Wie kann eine einzige Fischart die Artenvielfalt erhöhen, Rainer B. Langen?

0:03 Das war immer ein Anziehungspunkt für die Fische und auch für die Leute hier. Und wenn die dann mit den Pferdevorbergen früher auf die andere Seite gefahren sind, dann haben die weiter unten gestanden und konnten den Nasen mit den Händen in den Körper reinlesen. So viele Nasen hat es damals gegeben. Hallo und willkommen. Das ist der Riff Reporter Podcast.

0:33 Ich bin Karl Urban und hier erzählen wir euch von unseren Recherchen. Wir, das sind die Riff Reporter, eine Genossenschaft von über 100 Journalistinnen und Journalisten. Wir schauen nicht nur, was an der Oberfläche treibt, sondern wir tauchen auch tief ab. Schön, dass ihr dabei seid. Und heute werden wir auch sprichwörtlich abtauchen. Wir hören heute eine Folge der Fließenden Wasser. Das ist ein Podcast, der bei Riffreporter erscheint und in dem es um das Leben rund um die Flüsse geht.

1:04 Und dort hat sich mein Kollege und Flussreporter Rainer B. Langen mit dem ehrenamtlichen Naturschützer Manfred Fetthauer unterhalten, und zwar über einen kleinen Fluss im Westerwald und welche Rolle dort eine Fischart mit einem äußerst seltsamen Namen früher gespielt hat und heute auch noch spielen kann.

1:23 Es geht um die Nasen, so heißen diese Fische, und die Ökologie an einem kleinen Nebenfluss der Sieg, die wiederum in den Rhein fließt. Herzlich willkommen bei Fließende Wasser, dem Podcast der Flussreporter. Mein Name ist Rainer B. Langen und für diese Ausgabe bin ich zu Gast bei Manfred Fetthauer in Steinwingert im Westerwald.

1:46 Wir sind nur ein paar Fußminuten entfernt von der Nister. Das ist ein 30 Kilometer langer Nebenfluss der Sieg und die Sieg fließt in den Rhein. Uns Flussreporterinnen und Flussreportern ist es ja wichtig zu schauen, was unter der Oberfläche der Gewässer passiert. Und wenn es um die Nister geht, behaupte ich, gibt es wohl kaum jemanden, der über das Leben in diesem Fluss mehr weiß als Manfred Fetthauer.

2:12 Er engagiert sich seit Jahrzehnten ehrenamtlich für den Schutz und die ökologische Entwicklung der Nister. Herr Fetthauer, warum machen Sie das? Was ist für Sie das Besondere am Fluss? Das Besondere am Fluss ist an der Nista groß geworden. Ein Leben lang konnte ich aus dem Schlafzimmerfenster auf die Nista sehen.

2:34 Er hat die guten und schlechten Zeiten der Nister gesehen und hat dann vor gut 20, 25 Jahren angefangen, tiefer in das Gewässer reinzublicken. Und dann hat man gesagt, irgendwann kommt der Lachs zurück und das wollten wir natürlich unterstützen. Und dann kam er irgendwo in die Zeit, wo die guten Zeiten zu schlechten Zeiten wurden.

3:00 Und dann stellt sich natürlich die Frage, wo liegen die Ursachen? Ich möchte erstmal bei den guten Zeiten bleiben. Haben die mit Fischen in der Nister zu tun? Als Kinder haben wir immer gesagt, oder war schon gespannt, wann kommen die Nasen zum Laichen, wann wird die Nister schwarz innerhalb von der Brücke oder am Weltende?

3:22 Schwarz voll Fisch. Schwarz voll Fisch. Und dann sagten die Älteren schon immer in der Karwoche, Man stellt sich ja die Frage, woher wissen die Fische, wann die Karwoche war. Aber heute kann man sich die Zusammenhänge schon eher erklären. Und für uns als Kinder war das dann faszinierend, am Gewässer zu stehen, diese Schwärme.

3:45 Gut, als Kind wusste man nicht, was machen die Fische da. Sie waren auf einmal da, laischen und so und wieder ab dann. Und da gibt es so einen interessanten Spruch noch nicht mal, ungefähr fünf Kilometer ohne halb von Steinwingert am Weltende, da haben dann schon die Vorfahren von uns gesagt. Oder die von den Höhlen kamen, die weiter oben wohnten, gießen die Nasen schon.

4:12 Das heißt, das Gießen, das ist das Leichen von den Tieren. Und das war für die dann auch spannend. Zum Beispiel hatten wir hier am Weltende, da war ein Furtdurchgewässer. Weltende müssen wir, glaube ich, erklären. Ist das hier ein Ortsbegriff? Das ist ein Ortsbegriff hier an der Nister. Das wird die Nister nur durch den Furt.

4:35 Kann man da durch mit Traktoren oder früher mit den Pferdefuhrwerken durchfahren. Heute hat man da so ein Steinseln gemacht, damit man über die Steine laufen kann. Aber dieses Weltende, das war immer ein Anziehungspunkt für die Fische und auch für die Leute hier. Und wenn die dann mit den Pferdefuhrwerken früher auf die andere Seite gefahren sind, Dann haben die weiter unten gestanden und konnten den Nasen mit den Händen in den Körper reinlesen.

5:07 So viele Nasen hat es damals gegeben. Irgendwann sind Sie ja dann tiefer in die Materie eingestiegen, auch wissenschaftlich, und haben eine eigene, wie soll man sagen, eine Naturschutzorganisation gegründet, hier für die Nista, kann man das so sagen? Ja, kann man so sagen. Wir haben damals, das sind jetzt rund 25 Jahre her, die Arginister gegründet mit dem Ziel Lachswiederansiedlung, weil das am Anfang auch sehr gut funktioniert hatte.

