelegt, sie hat gezielt die Luftqualität an bestimmten Hotspots verändert, wo die Leute, die Menschen besonders viele Asthmaattacken bekommen haben.

38:44Peter Spork Und siehe da, die Zahl der Asthma-Attacken der Menschen ist um mehr als 50 Prozent zurückgegangen. Es ist ein total krasser Effekt gewesen. Und das ist Systembiologie, also der Ansatz, ganz viele Daten zu sammeln. Daten, die auf den ersten Blick wenig miteinander zu tun haben, miteinander in Verbindung zu bringen und dann sozusagen ein Gesundheitsproblem an einer völlig anderen Stelle im systemischen Netzwerk zu lösen, weil ich da leicht etwas ändern kann.

39:13Peter Spork Und plötzlich werden die Menschen nicht mehr krank. Das ist sozusagen das Ideal der Systembiologie. Und das ist heute schon aktuell. Und die Zukunftsvision ist natürlich genau das, was du gesagt hast, dass wir unser Leben, Und die Gesundheit in unserem Leben sozusagen als Prozess gezielt mithilfe eines Gesundheitsnavigators, einer Gesundheits-App steuern können.

39:37Peter Spork Also unser Smartphone oder irgendwas ist mit einem Großrechner verbunden, wo wir nochmal als Zwilling existieren. Wir geben dort viele Daten hin und dann kriegen wir zurück Informationen, wie wir uns vielleicht verhalten sollen oder welches Medikament wir essen sollen, damit wir gesund bleiben. Und ist mir völlig klar, dass das jetzt auf den ersten Blick total dystopisch klingt.

39:59Peter Spork Ist es aber nicht, wenn wir bestimmte Bedingungen erfüllen.

40:02Karl Urban Es gibt zwei Seiten auf der Risikosache, die ich ansprechen wollte. Die eine ist natürlich diese Datenfrage, die du ja auch schon angedeutet hast. Also die Daten, die irgendwelche Sensoren, die an meinem Körper sind, die entweder im Asthma-Spray stecken oder einfach in meinem Fitnessarmband, die werden irgendwo gespeichert. und wir wissen, wie das mit der Cloud ist.

40:28Karl Urban Also irgendwie haben wir ein ungutes Gefühl, aber wir wissen auch, es ist eigentlich schon ganz praktisch, dass die Dinge irgendwo liegen, weil ich dann halt auch Dinge damit machen kann beziehungsweise irgendwelche intelligenten Algorithmen, die ich sowieso nicht selber verstehe, damit interessante Dinge ableiten können.

40:42Karl Urban Warum nicht auch über meine Gesundheit? Aber natürlich gibt es da, ja, es sind halt schon sehr individuelle Daten, die mein Innerstes betreffen. Das wollte ich jetzt aber gar nicht zu sehr im Detail mit dir diskutieren. Wir hatten ja auch gerade in der letzten Folge ein Gespräch mit Silke Jäger. Da ging es ja eher so um Dr. Google.

41:02Karl Urban Aber letzten Endes ist ja das so die andere Seite, dass die großen Digitalkonzerne auch großes Interesse an diesen Daten haben. Das wäre vielleicht eine Sorge, die ich habe. Selber habe aber aus einem anderen Grund kein Fitnessarmband und habe auch diese Funktion, mit dem mein Smartphone misst individuelle biometrische Merkmale meines Körpers, auch wenn ich davon gar nichts weiß.

41:25Karl Urban Das habe ich alles ausgestellt mittlerweile, weil ich jemand bin, der sowas einfach gar nicht wissen will. Also ich würde jetzt auch gar nicht wissen wollen, was in meinem Erbgut so für Informationen über meine Gesundheit stecke, weil ich persönlich mich ungern mit solchen Informationen belaste, weil meine Psyche so gebaut ist, dass mich das eher belasten würde.

41:47Karl Urban Also vielleicht ändert sich das, je älter ich werde. Das kann sein, das kann ich nicht einschätzen. Aber ich vermute mal, es gibt noch mehr Menschen da draußen wie mich. Es gibt natürlich die, die schwören auf ihre Fitnessarmbänder und die sind auch froh, wenn ihr Fitnessarmband ihnen anzeigt, du hast da vielleicht Vorhofflimmern oder dein Herz setzt nachts öfter mal aus, geh doch mal zum Arzt.

42:07Karl Urban Das mag alles sinnvoll sein. Aber was ich mich frage, ist so, was für eine Vision für unsere Gesellschaft gibt es? Also ich kann mir eine Welt auch vorstellen in Zukunft, wo Krankenkassen mich dazu zwingen, diese ganzen Daten zu erheben, um einfach sicherzugehen, dass ich mich hinreichend gesund verhalte oder so verhalte, dass ich hinreichend gesund bleibe, um das System der Gesundheitsversorgung nicht zu sehr zu belasten.

