Wann holt Argentiniens Präsident Javier Milei die Kettensäge raus, Sandra Weiss?

0:00 Er war sehr bekannt durch so sehr schrille Auftritte in Talkshows. Das ist jemand, der hat psychisch schon ein paar verstörende Eigenschaften. Zum Beispiel so seine abgöttische Liebe zu seinen Hunden. Zu seinem verstorbenen Lieblingshund tritt er über ein Medium in Kontakt. Er ist auf jeden Fall ein kluger Typ, er ist sehr wirtschaftlich belesen.

0:25 Aber er ist auch ein libertärer Fundamentalist. Und fast schon religiös fanatisch in seinen Ideen, die er dann auch unbedingt umsetzen will. Hallo und willkommen zum RiffReporter Podcast. Hier erzählen wir euch von unseren Recherchen. Wir, das sind die RiffReporter. Eine Genossenschaft von über 100 Journalistinnen und Journalisten, die nicht nur berichten, was in der Oberfläche treibt, sondern tief abtauchen in die Themen.

0:55 Mein Name ist Marcus Anhäuser. Schön, dass ihr dabei seid. Das folgende Interview haben wir bereits am 27. Juni aufgenommen. Selten hat ein argentinischer Präsident für so viel Aufsehen und Schlagzeilen gesorgt wie Javier Mele. Zuletzt war auf dem Titelblatt des amerikanischen Time Magazine zu sehen.

1:14 In Deutschland hat wohl jede größere Zeitung ausführlich über ihn berichtet. Da fallen in schöner Regelmäßigkeit Begriffe wie der selbsternannte Anarchokapitalist oder es wird auf seine Wahlkampfauftritte mit der Kettensäge verwiesen, mit denen er den Staat zerstören will. In wirtschaftsliberalen Kreisen wird er in deshalb derjenige gefeierte Argentinien aus der Dauerwirtschaftskrise retten wird.

1:37 Wovon bei der Wahl im Dezember auch mehr als die Hälfte der Argentinier und Argentinierinnen überzeugt waren. Was ist also von dem exzentrischen Politiker zu halten, über den alle reden und berichten? Das kann uns hoffentlich meine RiffReporter-Kollegin Sandra Weiss erzählen. Sie ist Politologin, war auch mal Diplomatin und arbeitet seit 25 Jahren als freie Korrespondentin aus Südamerika für viele große Medien.

2:01 Sie ist Teil der Südamerika Reporterin hier bei den RiffReportern. Sie sitzt in Mexiko, wo es jetzt noch früh am Morgen ist, während hier in Dresden bereits Kaffee und Kuchen serviert wird. Hallo und herzlich willkommen, liebe Sandra. Ja, hallo. Vielen Dank fürs Einschalten heute. Du sitzt in Mexiko. Warst du schon öfter in Argentinien? Warst du überhaupt schon in Argentinien?

2:24 Ich habe fünf Jahre lang am Rio de la Plata gelebt. Also eigentlich auf der anderen Seite, in Montevideo. Aber das sind nur zweieinhalb Stunden mit dem Schiff rüber nach Buenos Aires. Und das war die Phase, als mal wieder Wirtschaftskrise war. Das ist in Argentinien ja häufiger der Fall. 2001 bin ich angekommen und war dann sehr, sehr häufig in Buenos Aires, auch auf längere Zeit.

2:46 Da gab es dann damals einen Devisenverkehrskontrollen, wieder mal einen Schuldenschnitt, eine Schuldenkrise. Die Regierungen, die Präsidenten gaben sich die Klinke in die Hand. Das war also eine sehr aufsehenerregende Zeit, auch damals schon. Und ich kenne Argentinien sehr, sehr gut. Ich habe auch das ganze Land bereist.

3:05 Was ist Argentinien für ein Land, wenn du es jemandem erklären musst, der ansonsten nur an Messi und Maradona, Tango und argentinische Steaks denkt? Ja, Argentinien, Argentinien, vielleicht kennen einige noch Evita, das Musical. Das ist ja auch sehr bekannt. Da kommt man schon ein bisschen mehr auf die argentinische Politik.

3:22 Argentinien ist eines der europäischsten Länder Südamerikas, weil es eben sehr von europäischen Einwanderern geprägt ist. Es gab damals auch ein Genozid an den Indigenen, also wirklich ein organisierter Genozid von den spanischen Kolonisatoren. Es gibt immer noch Indigene, aber der Einfluss ist deutlich geringer als in anderen Ländern.

3:43 Und das ist, glaube ich, sehr wichtig zu verstehen, diese europäische Prägung. Die meisten Einwanderer kommen aus Italien, und zwar aus der Gegend von Neapel. Das gibt dem Land auch nochmal so ein bisschen ein anderes Flair, einen anderen Dreh. Man hört das in der Sprache und man merkt das auch in der Kultur.

4:01 Die Argentiner sind sehr überschwänglich. Das ist ein bisschen anders zum Beispiel als auf der anderen Flussseite in Uruguay, wo ich gelebt habe. Dort kommen die Leute eher aus Spanien, auch viel aus Galicien. Und das ist ein anderer Menschenschlag. Die sind sehr viel bescheidener, zurückhaltender. Das sind so Sachen, die man wissen muss.

4:19 Argentinien ist ein wahnsinnig reiches Land mit unheimlich vielen Ressourcen. Argentinien war Ende des 19. Jahrhunderts eines der reichsten Länder der Welt. Damals dank Getreide, Rindfleisch. Sie haben während der Weltkriege auch Europa versorgt mit diesen lebenswichtigen Produkten. Damals hat sich dann ein Wohlfahrtsstaat auch nach europäischem Modell herausgebildet.

4:40 Danach wurde es dann politisch etwas instabiler. Dann gab es sehr, sehr viele Putsche. Es gab einen General, Juan Perón, dessen Frau Evita war, der sich an die Macht geputscht hat. Er war im Wundere des Faschismus und hat so ein bisschen faschistisches Modell kopiert. Es ging darum, gleichgeschaltete Gewerkschaften, Massenbewegungen, die ihn unterstützt haben.

5:01 Das alles flankiert von einer ziemlich großzügigen Sozialpolitik, Arbeitsgesetzgebung. Die Bildung und das Gesundheitssystem waren gratis oder sind gratis in Argentinien. Und waren auch relativ gut sehr, sehr lange. Also ich kann mich noch erinnern, dass wir damals mal in Argentinien in Urlaub waren.

5:17 Und meine Tochter war da noch klein und war krank, hatte eine Mittel-Eu-Entzündung. Und im Hotel haben sie uns gesagt, ja wir rufen jemanden Arzt, der kommt. Er kam dann ins Hotel und sagte, okay, das und das, Antibiotika, müsst ihr ins Hospital am besten morgen und inhalieren. Und das alles war gratis. Das hat selbst für uns keinen Pfennig gekostet.

5:36 Und solche Sachen gab es in Argentinien und die Argentinier sind da stolz drauf. Bis heute schätzen sie das sehr wert. Das Problem an Argentinien ist, dass das wirtschaftlich dann durch Fehlentscheidungen, durch Instabilität, durch Hyperinflation, Verschuldung, es ging bergab. Das Ganze war irgendwann nicht mehr zu finanzieren.