5:39 Wir haben den Jörg Schneider unterstützt bei den Fischungen im Sommer nach Naturvermehrung. Jörg Schneider ist ein Fischökologe, ein Gewässerökologe. Richtig, der seine Doktorarbeit hier über die Lachswiederansiedung in Rheinland-Pfalz geschrieben hat. Und dann die Besatzmaßnahmen haben wir immer zusammen mit ihm durchgeführt.

6:02 Und dann Lachskontrollen im Herbst und dadurch hatten wir zumindest hier von Steinwinger bis zur Nistermündung, konnten wir immer sehr schön sehen, den Fischbestand, wie der noch vor 25 Jahren war und vor drei Jahren, wasserbedingt oder hochwasserbedingt, konnte man die letzten zwei, drei Jahre das nicht mehr machen.

6:24 Aber da konnte man sehen, wie der Fischrückgang vonstattengegangen ist. Wenn man dann durch Kolke gefahren ist und hat das E-Gerät da reingeworfen. E-Gerät, das ist für die Elektrobefischung. Da werden die Fische beim Fangen betäubt, damit man sie zählen kann und nachher wieder freigesetzt. Da kamen dann so 10, 15 Zentner Fische in den Wind der Kolken hoch, wo heute gar keine mehr sind.

6:48 Also Kolke sind diese tiefen Ausspülungen. Das sind die tiefen Ausspülungen. Man kannte jede und dadurch hat man dann den Verlauf über die Jahre, wie gesagt, auf und ab konnte man beobachten, wo man jetzt eher beim Absinn, bei dem Ganzen. Auf die Fische würde ich gerne gleich noch kommen. Sie haben ja in der Zeit insgesamt beobachtet, wie es dem Gewässer geht.

7:15 Sie sprachen gute und schlechte Zeiten an. Wie hat sich denn das Wasser an sich entwickelt in der Zeit? Wenn man früher in den Nist da reingegangen ist, mit Gummistiefeln, ist man nicht ausgerutscht. Dann waren die Steine ohne Neopremsohlen und ohne Nägel unter den Schuhen, konnte man mit den Gummistiefeln durch die Wässer gehen, ist nicht ausgerutscht.

7:38 Weil die Steine sauber waren, ohne glitschigen Algenbewuchs. Das hat anfällig funktioniert bis 1998, 1999. Dann ist der Fischbestand zusammengebrochen und 2003 hat die Niste sich verändert. Zum ersten Mal im Frühjahr, sagt ein Bekannter, der noch zehn Jahre älter ist wie ich, gesagt, irgendwas stimmt mit unserer Niste nicht mehr.

8:03 Die ist im Frühjahr schwarz. Das hat es noch nie gegeben, das habe ich noch nie gesehen. Und dann macht man sich mehr Gedanken. Und sieht dann, wie das Gewässerbett tatsächlich auch hier an der Brücke von Kieselalgen auf einmal übersät ist. Dauert ungefähr 14 Tage, 3 Wochen, 4 Wochen bis sie wieder absterben das ist halt das Schwarze und das hat es früher nicht gegeben dann stellt man sich die Frage wo kommt das auf einmal her.

8:32 Und als Laie damals wusste ich noch nicht wie Eutrophierung geschrieben wurde heute weiß ich es eine Folge der Eutrophierung über Düngung, spielt alles ein Röder damit aber im Gegenzug auch dass Fischbestände fehlten in der Nista. Der Hauptfischbestand in der Nista war bis dato ungefähr von der Quelle bis Marienstadt, das sind rund 30 Kilometer, waren früher 30.000 Nasen und ungefähr 10.000 Barben nochmal.

9:05 Über die Jahre, wo man die Eberfischung gemacht hat, wussten wir, da kommen wir ungefähr hin, auch aus den Erhebungen von den Kontrollbefischungen zum Lachs haben wir da ziemlich konkrete Zahlen drüber. Ja, was passiert jetzt? Genau, Sie haben einen Zusammenhang vermutet zwischen den Nasen und den Baben und der Eutrophierung. Richtig.

9:32 Dann sagt man am Anfang, wenn man jetzt tiefer in die Materie reingeht, schlecht arbeitende Glähanlagen, Phosphatenhydratwerte sind zu hoch und die erste Vermutung liegt dann ja natürlich schon mal auf der Landwirtschaft und auf den Kläranlagen, aber durch unsere Arbeit jetzt, durch den Einstieg über die ganze Lachsgeschichte wussten auch irgendwer vom Landesamt für Umweltschutz, seit den 90er Jahren sind Phosphatenhydrat massiv zurückgegangen, fast zu 90 Prozent ist er ganz zurückgegangen und kann ja alleine nicht sein.

10:12 Landwirtschaft, ja, aber wir wissen auch, dass sich jetzt in dem Haupteinzugs der Genester die Landwirtschaft vom Ackerbaum her zu Grünland entwickelt hat. Das konnte dann auch nicht sein. Also muss man irgendwo, kann man sagen, das muss ein Zusammenhang zwischen Fisch sein, und Algen geben. Wie haben Sie diese Spur dann weiterverfolgt?

10:35 Wir haben hier Versuche gemacht mit der Universität Koblenz im Zuge einer Doktorarbeit oder einem Forschungsprojekt vom Bundesministerium für Landwirtschaft und Ernährung. Welche Auswirkungen hat das Fehlende der Fischbestände für das Gewässer, für das Ökosystem im Allgemeinen? Wie zieht man so ein Projekt auf, wenn man keine Fische mehr hat?

10:57 Auch ein ganz großes Problem. Wir haben damals Daten genommen von 1992. Von der Nister gab es keine Daten, aber von der Wied gab es zum Beispiel Daten von 1992. Und da konnten wir schon auf die Nister übertragen. Das ist auch nicht weit weg hier im Westenwald. Nein, das ist der andere Teil von Richtung Rhein.

11:18 Für die Nister wussten wir ungefähr 30.000 Nasen von der Mündung bis Marinstadt, hatte ich ja eben schon mal gesagt. Und das war vergleichbar auch mit der Wied. Und dann haben wir Käfische hier in der Niste aufgebaut und dann diese Käfige, dann den Fischbesatz von der Wied von damals in diese Käfische reingesetzt.