42:34Karl Urban Also wie blickst du auf solche Risiken?

42:37Peter Spork Genau wie du. Exakt wie du. Ich sehe das alles genau wie du. Ich habe, außer dass ich vielleicht einen Fitness-Tracker habe, aber ich kann total verstehen, wenn Menschen das nicht wollen und viele Dinge dieser Art gar nicht wissen wollen. Also alle Aspekte, die du angesprochen hast, müssen wir diskutieren als Gesellschaft.

42:55Peter Spork Ich habe vorhin gesagt, dass viele diese unglaublichen Entwicklungen, die die Systembiologie ja gerade macht. ich habe schon gesagt, zwei Nobelpreise in diesem Jahr haben irgendwie was damit zu tun, dass die weitgehend, von der Öffentlichkeit überhaupt nicht bemerkt werden. Und das birgt gigantische Risiken, nämlich dass die Firmen, Google, die wissen ganz genau, was da läuft.

43:16Peter Spork Unsere Krankenkassen wissen das auch. Und dass die praktisch Fakten schaffen und wenn wir irgendwann merken, was da eigentlich passiert, wir gar nicht mehr reagieren können und die Politik auch zu spät dran ist. Und genau deshalb habe ich ja dieses Buch geschrieben, um zu zeigen, was da eigentlich passiert. Und dass es allerhöchste Zeit wird, dass wir diese Dinge alle diskutieren, von denen du sprichst.

43:38Peter Spork Und also ich denke, das Datenschutzthema, das würde ich jetzt als erstes relativ schnell abräumen wollen, das ist einfach eine Frage von rechtlichen Rahmenbedingungen. Kriminelle Menschen gibt es immer überall. Auch mein Geld ist bei der Bank auch nicht 100 Prozent sicher angelegt. Also Daten müssen immer so gut wie möglich geschützt werden.

43:59Peter Spork Und das ist eine Grundvoraussetzung. Man muss sich irgendwie vor kriminellen Machenschaften schützen. Das ist, denke ich, einfach wichtig. Das andere ist aber, wer hat meine Daten und was macht jemand mit meinen Daten? Ich möchte meine Daten nicht Google geben und schon gar nicht möchte ich, dass Google oder Facebook damit machen können, was sie wollen oder Apple, sondern ich möchte meine Daten viel lieber, würde ich zum Beispiel der Wissenschaft geben.

44:25Peter Spork Das ist ein Riesenproblem, dass die Wissenschaft an viele Daten gar nicht rankommt. Dabei würde die Wissenschaft durch die Daten, von den Daten unheimlich profitieren und davon würden dann wieder Menschen vielleicht in ärmeren Ländern der Welt profitieren, weil die Wissenschaft Fortschritte macht, nicht nur für uns in den reichen Ländern, sondern vielleicht auch, wie man Probleme der ärmeren Länder bekämpft.

44:46Peter Spork Also das würde ich gerne machen mit meinen Daten. Und da gibt es Lösungsansätze. Es gibt zum Beispiel in der Schweiz eine Genossenschaft, die heißt MiData. Da können Schweizer Bürger, leider nur Schweizer Staatsbürger, die können dort ihre Gesundheitsdaten speichern lassen, denen zur Verfügung stellen und sie können selber festlegen, was mit diesen Daten geschieht und wofür sie verwendet werden. Das ist total spannend.

45:10Peter Spork In Finnland gibt es ähnliche Ansätze. in Litauen auch. Und in Deutschland gibt es sowas leider noch nicht. Aber das wäre ein toller Weg, dass wir unsere ganzen sensiblen Gesundheitsdaten von gemeinnützigen Genossenschaften verwalten lassen. Die würden für eine maximale Sicherheit sorgen und wir würden uns, es würde einen neuen Beruf geben, den Beruf der Datenberatenden.

45:34Peter Spork Diese Menschen würden uns so wie heute Finanzberatende dabei beraten, was mit unseren Daten geschehen soll. Also ob wir, wir würden denen sagen, oh, ich möchte, dass meine Daten. Ganz viel Geld für mich einbringen. Oder ich möchte, dass meine Daten der Wissenschaft dienen und dass man seltene Krankheiten damit besser bekämpfen kann.

45:54Peter Spork Und die Beratenden würden uns dann sagen, okay, dann geben wir deine Daten denen oder jenen und die machen das dann. Und das wird kommen. Also insofern mit den Daten, da gibt es Lösungen und auf die müssen wir hoffen. Was wir verhindern müssen ist, dass es abläuft wie in China zum Beispiel, dass der Staat alle unsere Daten abgreift und uns damit dann sozusagen gängelt und verjocht, reglementiert und dass wir unser Leben praktisch führen, wie der Staat das will.