5:54 Die Argentinier haben sich immer verschuldet. Es gab, glaube ich, inzwischen acht Defaults, also acht Zahlungsausfälle von argentinischen Auslandsschulden. Und die Argentinier haben sich zerstritten darüber, was jetzt das beste Mittel ist, um aus dieser Dauerkrise herauszukommen. Das nennt man die Greta, den Graben zwischen den Argentiniern, die glauben, dieser Wohlfahrtsstaat muss auf jeden Fall gerettet werden und der Staat muss einfach dafür sorgen, dass diese Dienstleistungen billig und für alle verfügbar sind.

6:21 Und diejenigen, die sagen, nein, wir brauchen eine liberale Regierung, weniger Monopole, mehr Öffnung, mehr Integration in den Welthandel und so weiter. Das sind so ein bisschen die Debatten, die geführt werden. Und es gibt eigentlich keinen Konsens darüber. Und wenn dann jeder an die Macht kommt, dann macht er genau das Gegenteil von seinem Vorgänger.

6:38 So ist das Land in so einer Schaukelbewegung. Und es geht irgendwie nicht voran, sondern immer nur hin und her, wie in so einer Spirale, aus der man keinen Ausweg finden kann. Und so sind wir ein bisschen zu Millet gekommen. Millet war derjenige, der gesagt hat, Schluss jetzt mit dem allen, wir zerschlagen all diesen Wahnsinn und machen was völlig anderes, ein anderes Projekt.

6:56 Vor Millet gab es die Kirchneristas, also Kirchner, wie heißt sie? Cristina Fernández de Kirchner und der Mann war Nestor Kirchner. Die waren beide relativ lange an der Macht. Die haben sich abgewechselt. Also zuerst war Nestor, dann ist er gestorben, dann kam Cristina. Was waren die für eine Richtung?

7:12 Das sind beides Peronisten. Die Peronisten sind eben die Partei, die aus dieser Sammelbewegung von Juan Perón, dem General, den wir schon erwähnt haben, hervorgegangen sind. Was Peronisten sind, ist relativ schwierig zu erklären in Deutschland, denn die haben eigentlich gar keine ideologische Basis. Es gibt Peronisten von extrem neoliberal bis zu relativ sehr linkssozialistisch geprägt.

7:38 All das kann sich Peronismus nennen. Ich vergleiche es immer wie eine Art Religion. Man glaubt einfach an dieses Modell, dass wir einen Wohlfahrtsstaat haben und einen starken Präsidenten, der dafür sorgt, dass alle etwas abbekommen und das umverteilt wird. Das ist so ein bisschen der Grundkonsens dieser Peronisten.

8:02 Aber eigentlich ist da Platz für alle. Das ist wirklich eine ganz interessante Bewegung. Es ist kaum zu erklären im Ausland, was das eigentlich bedeutet, weil das nicht auf irgendwelchen ideologischen Konzepten beruht, sondern Hauptsache, wir sind an der Macht und an der Macht werden dann die Pfründe verteilt an verschiedene Leute, was auch zu einer enormen Korruption geführt hat.

8:22 Und eben auch mit zum Scheitern dieses peronistischen Modells und zum Überdrust der Menschen an diesem Modell. Sie haben halt gesehen, dass immer weniger übrig bleibt für die Gemeinheit und immer mehr Politiker in die eigenen Taschen stecken oder Gewerkschafter, die da Teil dieses Modells sind. Wollte ich gerade fragen, welche anderen Kräfte gibt es noch außer den Peronisten?

8:39 Ja, Gewerkschafter und soziale Bewegungen sind sehr stark in Argentinien, weil die sozialen Bewegungen auch sehr kämpferisch sind. Das hat sich aus der Militärdiktatur entwickelt. Zum Beispiel die Madres de Plaza de Mayo, die Menschenrechtsbewegung. Da gibt es sehr, sehr aktive Gruppen, die auch einstehen für ihre Rechte, auf die Straße gehen.

8:58 Und die Argentinier sind sehr leicht zu mobilisieren. Anders als in anderen lateinamerikanischen Ländern gehen sie sehr oft auf die Straße und kämpfen für ihre Rechte. Deswegen sind die sozialen Bewegungen sehr, sehr wichtig. In den letzten Jahren ging es bergab sozial auch. Die Armut ist sehr, sehr groß geworden.

9:14 Und da gibt es viele lokale Gruppen. Auch die katholische Kirche ist wichtig in dieser ganzen Charity, in der Wohlfahrt, um eben zum Beispiel armen Küchen zu organisieren und eine Grundversorgung darzustellen. Also wie gesagt, die Kirche ist auch noch ein relativ wichtiger sozialer Faktor. Und andere Parteien? Gibt es sowas wie konservative Parteien, grüne Parteien oder so?

9:36 Es gibt die UCR, die radikale Partei. Die ist, ich würde sagen, sozialdemokratisch aufgestellt. Die war zweimal in der Neuzeit an der Macht und beide Male mussten die Präsidenten vorzeitig gehen, weil sie einfach, das ist so ein bisschen die Partei des, sagen wir mal, linksliberalen Bürgertums der Hauptstädte, die reformistisch eingestellt waren, aber die letztlich immer nie genügend, das ist so ein Hauptproblem in Argentinien, die hatten keine Mehrheit im Kongress, mussten Allianzen eingehen und wurden dann von den Peronisten schließlich zum Aufgeben gedrängt.

10:11 Ja, das hat nicht funktioniert mit diesem linksliberalen System. Und dann gibt es noch die rechte Partei von dem Ex-Präsidenten Mauricio Macri. Das ist so ein bisschen das Unternehmerlager, das ist konservativ-liberal. Die waren, das war die vorletzte Regierung, die an der Macht war. Die haben versucht, ein bisschen eben auch liberale Reformen durchzusetzen, die Wirtschaft ein bisschen zu öffnen, auch diese ganzen verkrusteten Strukturen, die da stehen, die Seilschaften, die Oligopole, die Argentiniens Wirtschaft auch im Griff halten, die versuchten, das ein bisschen zu lockern, aber sind letztlich auch, konnten viele ihrer Reformen nicht durchsetzen im Kongress und deswegen hatte das Landwag stark verschuldet in der Hoffnung,

10:49 dass es jetzt endlich mal einen Wirtschaftsausschwung gibt, aber dieser Wirtschaftsausschwung blieb auch aus und nach ihm kam dann wieder ein Peronist an die Macht, aber das führte eben, hat auch nichts weitergebracht und deswegen, der letzte Ausweg war dann Millet, der was ganz anderes versprochen hat.

11:05 Nachdem er alle vorher schon mal durch hatte und nichts sich gravierend geändert hat, hat man gedacht, okay, dann geben wir halt jetzt die Macht Millet. Wer ist Millet, von dem alle reden? Also, was ich gelesen habe, er ist eigentlich Wirtschaftsprofessor und er ist eigentlich seit kurzem erst in der Politik.

11:20 Ist der irgendwo da einzuordnen in diese Parteienlandschaft oder wo kommt der her, wie ist das? Millet ist ein Außenseiter. Also, er war sehr bekannt durch so sehr schrille Auftritte in Talkshows. Dadurch kannten ihn die Argentinier schon ein bisschen. Es hat ihn damals aber niemand wirklich ernst genommen.

11:40 Also, das ist jemand, der hat psychisch schon ein paar verstörende Eigenschaften, zum Beispiel so seine abgöttische Liebe zu seinen Hunden, deren Köpfe hat er sogar in den Präsidentenstab eingravieren lassen, der da überreicht wird bei der Machtübergabe. Und zu seinem verstorbenen Lieblingshund tritt er über ein Medium in Kontakt.