11:40 Und die ersten 14 Tage hat sich an für sich gar nichts getan, die Fische mussten sich erst an den neuen Lebensraum gewöhnen. Aber vorher waren da Sauerstoffsonden eingegraben und über den Zeitraum, Tag und Nacht haben Wissenschaftler daneben gesessen, sich das Ganze angesehen. Nach 14 Tagen kam der AHA-Effekt, jetzt fangen die Tiere an zu fressen und man sieht tatsächlich auf einmal im Kiesbett, im Interstitial, wie der Fachmann sagt, es gibt positive Veränderungen an den Sauerstoffwerten.

12:15 Also das Flussbett bekam wieder mehr Sauerstoff, weil die Fische, die Nasen, da sozusagen mal ordentlich geputzt haben. Die haben die Algen weggefressen, die vorher in diesem Flussbett gewachsen waren. Und vorher konnten sich die Algen ungestört vermehren, eben weil es keine oder zu wenig Nasen gab, die sie hätten fressen können.

12:42 Sie haben hier ja einen sehr eindrucksvollen Filmclip, wie die Nasen fressen. Man sieht da Steine, die sind teilweise mit bräunlichen Algen bewachsen. Und über die Steine schwimmen Fische. Und wo die Fische drüber geschwommen sind, also die schwimmen sehr nah, also praktisch direkt auf den Steinen, da sieht man die Fraßspuren.

13:07 Also da haben die sozusagen die Algen abgeweidet und das sieht wirklich aus wie Radierspuren, als hätte da jemand diese bräunliche Farbe einfach wegradiert. Aber jetzt gab es ja die Algenblüten mit dem schwarzen Wasser, das Sie vorhin beschrieben haben. Was war denn mit den Nasen? Gab es da überhaupt noch welche im Fluss?

13:37 Irgendwann bei der Frühjahrsbefischung, war der Jörg Schneider auch dabei. Stolpert man durch Zufall über den Radkapper und sieht auf dieser Radkappe nochmal Fraßsporn von Nasen. Wo kommen die jetzt her? Einmal unmöglich, es waren gar keine mehr da. Und dann sagt mein Nachbar, das war im Mai, wie wir die Fraßsporn gefunden haben, du musst mal unbedingt an den Stollen gehen.

14:08 Der Stollen, das ist für ein kleines Wasserkraftwerk. Da habe ich im Frühjahr noch Fische gesehen. Da bin ich mal da hingegangen. Tatsächlich hatte sich ein Restschwarm noch in diesem Stollen versteckt. Wenn man ein, zwei Stunden da gestanden hat, hat man gesehen, wie die aus dem Dunkeln rauskommen, dann wieder ein Gewässer rein und dann nochmal den Schutz von der Überdachung.

14:30 Und von da an konnte man es sehen, ungefähr ein Vierteljahr später, an der Brücke stand auf einmal wieder ein kleiner Nasenschwarm, ungefähr 100, 200 Tiere. Dann kommt die Hoffnung irgendwann wieder auf, Halt, könnte ja wieder in die richtige Richtung gehen. Und was wir bis heute wissen, hat sich dann ja sukzessive über das ganze Jahr der Fischbestand wieder sehr gut aufgebaut hat.

14:57 Bis in die letzten 2-3 Jahre, wo es wieder nach unten geht. Woran liegt das? Bis zum Herbst haben die ungefähr unter sehr guten Verhältnissen in Größe von 8-9 cm. So schnell wachsen die ran und werden dann mit drei Jahren ungefähr Laichheit. Aber ein großes Problem, da müsste man heute schon sagen, der Klimawandel wird auch eine Rolle spielen. Die Winter verlagern sich weiter nach hinten.

15:23 Der Laich, den die ablegen, der braucht ungefähr 160 Tagesgrade, sagt man, bis die schlüpfen, die Fische. Das hieß bei 10 Grad Wassertemperatur 16 Tage, dann wird der kleine Fisch schlüpfen. Wenn das über diesen Zeitraum rausgeht, das Ganze, dann sterben die Eier ab. Das kann sein, dass durch den Kälteeinbruch nach der Laichperiode das Jahr umsonst war für die Tiere oder nur ein Bruchteil hochkommt.

15:50 Wie hat es sich auf andere Tiere ausgewirkt, dass hier wieder mehr Nasen sich angesiedelt haben? Man sieht, dass mit dem Zuwachs der Nasen oder mit dem Nachwachsen der Nasen auch andere Fischarten wieder den Bereich aufsuchen. Also die Nasen machen bestimmte Abschnitte des Flusses, die putzen die. Die putzen.

16:11 Dann sind die Steine blank und dann haben andere Fische auch Gelegenheit zu laichen, sich aufzuhalten, Futter zu finden. Man konnte tatsächlich hier in der Brücke sehr gut beobachten, in dem Bereich, wo Nasen laichten, haben auf einmal auch wieder Lachse geleicht. Haben Bachforellen geleicht. Bei der Esche sind wir uns nicht ganz sicher, weil nicht mehr viele da sind.

16:35 Und bei dem Laichen, das konnte man nicht nur hier an der Brücke beobachten, auch da, wo wir den intakten Fischbestand auf 500 Meter Strecken aufgebaut hatten, und dann als Referenzstrecke, wo keine Fische drin waren, was man dann immer elektrisch leer gefischt hat, da konnten wir sehr gut die Unterschiede sehen.

16:52 Und tatsächlich sieht man das nach vier Jahren oder fünf Jahren heute noch, da die immer wieder die gleichen Plätze aufsuchen, die Fischen, um da abzuleichen. Und genau daran kann man sehen, wie wichtig die Leber oder wir sagen eher die Niere des Gewässers für das gesamte Ökosystem ist. Nicht nur dafür, sondern auch für die gesamte Artenvielfalt des Gewässers, sei es Insekten und alles, was daraus entsteht.