46:25Peter Spork Und wir müssen auch verhindern, dass, ich sage mal einfach, großkapitalistische Unternehmen wie Facebook, Apple, Google unsere Daten zu Geld machen und damit überhaupt keine Rücksicht auf uns und unser Wohlbefinden nehmen. Das müssen wir auch verhindern. Wir müssen den Mittelweg finden. Aber wie gesagt, da gibt es Lösungen. Und dann ist das andere Aspekt, den sprichst du an mit den Krankenkassen.

46:46Peter Spork Wir müssen, das ist ganz wichtig, das betone ich immer wieder bei jedem Vortrag zum Thema, wird das diskutiert und ich muss es immer wieder betonen. Wir müssen selber definieren, was wir unter Gesundheit verstehen. Gesundheit ist eben nicht etwas, was unsere Krankenkasse oder unser Staat oder Google definiert, sondern Gesundheit ist etwas ganz Individuelles.

47:09Peter Spork Für mich kann es wichtig sein, dass ich Zeit habe, Sport zu machen. Für dich kann es wichtig sein, dass du deine Genomdaten nicht wissen willst und dass du dich wirklich nur dann gesund fühlst, wenn du nicht weißt, ob du Vorhofflimmern hast oder nicht. All das muss möglich sein. Und jeder muss selber, jeder Mensch muss selber definieren können, was sie oder er unter Gesundheit versteht.

47:33Peter Spork Und dann, erst dann, kann auch so ein digitaler Zwilling sein, die richtigen Rückmeldungen geben. Also auch für dein Verständnis von Gesundheit und für dein individuelles Bedürfnis könnte ein solcher Zwilling hilfreich sein. Er würde dir nur vielleicht ganz andere Informationen geben als mir und würde dich eben nicht so sehr stressen und so.

47:55Karl Urban Also das klingt für mich so, als befinden wir uns gerade eigentlich auf Basis dieser ganzen technologischen, naturwissenschaftlichen Entwicklungen der letzten Jahre an so einer Art Weiche. Wohin bewegt sich unsere Gesellschaft? Eher in die utopische, eher in die dystopische Richtung. Es ist jetzt einfach an der Zeit, dass wir diese Entwicklungen verstehen, so als Gesellschaft und einfach die richtigen Schlüsse daraus ziehen.

48:23Karl Urban Aufhalten kann man solche Entwicklungen ja ohnehin nicht. Es geht nur darum, dass wir sie gestalten, dass halt trotzdem eine freie Gesellschaft am Ende bei rauskommt.

48:31Peter Spork Genau das ist es. Also wir müssen gucken, dass unsere individuelle Freiheit erhalten bleibt. Aber wir müssen uns auch immer bewusst sein, dass wir auch verantwortlich sind für Gesundheit, die Gesundheit anderer, dass eben auch Gesundheit etwas ist, was vernetzt ist. Und auch wenn du gesund bist, ist das gut für meine Gesundheit.

48:49Peter Spork Selbst mein Mikrobiom muss gesund sein, damit ich gesund sein kann. All das müssen wir mit einziehen. Also dass nicht so eine Art Gesundheitsegoismus entsteht, dass Menschen auf Kosten anderer ihre Lebenserwartung verlängern. Sowas darf alles nicht passieren, weil es als großes Ganzes betrachtet werden muss. Und das ist aber möglich.

49:10Peter Spork Und es ist etwas, was in Wahrheit die ganze Zeit auch schon passiert. Also es ist nicht wirklich was Neues. Wenn ich mithilfe meines Fitness-Trackers mein Sportverhalten kontrolliere, dann möchte ich mich ja nicht optimieren. Ich bin kein Hustleistungssportler. Ich möchte nicht irgendwie bei einem neuen Weltrekord laufen, sondern ich möchte...

49:32Peter Spork Mir der Fitness-Tracker dabei hilft, dass ich weniger Verletzungen habe, dass ich fit bleibe, dass ich mich gut fühle, dass ich gut schlafe und gleichzeitig aber auch keine Verletzungen kriege. Und als solches Werkzeug unterstützt mich der Fitness-Tracker. Als Hochleistungssportler würde ich ihn ganz anders benutzen.

49:51Peter Spork Aber ich bin ja kein Hochleistungssportler. Und so wird uns die Technik, da hast du völlig recht, die technische Entwicklung ist nicht aufzuhalten, sie hat in Wahrheit schon längst begonnen, lässt sich bei der ersten Personenwaage hat sie begonnen. Das ist auch nichts anderes, als wenn du auf die Waage steigst und guckst, hast du zugenommen oder abgenommen.