12:01 Also, er stammt eigentlich aus der unteren Mittelschicht. Sein Vater war Gewerkschafter, aber es war wohl ein sehr aufbrausender Mensch, auch ein Macho und er hat ihn und also auch seine Schwester in der Kindheit misshandelt, angeschrien und bestraft. Ich glaube, das hat so ein bisschen Millais geprägt von seinem Charakter her.

12:23 Er ist auf jeden Fall ein kluger Typ, er ist sehr wirtschaftlich belesen, aber er ist auch ein Fundamentalist, ein libertärer Fundamentalist und fast schon religiös-fanatisch in seinen Ideen, die er dann auch unbedingt umsetzen will. Ist er denn Forscher, Wirtschaftsforscher an der Uni gewesen? Er war an der Uni, er war aber vor allem auch Berater an Unternehmen und war eine Zeit lang auch an der Zentralbank Berater.

12:54 Er war nie so richtig integriert in diesen Apparat, aber als Berater haben ihn viele geschätzt. Ich glaube, auch wegen seiner disruptiven Ideen. Wer ein kluger Firmenführer sein will, umgibt sich ja mit Leuten mit unterschiedlichen Horizonten. Und da hat man ihn, glaube ich, ganz gerne auch angehört, aber vieles, was er vorgeschlagen hat, haben diese Unternehmensbrüche dann nicht umgesetzt.

13:15 Das sagte auch mal einer in einem Interview, dass er ihm gerne zugehört hätte, aber dass vieles eben auch relativ unrealistisch war. Und das sieht man jetzt halt ein bisschen in der Politik. Also die ersten sechs Monate hat er kein einziges Gesetz durch den Kongress gebracht. Jetzt hat er den ersten Erfolg gehabt mit dem ersten Gesetz, nachdem er eben einlenken musste und gesehen hat, dass man in der Politik verhandeln muss, dass man da nicht alles eins zu eins durchsetzen kann.

13:41 Also er ist dann in gewisser Weise schon auch lernfähig. Müssen wir mal gucken, wie lange das anhält. Er ist dann noch jemand, der ein sehr großes Geltungsbedürfnis hat. Die letzten Monate war er ständig im Ausland auf Besuchen, wo man sich zum Teil auch gefragt hat, was das jetzt Argentinien bringt, was es wichtig ist.

13:58 Zum Beispiel war er bei Elon Musk. Das ist ja auch ein Libertäre. Und da hat er sich dann aufgeführt wie so ein Groupie, wie so ein Teenager und Selfies geschossen mit Elon Musk. Also nicht so ein Verhalten, was man eigentlich von einem reifen Staatschef erwarten würde. Ja und wie gesagt, er ist Libertär und hat ein Verständnis von absoluter Freiheit und die im Notfall eben auch mehr oder weniger über Leichen geht.

14:21 Also im Wahlkampf hat er zum Beispiel gesagt, er könne sich eine Legalisierung des Organhandels vorstellen und solche Sachen. Und das Prinzip Solidarität oder Sozialstaat, das ist ihm komplett fremd. Also das will er eigentlich völlig abschaffen und so klein halten wie möglich. Weil du es jetzt auch schon mehrfach gesagt hast, im Zusammenhang mit Millais wird immer der Begriff Libertär verwendet, was schon sehr nach liberal klingt. Aber was genau ist eigentlich Libertär?

14:49 Wofür steht das? Ja, die Libertären, die haben ihre Wurzeln im 20. Jahrhundert als Gegenreaktion auf den Zweiten Weltkrieg und den Totalitarismus in Europa. Der bekannteste Theoretiker, das ist der Österreicher Friedrich von Hayek. Die Libertären sind bis heute in Österreich sehr, sehr stark. Und der Vertreter hat halt die Idee, das Individuum zu stärken und die freie Wirtschaft, um damit ein Bollwerk gegen totalitäre Versuchungen zu schaffen.

15:18 Der war der Gründer. Die geht jetzt erstmal gar nicht so schlimm. Ja, nee, das ist gar nicht so schlimm. Aber das kommt noch. Man muss ein bisschen in die Geschichte gehen, um zu verstehen, woher die kommen. Er gründete dann 1947 die Mont-Pelerin-Gesellschaft. Das war ein sehr elitärer Club. Da waren Akademiker, Unternehmer und Journalisten, die überzeugt waren vom Wirtschaftsliberalismus.

15:39 Und das war die Geburtsstunde der neoliberalen Denkfabriken. Und diese neoliberalen Denkfabriken haben sich dann nach und nach ausgebreitet. Ein wichtiges Partnerland war auch Großbritannien, das Institute of Economic Affairs. Und in den USA gab es auch wichtige Ableger. Irgendwann haben die Öl-Multis das Potenzial dieser sehr neoliberalen, das war in dieser Zeit neoliberalen, Denkfabriken entdeckt und haben dort angefangen, die zu finanzieren.

16:08 Das waren sehr marginale Institute in der Anfangszeit. Dann haben die Öl-Multis da also wirklich viel Geld reingeschossen, um ihre Profitinteressen zu verbreiten. Und da fing dann an, diese liberale Grundidee, sich mit Lobbyismus zu mischen. Und dann wurden so interessante Theorien in die Welt gesetzt.

16:29 Jeder, der Wirtschaftswissenschaften studiert hat, also ich habe Politik studiert, aber wir hatten eben auch VWL als Nebenfach. Wir haben von dem Trickle-Down-Effekt gehört, also der Idee, dass die Reichtumsmehrung der obersten Schichten dann automatisch nach unten durchtröpfelt. Das waren alles neoliberale Ideen, die aus diesen Thinktanks entstanden sind.

16:48 Die Kritik an Wohlfahrtsstaaten oder an zum Beispiel indigenen Landrechten oder an der Umwelt- und Klimaschutzbewegung, die dem Extraktivismus Grenzen auflegt, all das kommt aus diesen neoliberalen Denkfabriken und ist nach und nach praktisch zur herrschenden Wirtschaftstheorie geworden. Die große Öffentlichkeit hat die übernommen.

17:09 Wie gesagt, an den Wirtschaftsinstituten war das neoliberal, war der Mainstream. Auch in der Presse wurde dann so diese ganze neoliberale Jargon übernommen. Aber den meisten war gar nicht klar, wie es eigentlich zu diesen Denkfabriken kam und wie stark die finanziell abhängig waren von der Erdöllobby zuerst.

17:29 Und dann sind anschließend noch andere extraktivistische Industrien aufgesprungen, haben die finanziert. Und dann glitt diese neoliberalen Ideen immer mehr in eine extreme, fast schon religiöse, zügeannehmende Linie ab. Und das waren die Libertären, die dann auch anfingen, Umweltproteste zu kriminalisieren oder die Klimaskeptiker finanzierten.

17:54 Ja, so glitt das Ganze immer mehr in so ein bisschen fast religiös anmutenden Fanatismus ab. Und das sind heute die Libertären, die also vom Staat überhaupt nichts halten und die absolute Freiheit für das Unternehmertum fordern. Da geht es vor allem um Wirtschaft. Gleichzeitig, was direkt aufkam, als Millet hier so bekannt wurde, da wurde er gern in einem Atemzug genannt mit Trump, mit Bolsonaro, mit Viktor Orban.