17:24 Leber oder Niere des Flusses, so bezeichnen viele Gewässerkundler das Flussbett mit seinen vielen gut durchströmten Zwischenräumen zwischen Kieselsteinen und Sandkörnchen. Die sind sehr wichtig für die Selbstreinigung des Wassers. In der dritten Ausgabe von Fließende Wasser war das unser Thema. Was bedeutet es denn für Muscheln, dass es Fische gibt, die die Nister putzen?

17:49 Die Muscheln galten in der Nister schon um den 1980. Nach den letzten Erhebungen hat sie ausgestorben. Außer Bachmuscheln und durch Zufall 2006, war ich mit meinem Kumpel noch an der Niste und dann hat man Muschelschalen gefunden haben uns die angesehen und durch Beziehungen zum Land und alles hatte ich dort ein bisschen breit getragen an das Land, hier gibt es noch Muscheln an der Niste, wir wissen nicht genau welche und dann kam ein Biologe im Auftrag des Landes hat dann Untersuchungen gemacht, für mich hochinteressant er sagt, ich war jetzt eine ganze Woche unterwegs habe keine Muscheln gefunden ich hätte vorher mal fragen sollen ich hätte dir gezeigt, wo die waren mit dem da hingegangen, Samstagsabends bitterkalt der geht mit seinem Cookie ins Wasser,

18:46 sieht er durch kommen dann ein paar Minuten gleich sieht er mich an weißt du, was hier liegt ich weiß nicht, was hier liegt Muschelschalen, nein, hier liegen noch Perlenmuschel. Wie sag ich Perlmuscheln? So selten? Ja, sagt er. Das hier in dem Bereich von der Nista, das hier überhaupt noch Leben ist, für mich ein Wunder.

19:09 Das war samstags, mittwochs war schon alles da aus ganz Deutschland, was sich mit Perlmuscheln beschäftigte. Letztendlich waren 31 Perlmuscheln und auf dieser Grundlage hat das Land dann ein Projekt angestoßen zu den Untersuchungen. Da war damals der Dr. Nagel, der die Untersuchungen gemacht hat. Und er wusste dann, der Muschelbestand zum Beispiel an den Bachmuscheln ist in den letzten Jahren um 50, 60 Prozent schon eingebrochen.

19:43 Wann hat das angefangen? Bis 2000 waren die Muschelbestände anwesend noch intakt. Die Perlmuscheln lassen wir mal außen vor, weil die normal einen ganz anderen Lebensraum brauchen. Deshalb war das hochinteressant, die hier zu finden. Und weshalb sind die Bachmuschelbestände zusammengebrochen? Natürlich hyperisches Interstitial.

20:05 Die Muscheln leben im Interstitial, fehlt Sauerstoff, können sie nicht überleben. Auf dem Weg sind wir heute noch, ein Muschelprojekt wieder mal aufzulegen. Mit den ersten Erfolgen können wir auch mittlerweile glänzen. Wir wissen sogar, dass wir seit zwei Jahren wieder ein muschelbestandendes Sieg haben.

20:24 Die als noch hoch belastet teilweise mit, Silber und Quecksilber belastet sein soll. Trotz allem findet man wieder Muschel. Und was macht die Bachmuschel im Gewässer? Sie filtriert nicht nur das Wasser. Wir wissen, in intakten Zuständen von der Nister, weiß man, dass die ungefähr am Tag 2 Millionen Liter Wasser filtriert haben.

20:50 Wenn ein noch größerer Vorteil von den Muscheln ist, die graben sich im Interstitial ein, bewegen dadurch, dass der Sauerstoffgehalt auch im Interstitial besser wird. Man sieht immer wieder Interstitial und nochmal Interstitial und Sauerstoff, das ist das, was unsere Gewässer brauchen. Der Weg, der ist an und für sich ziemlich erfolgversprechend.

21:15 Daran kann man es an und für sich ganz gut sehen, an einer bestimmten Fischart, die an und für sich auch keinen Menschen interessiert, nämlich den Bitterling, ein kleiner Fisch, der ungefähr 3-4 cm groß wird, aber um zu überleben und sich zu vermehren, die Muscheln braucht. Er legt seine Eier in die Muschel, irgendwann spuckt die Muschel die jungen Larven von dem Fisch wieder aus und da kann man jetzt sukzessive von unten nach oben wieder sehen, wie der Bitterlingsbestand wieder zunehmt im Gewässer.

21:49 Bei der Perlmuschel ist es an sich noch viel komplexer die liebt eher den Lebensraum der ein bisschen höher ist die kältere Gewässer deshalb umso erstaunlicher wie haben die das überlebt bis 2006 oder die letzten sind jetzt vor 4 Jahren gestorben davon, altersmäßig, man weiß es nicht genau werden ungefähr 120 Jahre alt hier die waren 98 Jahre alt wie sie gestorben sind den man sie gefunden hat, 89 Jahre alt.

22:21 Und wenn ich daran denke, naja, noch vor 30, 40 Jahren käme man wieder auf die Landwirtschaft, 200, 300 Meter oberhalb, da wurde man ein Missstreuer, der wurde vorher eingehüllt anschließend, wurde mit der Zapfhölnpumpf, wurde der Missstreuer wieder im Gewässer sauber gemacht, haben die Tiere alle überlebt.

22:44 Also man sieht schon, die Natur kann schon mit so weit umgehen. Nur wie weit. Aber immer wieder Sauerstoff, Sauerstoff, nochmal Sauerstoff. 100 Interstitial. Anders werden wir unsere Gewässer nicht retten können. Also um jetzt wieder auf die Nasen zurückzukommen. Dadurch, dass die Nasen putzen, haben die Bachmuscheln eben auch gute Verhältnisse. Gibt es auch einen Zusammenhang zwischen Nasen und Muschellarven?