50:09Peter Spork Es sind Feedback-Mechanismen, es sind sozusagen Ersatz-Sinnesorgane für Dinge, für die wir keine Sinnesorgane haben und es ist etwas zutiefst Menschliches, dass wir uns beobachten, dass wir uns spiegeln, dass wir Informationen über uns selbst sammeln und aufgrund dieser Informationen Entscheidungen treffen über unsere Zukunft.

50:32Peter Spork Und sei es auch nur, wann ich ins Bett gehe oder was ich zu Abend esse oder ob ich eine Flasche Wein aufmache oder nicht. Das ist etwas völlig Normales. Das Einzige, was sich verändert, sind die technischen Möglichkeiten. Wie wir diese Dinge praktisch immer mehr kontrollieren können. Und da müssen wir aufpassen, dass wir die Kontrolle behalten und nicht die Kontrolle an andere abgeben und dass die mit uns etwas machen, was wir gar nicht wollen.

50:58Peter Spork Und ich glaube, das ist der Punkt, den eben die wenigsten Menschen bisher begriffen haben. Und da müssen wir ganz, ganz dringend in eine Debatte gehen.

51:10Karl Urban Vielen Dank, Peter Sporg. Seine Berichte zwischen Erbe und Umwelt findet ihr im Angebot der Riff Reporter und übrigens auch seinen sehr empfehlenswerten Newsletter Sporgs Science News zu diesem Thema. In unserem Online-Magazin, also bei den Riffreportern, findet ihr darüber hinaus viele lesenswerte Artikel aus Wissenschaft, Umwelt, Technik, Gesellschaft und dem Weltgeschehen.

51:34Karl Urban Und aus dem Büro der Riffreporter in Bremen kommen jetzt zwei Leseempfehlungen von meiner Kollegin Hanna Schmidt.

51:41Hannah Schmidt Ich habe diese Woche was gelernt, nämlich, dass es Unterwasserwälder gibt, die richtig viel Kohlenstoff speichern, eigentlich sogar mehr als unsere Wälder an Land. Das sind braune Rieseneigen, die werden Giant Kelp auch genannt. Und genau die baut eine Firma in Namibia an. Das hat sich unsere Südafrika-Korrespondentin Leonie March mal angeschaut und berichtet in ihrer Reportage darüber, wie die Algen nicht nur zum Klimaschutz beitragen, sondern auch zur Biodiversität und welche nachhaltigen Produkte die Firma auch aus den Algen herstellt.

52:15Hannah Schmidt Die Reportage ist Teil unserer Klimakämpfer-Serie, bei der unsere Korrespondentinnen berichten, was Menschen weltweit so gegen die Klimakrise tun. Ein Ansatz wird gerade auch in Den Haag ausprobiert bzw. Umgesetzt, denn die niederländische Stadt hat als erste weltweit umfassende Werbung für fossile Brennstoffe verboten.

52:36Hannah Schmidt Das heißt, ab dem 1. Januar 2025 dürfen dort keine Anzeigen mehr für Benzinautos oder Kreuzfahrten, Flugreisen usw. Mehr im öffentlichen Raum erscheinen. Marianne Falk hat sich mal damit beschäftigt, geschaut, was dahinter steckt und ob das vielleicht auch ein Modell für deutsche Städte sein kann.

52:56Karl Urban Das war Hanna Schmidt mit den Leseempfehlungen von der Riffreporter-Webseite. Die Links dazu und zu allen anderen Aspekten dieser Folge, die stehen wie immer in den Shownotes. Wenn euch dieser Podcast gefällt, sagt es bitte weiter. Wir freuen uns über 5 Sterne, egal wo ihr den Podcast hört. Und wenn euch darüber hinaus die Arbeit der Riff Reporter gefällt, denkt doch bitte über ein Abo nach.

53:18Karl Urban In unserer Genossenschaft kommt euer Beitrag direkt den Journalistinnen und Journalisten zugute und ihr habt auch etwas davon. Ihr erhaltet vollen Zugriff auf unsere Recherchen. Ihr helft auch, dass wir unser Angebot frei von Werbung und Trackern weiterführen können. Und wenn ihr Kommentare zu diesem Podcast habt, dann meldet euch bei uns.

53:37Karl Urban Auf Mastodon, Blue Sky, LinkedIn oder Threads. Oder ihr schreibt uns einfach eine E-Mail. Die Recherche zu dieser Folge kam von Peter Sporg, die Leseempfehlungen von Hannah Schmidt. Für Redaktion, Moderation und Produktion war ich zuständig. Mein Name ist Karl Urban und ich sage Tschüss und bis bald.