18:21 Also eher diese rechtspopulistischen Politiker. Ist er da einzuordnen? Tickt er genauso oder unterscheidet er sich da vielleicht nochmal? Also ich habe den Eindruck, dass er wirklich originär ein Libertärer ist, aber dass er in den letzten Monaten abgeglitten ist und sich von dieser rechten Bewegung hat vereinnahmen lassen.

18:41 Woran machst du das fest? Zum Beispiel an seinem Treffen mit Elon Musk oder zum Beispiel die Verleihung der Hayek-Medaille jetzt in Deutschland. Das war ja ganz interessant. Die Hayek-Gesellschaft an sich, die ist ja auch vor fünf Jahren zerbrochen an der Debatte, ob man sich mit den Rechtsextremen verbünden soll oder ob das ein Verrat an den Ideen von Hayek ist.

19:06 Und diejenigen, die das ablehnen, die haben die Gesellschaft verlassen. Und diejenigen, die jetzt die Medaille verliehen haben, die liebäugeln mit diesen Ideen. Und deswegen war bei der Verleihung der Medaille waren zum Beispiel auch Beatrix von Storch und Hans-Georg Maaßen vertreten. Und Millet, entweder nimmt er das nicht wirklich wahr, diese Nuancen, oder es ist ihm egal, solange er einfach Applaus bekommt.

19:30 Da weiß ich nicht richtig, was da den Ausschlag gibt. Ob er sich dessen bewusst ist, in welche Richtung er dann da auch ein bisschen abgleitet. An der Stelle muss ich das Interview kurz unterbrechen. Wie das manchmal so ist. Nach dem Interview fiel Sandra noch ein wichtiger Punkt zu Millet und seinem Verhältnis zum Rechtsextremismus ein.

19:51 Sie hat die Ergänzung einfach kurz auf ihr Hände gesprochen und mir geschickt. Noch ein Punkt, der in dem Zusammenhang wichtig ist. Millet ist zwar ultra liberal, aber de facto hat er eine Allianz mit rechtsextremen Kreisen. Seine Vizepräsidentin Viktoria Biruel zum Beispiel stammt aus einer Militärfamilie und sie verharmlost die Verbrechen der Militärdiktatur.

20:15 Millets Sicherheitsministerin Patricia Bulric ist eine Bewunderin der harten Hand des salvadorianischen Machthabers Nayib Bukele und würde am liebsten so wie er einen Ausnahmezustand ausrufen und alle erstmal vorsorglich in ein Hochsicherheitsgefängnis verfrachten, bevor sie überhaupt eine Chance haben, ihre Unschuld nachzuweisen oder vor ein Gericht gestellt zu werden.

20:40 Sie hat außerdem ein neues Polizeiprotokoll verabschiedet, das sieht zum Beispiel vor, dass man nicht mehr auf der Straße demonstrieren darf, sondern nur noch auf dem Gehweg. Diese Pikettes, diese Straßensperrungen, die sind in Argentinien eine sehr populäre Form des Protests, weil die Demonstranten dann eben genau wissen, dass die Behörden auf sie aufmerksam werden.

20:59 Das wollte sie verbieten, aber die Bevölkerung hat sich bislang darüber hinweggesetzt. Was sie allerdings durchgesetzt hat, ist, dass die Polizei sehr viel härter gegen Demonstranten vorgeht. Die dürfen jetzt zum Beispiel jeden festnehmen, den sie des Vandalismus verdächtigen, auch noch bevor diese Person überhaupt irgendwas gemacht hat.

21:18 Also zum Beispiel Jugendliche, die eine Kapuze tragen, die gelten dann als vermummt. Und das ist auch schon vorgekommen bei den letzten Demonstrationen, dass Leute verhaftet wurden, die eigentlich gar nicht auf dieser Demonstration waren. Meley selber driftet auch immer mehr in dieses rechtsextreme Lager ab.

21:35 Zum Beispiel ging er Anfang Juli auf ein rechtsextremes Treffen in Brasilien. Da war unter anderem auch der ultrarechte Ex-Präsident Jair Bolsonaro anwesend. Und kurz danach war ein südamerikanisches Gipfeltreffen. Das schwänzte dann Meley. Er hat gesagt, er hätte keine Zeit. Aber dahinter steckt natürlich sein Konflikt mit dem linken Staatschef Lula da Silva.

21:58 Der fordert nämlich von Meley eine öffentliche Entschuldigung für dessen Pöbeleien. Dieser rechtsextreme Schulterschluss von Meley beunruhigt sehr viele Argentinier. Denn die haben noch in sehr traumatischer Erinnerung die Verbrechen der Militärdiktatur. Soweit Sandra's Ergänzung. Jetzt geht es weiter mit dem eigentlichen Interview.

22:19 Wo er so ein bisschen anders tickt, ist ja, wenn es um die Ukraine und Russland geht. Da ist er eigentlich auf der Seite der Ukraine. Er ist ein Unterstützer von Israel. Da würde ich schon sagen, dass er doch anders tickt, oder? Ja, da tickt er auf jeden Fall komplett anders. Also er ist ein Vertreter, der auf jeden Fall verfechtet, er hat eine gute Beziehung zu den USA.

22:40 Er ist sehr pro-atlantisch. Da ist er wieder sehr in dieser originären libertären Strömung drin, die alle sehr US-freundlich sind und den ganzen autoritären Staaten sehr kritisch gegenüberstehen. Er hat also zum Beispiel auch im Wahlkampf gesagt, dass er mit China überhaupt nichts zu tun haben will. Das ist nur relativ schwierig, weil Argentinien ins Außenhandel, zum Beispiel die Soja-Exporte, zum Großteil nach China gehen und China auch sehr viele Kredite an Argentinien vergeben hat.

23:05 Insofern ist er da dann in seiner Rhetorik ein bisschen zurückgerudert und auch in der Praxis. Aber im Prinzip ist er da sehr ein liberaler Verfechter der originären liberalen Ideen. Deswegen ist er auch schwierig einzuordnen. In anderen Dingen ist er wieder sehr auf der Seite der Erzkonservativen. Zum Beispiel verachtet er die Frauen und den Feminismus.

23:25 Das Frauenministerium hat er sofort zusammengestrichen mit LGBT und so kann er überhaupt nichts anfangen. Also da ist er schon wieder sehr in diesem konservativen Lager. Aber je nach Umstand, je nach Thema richtet er sich da etwas anders aus. Was glaubst du, warum haben so viele Menschen in Argentinien gewählt?

23:44 Ja, also ich glaube, das ist so ein bisschen der letzte Strohhalm, an den sich die Argentinier klammern. Nachdem alle vorherigen Versuche, die sie gestartet haben mit den Peronisten, mit den sozialdemokratischen UCR und dann letztlich auch mit den liberal-konservativen Unternehmern, die Macri. All das hat nicht dazu geführt, dass Argentinien aus seiner Abwärtsspirale hinauskommt.

24:09 Das Land wurde immer ärmer, die Inflation haben sie nicht in den Griff bekommen. Und dann haben sie gesagt, okay, also jetzt probieren wir mal was radikal anderes aus. Und da trat eben Millet auf die Bühne. Diese Krisen, diese gesellschaftlichen Krisen, wo man das Gefühl hat, dass alle alten Rezepte versagen, das ist halt der Moment dieser schrillen Außenseiter und da ist Argentinien ja auch überhaupt kein Einzelfall.