23:16 Ja. Wenn die Muscheln sich vermehren, wir reden jetzt mal von der Bachmuschel. Die Bachmuschel wird im Mai, im Mai, Juni wird die Leischreif. Eine wachsende Muschel kann ungefähr 100.000 bis 150.000 junge Glockhiedchen abgeben. ein Klochidchen heißt, das sind die ganz junge Muschel, nur unter dem Mikroskop sichtbar.

23:45 Die Larven. Die Larven. Also wenn die die jetzt ausspuckt, man muss dabei sein, die krabbelt außen an den Gewässer wand, spritzt ihre Junge ungefähr zwei oder drei Meter in den Gewässer rein. Aber in dem Moment müssen auch Fische vorbeischrehen. Kann natürlich die Nase sein, kann der Töbel sein, kann die Hasel sein, kann die Älritze sein.

24:08 Vom Gewässer zu Gewässer verschieden. Die jungen Muscheln, durch das Atmen der Fische, ziehen die mit in die Kiemen rein und die beißen sich auf den Kiemen fest, die jungen Muscheln. Verbleiben je nach Temperatur ungefähr drei, vier Wochen auf den Kiemen und nehmen quasi den Fisch als Wirt, leben von dem Blut der Fische und fallen dann wieder ab in hoffentlich gutes Interstitial, graben sich ein, bleiben vier oder fünf Jahre im hoffentlich guten Interstitial, kommen dann wieder hoch und beginnen neu mit ihrer Arbeit.

24:52 Bei der Perlenmuschel braucht man dafür die Bachforelle oder den Lachs. Und was wir hier sehen können, oder durch Versuche, die über ein Projekt hier vom Bundesamt für Naturschutz gelaufen sind, wissen wir, was ist die beste für die Nister zum Beispiel, der beste Wirtsfisch. Wir wissen, dass der Töbeln ein sehr guter Wirtsfisch ist, dass der Hasel ein guter Wirtsfisch ist, die Nase aber auch.

25:24 Und zum Beispiel Elritzen, die sind auch gut dafür. Aber das Verhältnis, wie das genau ist, das weiß man heute noch nicht. Aber ein wichtiger Punkt dabei ist. Die Fische sind ja auch nicht doof. Die merken halt, er will wieder einer auf die Kiemen, ich werde immun dagegen. Und diese Immunität, die kann sich nach drei oder vier Jahren einstellen oder schon nach einem Jahr, dann ist die Art der Fische schon mal weg für die Vermehrung, für die nächste Generation.

25:58 Also wird die Muschel versuchen oder die jungen Muschel von anderen Fischern überzuspringen. Deshalb je höher die Artenfehlfalt innerhalb des Ökosystems ist, je besser die Chancen für die Muscheln sich zu vermehren. Jetzt hört sich das alles ganz toll an, wie aus einem Lehrbuch der Gewässerökologie oder einer Anleitung für erfolgreichen Naturschutz in kleinen Flüssen.

26:20 Und 2023 ist Ihr Verein, die AG Nista, auch noch mit dem renommierten Preis für Gewässerentwicklung der deutschen Wasserwirtschaftsvereinigung DWA ausgezeichnet worden. Das klingt, als könnte es besser nicht laufen. Aber vorhin hatten sie ja gute und schlechte Zeiten angesprochen. Und wenn man sich ihre Website anguckt, dann erfährt man ziemlich schnell, dass die schlechten Zeiten mit dem Kormoran zu tun haben.

26:56 Kormoraner ernähren sich von Fischen Es gab mal eine Zeit, da standen sie ganz knapp vor der Ausrottung Aber inzwischen haben sich die Bestände erholt Und auf der roten Liste für Deutschland wird die Art inzwischen als ungefährdet geführt, und der Kormoran steht unter Naturschutz, wie alle heimischen Wildvögel in der Europäischen Union.

27:28 Das heißt, ein geschützter Vogel macht Probleme beim Gewässerschutz. Ja. 1998, 1999, in dem Winter, konnten wir hier in Rheinland-Pfalz die ersten Lachsrückkehrer registrieren. Ungefähr 400 Meter von meinem Haus hier. Männlein, Weiblein konnten noch am nächsten Jahr da feststellen, Naturvermehrung, Lachs hat alles hingehauen, aber im gleichen Zeitraum tauchten dann auf einmal Kormoraner auf.

28:00 Von meiner Arbeitskollegin musste ich 1992, 1993 an der Wied, sagt er immer, waren die die Wied schon leergefressen. Dass es bei euch keine gibt, ist mir an für sich unverständlich. Doch, sie waren auf einmal da. Ein Schwärm von 150 bis 200 Tieren sind hier eingeflogen. Meine Mutter kam mal heim, die war mit dem Hund an der Nister.

28:23 Sie sahen zum ersten Mal fliehende Fische gesehen, wo die dann mit dem Hund an der Nister war. So ein Schwarm aufgegangen und aus der Flucht heraus haben die dann die Fische wieder ausgespuckt schon beim Fliegen das habe ich noch nie gesehen innerhalb von zwei Jahren haben die die Nister so gut wie leer gefressen, diese Größenordnung.

28:46 Ungefähr wenn wir jetzt nur von 100 Kameraden ausgehen sind das jeden Tag 50 Kilo Fisch die werden ungefähr zwei, drei Jahre gebraucht haben bis der Fischbestand fast zusammengebrochen war. Hier in der Niste, nicht nur in der Niste, auch an der Sieg, an der Wied, kann man mittlerweile nachweisen, das Ganze.

29:06 Heute hat sich das an für sich eingepegelt, kann man noch nicht genau so sagen. Heute kommt noch genauso viel, um das, was nachwächst, wieder wegzufressen. Wenn der Fisch nicht geschützt wird, entweder durch letale Vergrämung oder nicht-letale Vergrämung. Nicht-letale heißt mit Kracher. Wir haben 2000 hier auf der Brücke gestanden, die obere Naturschutzbehörde, staatliche Vogelschutzwarte, obere Fischereibehörde und meine Wenigkeit.

29:37 Die obere Naturschutzbehörde sagt, ich sehe noch ein paar Fische da unten, ich sehe aber keine Kormorale. Also gibt es keine Abschüsse. Gut, muss man akzeptieren, was ich genehmige, dass ein Revolverkauf in der Luft schießt, wenn die Sperrme kommen. Naja, hat man da noch so 20 Revolver gekauft, hat im nächsten Verlauf jedem ein gegebenes für Gewässer interessiert.

30:04 Hat das die Kormorane beeindruckt? Drei Wochen hatten die das schon gemerkt. Für uns uninteressant, uns passiert nichts. Das hat man ausgewertet, schon zum dicken Weltsomnenkeller. Und 2004 haben wir wieder auf der Brücke gestanden. Wie hat die zuständige Behörde dann entschieden? Ich sehe keine Fische mehr, ich sehe aber trotzdem keinen Kormoran.

30:29 Dann stimmen wir mal zu, dass man hier an der Nista 20 Kormorane abschießen darf. Dann über drei Jahre im ersten Jahr 20, 30, 40. Also ich will nur kurz einhalten, es gibt eine Kormoranverordnung des Landes Rheinland-Pfalz, die sagt, er darf nur mit einer Ausnahmegenehmigung gejagt werden, wenn eben ein Fischereiinteresse besteht oder ein Naturschutzinteresse. Richtig.

30:59 Genau, und bei diesen Besuchen ging es darum, das Naturschutzinteresse zu begutachten. Ganz genau. Im Rahmen dieses Projekts wurden dann auch Magenproben genommen von den geschossenen Tieren. Ich habe die alle dann wieder eingesammelt, aufgeschnitten, die Magen rausgenommen und eingefroren. Und der Jörg Schneider hat die dann untersucht.

31:23 Heute geht man andere Wege. Es ist aber auch früher schon andere Wege gegangen, an den Schlafplätzen. Da hat man Speiball von dem nicht verwertbaren Knochen, wo man dort spucken die dann wieder aus. Da hat man da gesucht. Aber wir haben das hier mit dem Aufschnitt in der Melken probiert und konnten dann feststellen, naja, die Hauptfischer waren die Nasen, weil die meisten da waren.

31:50 Und sukzessive hat man dann immer weniger gefunden. Ich habe mittlerweile auch Bilder, wo man sehen kann, es waren nicht nur Nasen, es waren nicht nur Barben. Ich habe vor zwei oder drei Jahren kam der Jachthofseher und gesagt, ich habe eben hier einen geschossen und den mal auf den Kopf gestellt und ein bisschen gerührt oder hin, dann hat er das Ganze wieder ausgebrochen und 33 Fische, 5 Fischarten und eine Menge von 120 Gramm.

32:27 Und das ist ein Viertel der Tagesration, die der Kormoran braucht, um zu überleben. In der Brutzeit ist die Menge, die der braucht, noch höher. Jetzt ist ja die Jagd auf den Kormoran per Ausnahmegenehmigung an verschiedenen Stellen der Niste erlaubt, unter anderem auch hier bei Ihnen. Hilft das? Wenn ein Komoran das Problem ist und der Komoran darf geschossen werden, dann müsste das Problem noch eigentlich beseitigt sein.

32:58 Ist ein bisschen schwieriger, das Ganze. Seit neun Jahren habe ich innerhalb dieses BLE-Projekts die Einflüge vom Kormoran gezählt. Die kommen über den gesamten Zeitraum ungefähr auf zwischen 2.000 und 3.000 Einflüge. An manchen Tagen sind es nur 10, an manchen sind es nicht 5, an manchen sind es nicht 40, manchmal kommen sie im Schwarm, manchmal kommen sie einzeln.

33:29 Die haben natürlich den Vorteil, die können von oben sehen steht da unten schon einer wenn da einer steht, fliege ich nicht dahin, was für den Aufbau unseres Fischbestand hier sehr gut war wir haben eben auf der Brücke gestanden konnten auf das ehemalige Haus von unserem Jagdpächter sehen, so und der hatte Kontrolle über die ganze Strecke vom Wohnzimmerfenster aus, vom Balkon her Der konnte nach oben und nach unten schießen.

34:01 Und das haben die Spezialisierten ja direkt gemerkt, hier bleibe ich immer weg. Aber die jetzt aus dem Norden nachkommen, die die Gefahr noch nicht kannten. Wir sind ungefähr hier, schießen wir im Jahr 30 bis 40 Kolmurane. Das ist relativ wenig. Aber die merken, naja, es wird schon mal geschossen, gehen über, kracher in der Luft. Ich halte mich mal eher fern.

34:29 Aber leider ist der Jagdpäschter jetzt seit drei Jahren weggezogen. Und sukzessive geht auch jetzt wieder der Fischbestand nach unten. Die Jäger könnten, die auch die Genehmigung dafür haben, stehen alle im Arbeitsverhältnis. Ich habe letzte Woche gesehen, am Freitag war es, steht ein Kormoran außen am Rand. Ich will ihn aufjagen und spuck dir gerade einen Fisch aus von ungefähr 30 bis 40 Zentimeter.

34:57 Dann kommt gerade der Jagdhüter, ich sage, hast du was zu schießen, dabei. Ja, da drüben, da springt ihr einen Fisch. Ja, ich habe ihn nicht dahin getan, er ist aus dem Kammeranmarken. Ja, zu spät. Man kann das koordinierte Jagen dann, weil ich muss sagen, die Jäger, wir stellen uns an der gesamten Niste mal an.