24:31 Wir haben es ja ein paar Jahre zuvor in Brasilien mit Bolsonaro gesehen. Und ich glaube, eine große Rolle spielte auch die Korruption und die ist in Argentinien so weit verbreitet. Also von den Staatsbediensteten, die heißen Jockeys, weil sie irgendwie immer nur freitags am Monatsende auftauchen. Das ist der Tag, an dem es in Argentinien Jockeys gibt, um zu kassieren, aber die sonst nicht arbeiten.

24:51 Über eine sehr, sehr politisierte Justiz bis hin zu den Gewerkschaften, die eigentlich politische Interessen vertreten und politisch mobilisiert werden. Und wo dann große Zahlungen an die Gewerkschaften und vor allem die korrupten Gewerkschaftsführer gehen. Und all das, da hatten die Argentinier so ein bisschen die Schnauze voll davon und so führte das zu Belay.

25:14 Wie sieht es denn jetzt aus? Er ist jetzt sechs Monate an der Macht. Ich habe mitbekommen, es gab Meldungen wie zum ersten Mal, hat es ein Vierteljahr ohne Schulden, ohne... Haushaltsdefizit, es gab kein Haushaltsdefizit. Genau. Wie läuft es im Moment? Ja, also das, was er gemacht hat, hat dem Land einen krassen Sparkurs verordnet.

25:36 Sozialprogramme gekürzt, Bürokratie eingedampft, Mittel für Bildung und Forschung, Renten gekürzt, Subventionen gekürzt, etwa von Strom, Wasser, Benzin, das war alles subventioniert in Argentinien. Und dadurch hat er eben diesen Haushaltsüberschuss erwirtschaftet. Gleichzeitig hat er den Peso um 50 Prozent abgewertet.

25:57 Und das alles zusammen hat geholfen, um auch die Inflation auf 4,5 Prozent im Monat zu drücken. Das ist für Argentinien schon mal ein ziemlich guter Wert. Und das hat natürlich auch die Finanzmärkte gefreut. Aber was ist der Preis dafür? Das ist eine immense Rezession. Und die hat alle Sektoren getroffen.

26:16 Also viele kleinere Geschäfte haben geschlossen, weil viel importiert wird, hat sich das alles verteuert und die Menschen können sich vieles nicht mehr leisten. Also eine Freundin hat mir erzählt, so ein warmes Sandwich mit Kaffee, das kostet mittlerweile in Buenos Aires um die 15 US-Dollar, also hat deutsches Niveau.

26:34 Dann sind die Kosten für Strom und Nahverkehr um bis zu 300 Prozent gestiegen. Die Benzinpreise haben sich verdoppelt. Und der Mindestlohn ist auch ein bisschen gestiegen und auch die Durchschnittslöhne. Aber der Mindestlohn ist bei 235 US-Dollar. Das heißt natürlich in keiner Relation. Der Tourismus ist zum Beispiel auch eingebrochen, weil es in Argentinien wieder teurer geworden ist, dort hinzureisen.

26:57 Und das trifft die Leute natürlich. Das trifft alle. Aber wer natürlich Zugang zu der Wiesn hat oder Ersparnisse, der kann noch überleben, schränkt halt seinen Konsum ein. Aber die Armen trifft es besonders hart. Also wir haben jetzt die neuste Statistik von der Katholischen Universität, die lautet, dass 55 Prozent der Argentinier inzwischen arm sind.

27:17 Das ist nochmal ein deutlicher Sprung im Vergleich zur Vorgängerregierung. Und arm, das bedeutet wirklich, also nicht nur in diesen Armenvierteln, auch in der Peripherie von Buenos Aires. Und das sind wirklich mittlerweile krasse Verhältnisse, fast schon wie in Mittelamerika. Also die Kinder laufen barfuß rum.

27:35 Die sind auf Suppenküchen angewiesen, um überhaupt einmal am Tag was Warmes zu essen zu kriegen. Die Menschen, die bewegen sich zum Teil in Pferdekarren fort. Also es ist schon, die Straßen sind nicht asphaltiert. Es ist schon ziemlich brutale Armut, die dort herrscht. Ja, und wie gesagt, aber trotzdem hat er weiterhin Unterstützung.

27:55 Ich glaube, das liegt daran, dass die Argentinier daran glauben, das Glauben, was er ihnen erzählt, dass das vorübergehend ist, diese Krise, diese Rezession. Und dass daraufhin, dank Investitionen, das jetzt wieder steil bergauf geht und alles besser wird. Das ist der Glaube, der ihnen, glaube ich, im Moment Popularität verschafft.

28:14 Bei Wirtschaftsliberalen ist er sehr beliebt. Und ich habe für mich entschieden, so ein bisschen der Eindruck, alle schauen im Moment auf Argentinien, weil sie das wie so ein großes Experiment betrachten. Weil anscheinend nie vorher jemand so radikal wirtschaftslibertäre Thesen anwenden konnte. Ist das so?

28:32 Ja, das ist so. Argentinien ist so ein bisschen das Projektionsfeld für die Libertären und auch die eingefleischten Gegner der Libertären. Also eher linke Gruppen. Alle projizieren so ein bisschen ihre Erwartungen, aber auch ihre Ängste auf Millet und auf Argentinien. Weil sie das so als Labor sehen.

28:53 Was ich interessant finde daran, ist, dass die meisten Leute weder Spanisch sprechen, noch jemals in Argentinien waren oder sich da auskennen. Sondern, dass das Ganze irgendwie eine sehr ideologisiert und sehr theoretische Debatte ist, die auch mit harten Bandagen und mit sehr vielen Emotionen und harten Worten auch geführt wird.

29:13 Ich wundere mich immer über den Ton, der da herrscht. Also rationale Argumente sind da oft oder auch einfach nur nackte Zahlen, die gehen da oft unter in den Emotionen. Ja, aber die wenigsten wissen eigentlich überhaupt, was Argentinien für ein Land ist und was das Land für eine Geschichte hat. Also ich meine, da projiziert man eher so sich selbst auf ein Land und sieht weniger die Realität.

29:35 Nehmen wir mal an, er schafft es in irgendeiner Form, dieses Land wieder ein bisschen auf die Beine zu bringen. Bisher ist vor allem ja auch über sein wirtschaftliches Entscheiden, über seine Wirtschaftsentscheidungen gesprochen worden. Kann man absehen, wie sich das Land vielleicht dann auch durch seine Präsidentschaft verändern könnte?

29:55 Ja, also ich meine, wenn er es wirklich schafft, Argentinien aus diesem Kreislauf der Verschuldung, der Schuldenkrisen, der Hyperinflation zu holen, wäre das natürlich eine Leistung und ich denke, dann hätte er auch gute Chancen, wiedergewählt zu werden. Aber es war auch nicht das erste Mal, dass es passiert.

30:16 Das hat zum Beispiel Menem auch geschafft in den 1990er Jahren. Der hat damals den Dollar an den Peso gebunden, da gab es einen festen Wechselkurs. Und das hat das Land über ein Jahrzehnt hin ziemlich stabilisiert. Er hat damals auch privatisiert, das Land geöffnet, war auch ein großer US-Fan. Man sprach von den "relaciones carnales" zwischen Argentinien und den USA, also den fast schon fleischlich engen Beziehungen zwischen diesen beiden Ländern.