35:17 Wenn der am unteren Teil der Niste, der erste, dort aufschießt, dann wissen die ja genau, heute drehen wir mal in eine andere Richtung. Begnügen wir uns heute mit der Sieg oder an Lissabach oder an sonstigen Gewässern. Wo es funktioniert, das ist zum Beispiel ein Nebenfluss an der Sieg, die Astorf, beobachten wir, oder ich zumindest, in vierten BUND über Elektrobefischungen seit Jahren.

35:42 Die haben Berufsjäger. In der Strecke entwickeln sich Echenbestände vom Feinsten und Bachforellen vom Feinsten, obwohl nur ein Kläranlagen mit der dritten Reinigungsstufe da dran hängt. Also immer wieder das Ganze auf die Kläranlagen zu schieben, ist wahrscheinlich auch nicht der richtige Weg. Wie sich viel stärkere Kormoranjagd auf Gewässer auswirkt, dafür gibt es ja ein Beispiel.

36:11 Sie hatten vorher im Vorgespräch Südtirol angesprochen. Südtirol hat über zehn Jahre die Gewässer beobachtet, hat x Millionen an die Renaturierung von Gewässern investiert, hat das natürlichste, naturnaheste Gewässer in Europa die Ahr, auch mit H wie unserer Ahr, untersucht. Nach dem Einfluch des Kormorans hat sich der Fischbestand innerhalb von fünf Jahren um 90 Prozent reduziert.

36:48 Die Folge davon, Südtirol sagt für ganz Südtirol, 50 Kormoraner sind gut. Teilen wir das Ganze nochmal mit den Anglern, mit den Fischern, gibt es nur für Südtirol 25 Kormoraner. Wie ist denn jetzt die Situation der Fische, der Nasen in der Nister? Wir wissen, durch Untersuchungen von der Universität Koblenz mit Kameras haben wir den Bereich hier beobachtet, dass zum Beispiel an einem Winterquartier vor zwei Jahren 450 Kilo Fische entnommen wurden.

37:26 Das sind nicht nur Nasen, das sind Döbel, Haseln, wahrscheinlich elf, zwölf Sorten, die da fehlen. Mit dem Fehlen der Fische sind noch die Altersstrukturen zusammengebrochen. Die wichtig sind für den Erhalt der Population. Wenn man jetzt ganz ein bisschen auf die Hektarzahl der Gewässer umrechnet, das hat Südtirol auch sehr gut gemacht in ihren Berechnungen.

37:53 Wir gehen davon aus, dass wir hier in der Nista ungefähr einen Fischbestand von 350 Kilo Fisch pro Hektar hatten. vorkommen. Hier in Steinwingert werden wir in dem Bereich, wo ein bisschen Schutz vorhanden ist, hatten wir ungefähr eine Tonne Fisch. Und wenn man dann außerhalb geht, da kommt man vielleicht noch auf 40 oder 50 Kilo.

38:19 Arten, die man nicht unbedingt braucht, und zwar, was wir jetzt die ganze Zeit noch nicht gesprochen haben, die Explosion der kleinen Fische. Ich kann Ihnen hier ein Bild aus der Siegzeigen von 2019, wo wir eine Ebefischung gemacht haben, wo man nur noch reine Algenbiomasse sieht. An Fischen waren da nur Kropperschmerle und Elritze vorhanden, sonst überhaupt keine Fische.

38:49 So und so nach dem Fehlen oder der Träuber-Beute-Verhältnis seit das gestört war an der Sieg Nister seit 2000 sind die kleinen Fische exportiert, kann man aus vielen, Elektrobefischungen rauslesen das Ganze die Fischbiomasse hat sich verändert nicht so gut, so schlecht, gut und schlecht in der Tierwelt gibt es nicht aber die Menge macht es, so hatten wir vor zwei Jahren hochinteressante Entdeckungen sind ja unter diesen Maglozobendus-Arten, den Kleintierarten im Gewässer, auch Weidegänger wie die Nase ist.

39:26 Ein Weidegänger davon ist die Köscherfliehenwaffe. Ich stand vor zwei Jahren oder vor sie war mit einem Studenten, da an dem Umgehungsgewinner. Wir sehen da rein, kommt da ein Schmerle, nimmt sich ein Köscherflieger und saucht die aus, spuckt die wieder die Hülse weg, nimmt sich die nächste. Wenn Sie sich jetzt vorstellen, auf einem Quadratmeter, durch diese explosionsartige Vermehrung von den Schmerlen sind vielleicht auf dem Quadratmeter 50, 60 Schmerlen.

40:00 Und dann auch die Köscher fliegen keine Larven mehr. Das spielt alles in diese ökologischen Veränderungen mit rein, was man sehen muss. Da habe ich auch einen kleinen Film drüber, in dem man sieht, wie die Köscher fliegen, wie die ihre Netze spannen. Und die trifft mit annehmen und verarbeiten das Ganze.

40:18 Ein Film von den Steinen gedreht, wo die kleinen Schnecken drüber gehen. Oder andere Arten, die die Steine dann abweiten. Also diese Komplexität von solchen Ökosystemen, Fließgewässern, die ist den meisten überhaupt nicht bewusst. So, und dann, je tiefer Sauerstoff, je besser Sauerstoff. Und wenn wir das nicht schaffen, haben viele unsere Gewässer verloren.

40:42 Ich finde, dass Sie sehr spannend und sehr schön uns erklärt haben, was unter der Oberfläche passiert. Also vielen Dank dafür, Herr Fetthauer Vielen Dank für die Einladung, dass ich heute hier sein durfte Und vielen Dank für Ihre spannenden Erläuterungen Ich bedanke mich bei Ihnen, dass Sie mir so lange zugehört haben Wenn ich auch kein Wissenschaftler bin Aber ich kann an, dass sich das nur weitergeht, Was ich ein Leben lang vor meinen Augen gesehen habe.