30:44 Argentinien war das Musterkind des internationalen Währungsfonds, das darf man alles nicht vergessen. Das dauerte ein bisschen länger als ein Jahrzehnt und dann war es halt wieder so das alte argentinische Problem, dass man trotzdem wieder aus politischen Gründen wiedergewählt werden wollte. Menem hat damals auch eine Verfassungsänderung durchgesetzt, dass er wieder wählen kann.

31:05 Das alles kostete Geld, da musste man die Unterstützer kaufen, sowohl an die Gouverneure als auch die Bevölkerung, relativ viel Sozialhilfen und Subventionen ausschütten. Dann kam der Staatshaushalt wieder in Schieflage und es endete in der Schuldenkrise 2001/2002. Insofern bin ich ein bisschen skeptisch, wenn man eben so ein bisschen einen mittelfristigeren Horizont sieht, inwieweit das funktioniert.

31:32 Vor allem, warum bin ich skeptisch? Also was macht denn Millet? Was will Millet jetzt auch mit diesem neuen Ermächtigungsgesetz, das er durchgekriegt hat? Er will ausländische Investitionen ins Land holen. Es gibt jetzt wahnsinnige Erleichterungen für ausländische Investoren, Steuererleichterungen. Die können ihre Gewinne repatriieren, also für Investitionen über 200 Millionen US-Dollar.

31:55 Und deswegen stehen die ganzen Investoren auch schlange in Argentinien und sind so Millet-Fans und scharf darauf. Die gucken alle natürlich auf die Ressourcen Argentiniens, vor allem Mineralien, also im Bergbausektor. Stichwort Lithium. Im Zusammenhang mit dem Scholz-Besuch war ja auch die Rede davon, dass Lithium Deutschland natürlich an Lithium interessiert ist.

32:16 Genau, eben. Natürlich die deutschen Autohersteller, die gucken natürlich auch, die sind ja sowieso im Hintertreffen global gesehen. Die hoffen natürlich, dass sie da in cool landen in Argentinien mit den Lithium-Reserven. Deswegen sind die alle begeistert. Aber was macht dieses Modell? Dieses Modell ist letztlich ein extractivistisches Ressourcenmodell.

32:36 Das heißt? Argentinien würde praktisch seine Rohstoffe exportieren. Lithium. Was noch ein großer Hoffnungsträger ist, ist zum Beispiel Vaca Muerta, das ist ein Freckinggas-Vorkommen. Das haben schon seine Vorgänger angefangen zu erschließen. Und das ist wirklich in der Hochphase und liefert sehr, sehr viel Gas, das dann exportiert wird nach Brasilien.

32:54 Brasilien will das Interesse angemeldet. Da wird jetzt eine Gas-Pipeline gebaut. Das bringt dem Staat natürlich Devisen. Das ist wichtig. Das braucht der Staat. Ein anderer wichtiger Wirtschaftszweig ist Soja. Das wird vor allem nach China exportiert. Schweine- und Viehmast in China. Das bringt auch noch Devisen.

33:11 Aber das sind letztlich Wirtschaftszweige, wo es Monopole sind oder die sehr konzentriert sind, in den Händen weniger. Und eben oft auch ausländische Firmen, gerade beim Lithium. Und wo relativ wenig Mehrwert geschaffen wird für die Argentinier selbst. Also Industrialisierung oder so, die ist in Argentinien schon seit Jahrzehnten rückläufig.

33:32 Fabriken machen eigentlich nur dicht in Argentinien. Das kann sich vielleicht ein bisschen verbessern mit seiner Liberalisierung der Arbeitsgesetzgebung. Aber zu welchem Preis denn auch? Da werden die Löhne gedrückt. Da werden die Arbeitsrechte gedrückt. Die Argentinier werden schlechter bezahlt, haben eine schlechte soziale Absicherung.

33:49 Das ist letztlich kein Modell, was der großen Mehrheit dauerhaft Wohlstand und Fortschritt bringt. Und das sehe ich so ein bisschen sehr problematisch an dem Modell von Millet, wie er sich das vorstellt. Ich habe noch gar nicht gefragt, im Parlament selber, er hat ja selber keine große Partei im Parlament.

34:09 Mit wem arbeitet er da zusammen? Ja, das haben wir jetzt gerade bei dem Gesetz gesehen, das er im Senat durchgekriegt hat. Mit ganz knapper Mehrheit, mit einer Stimme Mehrheit, die von seiner Vizepräsidentin, die nämlich den Ausschlag gibt, wenn es einen Part gibt. Er paktiert vor allem mit den unternehmennahen Liberalen von Magdi.

34:27 Aber es gibt immer wieder so Hinterzimmer-Deals mit anderen Abgeordneten, die eher links-liberal sind oder zum Teil auch im peronistischen Lager. Was dann da genau denen versprochen wird, das wissen wir nicht. Aber normalerweise laufen solche Hinterzimmer-Deals, dass es dann eben irgendwie Geld für deren Provinzen gibt oder für irgendwelche Projekte, die die aus politischen Gründen umsetzen.

34:51 Normalerweise werden die gekauft, diese Stimmen. Und so denke ich, ist auch dieses Gesetz durchgekommen, weil er selbst hat einfach nur viel zu wenige Abgeordnete, um überhaupt was durch den Kongress zu kriegen. Sind das jetzt Vermutungen oder woher weiß man das? Also sind das, weil es schon immer so war oder gibt es dann tatsächlich eine Presse, die solche Sachen dann auch recherchiert?

35:13 Ja, ja, es gibt eine Presse, die solche Sachen recherchiert. Im konkreten Fall von Millais, von diesem Gesetz, habe ich bis jetzt noch nichts gelesen, aber in vorherigen Verhandlungen im Kongress war das so. Da hatte zum Beispiel, glaube ich, einer von Millais Unterhändler, hatte das auch einem Journalisten erzählt, dass er versucht, da irgendwie Mehrheiten zusammenzubasteln, aber Millais will keinen Pfennig locker machen.

35:36 Und er sagt, so kriegen wir nie eine Mehrheit zusammen. Und insofern sagt er, dass er, wo es hingeht, in welche Richtung das geht. Also das ist ein offenes Geheimnis, sagen wir so in Argentinien. Bringt mich im Prinzip zu deiner Arbeit, die wir auch noch so ein bisschen kennenlernen wollen. Du sagst, du sitzt in Mexiko, arbeitest aber im Prinzip übergesamt Lateinamerika, ist das so?

35:59 Ja, ich bin ja schon seit 25 Jahren in Lateinamerika, habe auch in einigen Ländern schon gelebt, also in El Salvador, in Chile, in Venezuela und eben in Uruguay, Uruguay, Argentinien. Insofern kenne ich die Region wirklich sehr, sehr gut und auch schon über viele Jahre hinweg berichte eigentlich über die ganze Gegend, wenn was anfällt.

36:17 Es ist ja so, dass die Auslandsberichterstattung sowieso relativ abgenommen hat in den deutschen Medien, leider. Und dass immer nur punktuell mal der Scheinwerfer auf Lateinamerika fällt. Und wenn ich dann halt eben die ganze Region habe, dann ist die Chance größer, dass ich überhaupt mal was schreiben kann zu Lateinamerika.

36:36 Die Leute, die nur ein oder zwei oder drei Länder machen, die haben es da deutlich schwieriger, vor allem wenn das halt nicht so wichtige Länder sind wie Brasilien, ist natürlich schon häufiger ein Schlagzeilen, einfach aufgrund seiner Wirtschaftsmacht. Und ich habe in Mexiko natürlich auch relativ viel über Mexiko zu berichten, wobei ich sagen muss, in Europa interessiert Mexiko weniger, weil Mexiko ja mittlerweile zum US-Wirtschaftsraum gehört.

36:57 Das Land ist komplett integriert in die US-Lieferketten durch den Freihandelsvertrag und hat mit Europa relativ wenig Wirtschaftsbeziehungen. Also einfach 80 Prozent des Außenhandels von Mexiko gehen in die USA. Insofern ist Brasilien noch deutlich wichtiger als Mexiko. Wie oft kannst du in solche Länder reisen? Also das ist ja alles auch aufwendig und kostet Geld.

37:20 Und soweit wie ich das weiß, zahlen Redaktionen immer seltener Reisekosten und solche Dinge. Wie oft kannst du aus Mexiko raus in andere Länder? Ja, es ist schwierig geworden, das zu finanzieren. Ich habe hier so ein paar Möglichkeiten, wie ich doch mal immer mal über ein Stipendium oder ja über Veranstaltungen, wenn ich auch öfter mal was moderiere oder eingeladen werde, dass ich dann einfach länger vor Ort bleibe.

37:44 Das sind so Tricks, mit denen man sich behelfen kann. Ich würde sagen, so im Schnitt mache ich so sieben, acht Reisen im Jahr in die Region. Gibt es ein Land, wo du am liebsten mal hin wolltest, wo du noch nicht warst? Wo ich noch nicht war? Wo du noch nicht warst. Gibt es ein Land in Lateinamerika, wo du noch nicht warst?

38:02 Ja, es gibt drei Länder, in denen ich noch nicht war. Das sind Belize und Französisch-Guayana und Suriname. Weil? Ja, weil die einfach Belize, das sind alles ehemalige europäische Kolonien, die noch relativ kurze Zeit unabhängig sind. Französisch-Guayana gehört ja noch bis heute zu Frankreich, ist ja ein Territoire Outre-Mer.

38:21 Das sind Gegenden, die eigentlich relativ wenig News produzieren, wo es schwierig ist, einfach eine Finanzierung zu finden für eine Reise. In Britisch-Guayana, also das heißt Guayana, Georgetown, da war ich mal, weil die ja Erdöl gefunden haben, weil die mittlerweile das Land mit dem größten Wirtschaftswachstum in Lateinamerika sind.

38:43 Die sind über 45 Prozent gewachsen in den letzten Jahren, dank des Erdölfundes. Ein Land, da wo nicht mal eine Million Menschen leben, das hat früher auch niemand interessiert. Aber dieser Erdölfund, da konnte ich dann mal nach Guayana. Aber die anderen beiden Länder, die fehlen mir noch, da würde ich echt wirklich gerne mal hin.

38:57 Da muss ich mal gucken, ob irgendjemand sich für eine Geschichte interessiert. Das ist nicht so einfach. Wie schwer ist es, aus einzelnen Ländern zu berichten? Das ist ja auch alles nicht so volldemokratisch überall. Es ist schwieriger geworden die letzten Jahre. Als ich angefangen habe, war das wirklich überhaupt kein Problem.

39:13 Da konnte man überall hinreisen und es war auch sehr einfach, Interviews zu kriegen und zu recherchieren. In den letzten Jahren, ja, durch die autoritären Regierungen, die in vielen Ländern an die Macht gekommen sind oder beziehungsweise Länder, die autoritärer geworden sind und kritischer gegenüber Journalisten, auch wenn sie eigentlich noch eine Demokratie sind. Aber es ist schwieriger geworden, ja.

39:34 Also Kuba, Venezuela, Nicaragua lässt eigentlich gar keine Journalisten mehr ins Land. Es ist nicht einfach. Man kriegt schon noch Informationen. Es gibt sehr, sehr mutige Journalisten vor Ort, die einem dann immer noch etwas berichten. Das gilt auch für Mexiko. In Mexiko gibt es einige Regionen, wo man als Journalist kaum oder nur sehr schwierig hinreisen kann, weil dort das organisierte Verbrechen die Oberhand hat. Man riskiert da einiges, wenn man in diese Gegenden fährt.

40:03 Aber man findet noch Wege, man findet noch Mittel. Es gibt immer noch Kollegen, die einem zum Teil dann eben auch anonym, also man darf die nie zitieren oder so, die einem Informationen weitergeben. Ja, es geht noch, aber es ist schwieriger geworden. Du beziehst dann auch deine Informationen erstmal aus den Medien und hast dann aber auch über Leute, die vor Ort sitzen, mit denen du in Kontakt bist.

40:25 Ja, genau. Ich habe eigentlich in jedem Land sehr gute Kontaktleute, gute Beziehungen über viele Jahre, Freundschaften gepflegt und das ist natürlich sehr, sehr nützlich, wenn man gerade auch zum Beispiel mal aktuell was dringend braucht und dann nicht sofort hinreisen kann. Dann geben die immer eine wahnsinnig gute Einordnung der Ereignisse.

40:43 Das ist schon sehr wichtig, dass man so ein Netzwerk hat als Korrespondent. Du warst länger in Argentinien. Willst du in nächster Zeit nochmal nach Argentinien? Ja, ich wollte schon länger nach Argentinien. Ich wollte eigentlich auch schon vor der Wahl, aber ich habe es nicht geschafft von Mexiko aus. Es ist leider sehr weit und relativ teuer, dorthin zu reisen.

40:59 Ich habe die Reise nicht finanziert bekommen, aber ich bin gut im Mutes, dass es doch in den nächsten Monaten irgendwann mal klappt. Glaubst du, Melehi wird dann auch Präsident sein? Ich glaube, es ist interessant, Argentinien zu folgen in den nächsten sechs Monaten. Wenn die Konjunktur anzieht und es wirklich aufwärts geht, was einige irgendwie hoffen und auch schon Anzeichen sehen, andere sind skeptischer, weil es eben noch sehr viele Unwägbarkeiten gibt.

41:25 Also wenn es schafft, dass die Wirtschaft sich ein bisschen stabilisiert und sich die Situation verbessert für die Menschen, dann hat er gute Chancen, dass es seine Amtszeit zu Ende führt, denke ich. Wenn das nicht passiert und die Rezession so weitergeht, dann denke ich, wird es bald auch wieder Proteste geben und dann wird sein Rückhalt bröckeln.

41:43 Und ich glaube, dann ist er auch in einer sehr, sehr schwachen Position, eben weil er keine Mehrheiten hat. Und die Peronisten, die die Mehrheit haben im Kongress, die sind natürlich Experten darin, die Schwächen von ihren Gegnern zu erkennen und das Ganze auf die Straße zu tragen und diese Präsidenten dann so unter Druck zu setzen, dass sie zum Teil auch abtreten.

42:03 Das haben sie mit den Radikalen gemacht. Das ist also wirklich eine Spezialität der Peronisten und die werden darauf lauern. Es gibt jetzt Zweckbündnisse auch mit einigen peronistischen Gouverneuren mit Milley, einfach weil sie ihn brauchen. Aber ich denke, die lauern. Und wenn Milley Schwäche zeigt und es nicht so funktioniert nach Plan, dann würde ich für ihn nicht die Hand ins Feuer legen.

42:22 Sandra, vielen Dank für den Blick nach Argentinien. Ich wünsche dir, dass du es dann tatsächlich schaffst, in den nächsten Monaten, bis Ende des Jahres vielleicht, in Argentinien zu kommen. Vielen Dank. Ja, Dankeschön fürs Zuhören. Das war Sandra Weiß mit einem Blick nach Argentinien und auf den argentinischen Präsidenten Javier Milley.

42:40 Artikel von Sandra und ihren Kolleginnen und Kollegen der Südamerika Reporter findet ihr bei uns auf refreporter.de Dort findet ihr viele lesenswerte Artikel aus Wissenschaft, Umwelt, Technik, Gesellschaft und dem Weltgeschehen. Zwar ganz besonderen Artikel, in dieser Woche stellt euch meine Kollegin Hanna Schmidt aus dem REF Reporter Büro in Bremen vor.

43:01 Viele deutsche Innenstädte sind zugepflastert. Das ist dir ja vielleicht auch schon mal aufgefallen, wenn du durch deine Stadt gelaufen bist. Und das ist nicht gut, denn das führt dort zu Hitzeinseln, wo die Temperaturen deutlich höher sind als im Umland. Unsere Kollegin Elena Matera hat sich in ihrer Kolumne mit dem ersten Hitzecheck der Deutschen Umwelthilfe beschäftigt.

43:21 Und der zeigt, dass rund 45 Prozent der Flächen in 190 analysierten Städten versiegelt sind. Und täglich kommen immer mehr Versiegelungen hinzu. Dabei bräuchten wir eigentlich gerade mehr Grünflächen und unversiegelte Böden, um uns effektiv gegen die steigenden Temperaturen zu schützen. Die Leistung von Bäumen zum Beispiel, also deren Schatten, ist vergleichbar mit der Leistung einer Klimaanlage für einen Raum.

43:46 Was Städte noch tun können und wer im Hitzecheck ganz vorne liegt, das erfährst du im Artikel von Elena. So ein Baum ist also ganz schön wertvoll. Aber wie wertvoll denn eigentlich genau? Wie berechnet man den Wert von Natur? Zu diesem Thema hat unsere Kollegin Thomas Schröder einen sehr spannenden Text geschrieben, über den ich auch noch häufiger nachdenken musste.

44:07 Denn warum muss man denn der Natur eigentlich ein Preisschild geben? Die Forschenden sind überzeugt, dass Natur nur geschützt werden kann, wenn sie als Wert in wirtschaftliche Rechnungen und in Kosten-Nutzen-Analysen einfließen kann. Denn uns wird halt immer häufiger die Frage gestellt, was mehr wert ist. Eine neue Autobahn oder das Naturschutzgebiet?

44:29 Im Text bekommst du mehr Infos und auch konkrete Berechnungen bzw. Versuche. Zum Beispiel für den Wert von Pilzen oder Blaukelchen. Das war Hannah Schmidt mit ihren Leseempfehlungen von der RiffReporter Plattform. Und weil ihr gerade einen Wissens-Podcast hört, hier noch einen Tipp für eine ganz besondere Webseite, wisspod.de.

44:52 Diese Seite ist spezialisiert auf Wissenschafts- und Wissens-Podcasts. Henning Krause, ein Fan und Unterstützer der Seite, stellt sie euch kurz vor und hat dann noch einen ganz besonderen Tipp für euch. Ja, hallo liebe RiffReporter, Podcast-Hörerinnen und -Hörer. Hier ist Henning Krause. Ich melde mich aus dem Urlaub vom Campingplatz und wollte euch einmal kurz das Projekt wissenschaftspodcasts.de vorstellen.

45:19 Wissenschaftspodcasts.de ist eine Webseite und dort kann man als interessierte Hörerinnen oder Hörer neue, größtenteils deutschsprachige Wissenschaftspodcasts kennenlernen. Es handelt sich einerseits um ein kuratiertes Verzeichnis von Wissenschaftspodcasts, wobei interessanterweise das "schafft" auch so ein bisschen in Klammern steht.

45:42 Also es geht um Wissens- und Wissenschaftspodcasts und es ist ein nicht kommerzielles Projekt von ein paar Ehrenamtlichen, die dort dieses Verzeichnis etabliert haben. Und man kann dort einfach zu den unterschiedlichsten Themen, ob Geschichtswissenschaft, ob Kulturwissenschaft, ob Naturwissenschaft oder was auch immer Raumfahrt und Technologie, Medizin, ganz verschiedene Wissenschaftspodcasts finden, die dort kurz vorgestellt werden und natürlich auch direkt von dort links entweder auf Webseiten oder man kann sogar die direkt von dort aus in Podcast-Apps abonnieren.

46:20 Man kann sich auch Kurationen zusammenstellen lassen und es gibt auch zu einzelnen Themen wie zum Beispiel Klimaforschung oder manchen Raumfahrtmissionen gibt es dort auch kuratierte Listen einzelner Episoden, die man dann sich mit einem Klick in den Podcatcher reinziehen kann. Insgesamt ein sehr empfehlenswertes Projekt für Leute, die neues Hörmaterial zum Thema Wissenschaft suchen.

46:45 Das Ganze wird ehrenamtlich getragen von ein paar Aktiven, ist insofern nicht kommerziell und zeigt aus meiner Sicht ganz toll die Gemeinschaft der Wissenschaftspodcastenden im deutschsprachigen Raum, die sich selber zusammengefunden haben, um diese Webseite zu erstellen. Ihr findet die Webseite aus wissenschaftspodcast.de oder ich glaube wisspod.de funktioniert auch.

47:10 Und ansonsten wollte ich euch noch sagen, wenn ihr das hier im RiffReporter Podcast hört und noch keine Abonnent*innen von der RiffReporter Webseite seid, dann kann ich als langjähriger Abonnent das nur empfehlen, da euch ein Abo zu machen. Unabhängiger Journalismus, Werbe- und Tracking frei nach höchsten journalistischen Standards.

47:31 Ich lese es immer super gerne und bin super froh, dass es die RiffReporter gibt. Schöne Grüße vom Campingplatz und schaut mal aus wisspod.de. Tschüss! Die Links zu wisspod.de gibt es natürlich in den Informationen zu dieser Folge. Und das war der RiffReporter Podcast. Danke euch fürs Zuhören. Wenn euch dieser Podcast gefällt, sagt es bitte weiter. Wir freuen uns über eure Sterne auf Apple Podcasts oder Spotify oder wo auch immer ihr uns hört.

47:57 Und ganz unabhängig von diesem Podcast hier gilt das, was Henning euch empfohlen hat. Wenn euch die Arbeit der RiffReporter gefällt, könnt ihr uns auch kostenpflichtig abonnieren. Die Webseite, nicht den Podcast. Das Besondere bei uns als Genossenschaft, hier kommen die Beiträge direkt uns Journalistinnen und Journalisten zugute.

48:15 Ihr finanziert unsere Recherchen nicht irgendeinem Verlag. Und ihr habt natürlich auch was davon. Vollen Zugriff auf alle unsere Artikel. Und ihr macht es möglich, dass wir auch weiterhin unser Angebot frei von nervender Werbung und Trackern betreiben können. Wenn ihr Lob, Kritik oder Vorschläge habt, dann meldet euch bei uns auf Social Media oder ihr schreibt uns einfach eine E-Mail.

48:37 Das war's für heute. Die Recherche für diese Folge stammt von Sandra Weiß. Die Leseempfehlung von Hanna Schmidt. Für Redaktion, Moderation und Produktion war ich zuständig. Mein Name ist Marcus Anhäuser. Bis zum nächsten Mal. [Musik] [Musik]