41:18 Das war Manfred Fetthauer im Gespräch mit Rainer B. Langen. Und letzterer ist mir jetzt zugeschaltet. Hallo Rainer. Hallo Karl. Ja, im Gespräch haben wir den sehr engagierten Naturschützer gerade gehört. Erzähl doch mal, wie bist du auf Herrn Fetthauer aufmerksam geworden und wie hat er auf dich gewirkt?

41:36 Ich habe am Anfang, bevor wir die Flussreporter gestartet haben, erst mal so ganz viel rumtelefoniert bei Expertinnen und Experten, bei Leuten, die Ahnung von Flüssen haben, einfach um so ein bisschen rauszukriegen, was ist das Thema eigentlich, so ein bisschen die wichtigen Punkte abzufragen, die wir da nicht verpassen sollten.

42:00 Und da bin ich auf eine Wissenschaftlerin gestoßen, die mir zu dem Thema auch viel gesagt hat und die sagte, wisst ihr was, da gibt es im Westerwald diesen Herrn Fetthauer, mit dem müssen Sie sich unbedingt mal unterhalten. Das habe ich dann auch gemacht. Das ist allerdings schon, ja, ich habe jetzt nochmal nachgerechnet, das ist jetzt auch schon fünf Jahre her.

42:24 Habe ihn damals besucht. Ja, das war so ein Termin, wo man gut beraten war, einen Reserveblock dabei zu halten. Er hat mir ganz viel über die Nista erzählt und über die Nasen. Und da ist der erste Kontakt zustande gekommen und ich hatte also ganz viele, also habe lange drüber nachgedacht, was kann man da machen.

42:46 Dann kam allerdings leider Corona, da konnte ich erst mal gar nichts machen, also weil ich mich da sehr zurückgehalten habe mit dem Besuch anderer Leute. Ja dann hat es sich ergeben dass wir im letzten jahr den podcast gegründet haben die fließenden wasser dachte ich jetzt ist ein guter zeitpunkt noch mal auf ein fettdauer zuzugehen das habe ich dann gemacht und.

43:13 Und ja, habe ihn dann besucht Anfang des Jahres im knackkalten Januar. Okay, du hast jetzt gesagt, du warst schon mehrmals an der Nista und auch bei Herrn Fetthauer jetzt schon ein zweites Mal. Und so ein Fluss ist ja auch zu jeder Jahreszeit wirkt ja sehr, sehr unterschiedlich. Was ist denn das da für eine Landschaft und für ein Fluss? Also wie groß muss man sich den vorstellen?

43:39 Also ich schätze jetzt mal aus dem Gedächtnis, als ich da war, wird er an der Stelle wohl so 15, 20 Meter Durchmesser gehabt haben. Ich habe gestern noch mal mit Herrn Fetterau telefoniert, der sagte, sie haben jetzt schon seit Längerem Hochwasser, der wird jetzt ein bisschen breiter sein, der Fluss.

44:00 Also man fährt auf den Fluss zu, über eine Brücke, über so eine gemauerte Steinbrücke. Wenn man von der Fließrichtung des Flusses ausgeht, ist dann rechts ein Hang. Da ist auch der Ort, in dem Fetthauer wohnt. Rechts ein bewaldeter Hang und der Ort. Und links ist eine Wiese über dem Fluss. Also das weiß ich noch von vorherigen Besuchen und als es das erste Mal da war, haben wir uns auch die Örtlichkeiten angeschaut.

44:38 Da merkt man schon, dass an dem Fluss intensiv geforscht wird. Es hängen also Drähte über den Fluss, an denen Forscherinnen und Forscher. Ich kann jetzt nicht genau sagen, was es im Einzelnen ist, Aber ich erinnere mich noch, dass er mir damals gesagt hat, da werden Messeinrichtungen aufgehängt über den Fluss, vielleicht auch Beobachtungseinrichtungen.

45:04 Das kann ich jetzt nicht mehr genau sagen, aber man sieht, dass der Fluss für Forscherinnen und Forscher interessant ist. Eine ganz wichtige Funktion nimmt die Brücke auf, über die ich vorhin gesprochen habe. Die spannt sich über die Nister und von da aus kann man nämlich gut in den Fluss reingucken und dann auch Fische sehen.

45:29 Also in dem Fall waren es Nasen, als ich da war, in diesem kalten Januarmorgen. Man konnte ein paar sehen, also inzwischen gibt es ja keine mehr. Diese Brücke ist im Grunde genommen auch so eine Art Überwinterungsplatz für die Nasen. Da finden die sich im Winter ein. Da haben die ein paar ruhige Ecken.

45:52 Da unten unter der Brücke sind Steine und Baumstämme, Schwämsel hat sich da angesammelt. Da halten die sich im Winter gerne auf. Nasen sind ja ein relativ kleiner Fisch, oder? Kann man das sagen? Also ist das eine Fischart, die man jetzt auch fangen könnte, um sie zu essen? Oder sind die noch zu klein dafür?

46:19 Ja, aber ich bin kein Angler, aber ich glaube, sie ist als Angelfisch nicht sehr beliebt. Also ich habe hier so eine Tafel an der Wand. Sicherheitshalber gucke ich da nochmal drauf. Die werden so 30 bis 40 Zentimeter lang. und ich meine, sie wären sehr grätenreich. Also die wird wohl, das hat der Herr Fetthauer ja auch im Stück geschildert oder wurde auch früher bei den Fischzügen, die es dann gab, also wenn die sich in großer Zahl zum Leichen einfanden, dass man sich sozusagen mit bloßen Händen in die Körbe packen konnte.

47:00 Der wird wohl auch gegessen, aber er ist jetzt nicht als Speisefisch übermäßig beliebt. Das kann man nicht sagen. Gehört zu den Weißfischen oder Karpfenfischen. Und die heißen tatsächlich so, auch im Lateinischen Namen. Kondrostomanasus, weil sie eben der obere Teil ihres Mauls, also sehr ausgeprägt, wie eine große Nase aussieht.

47:33 Also wenn ich mir den jetzt hier auf meiner Wandtafel angucke, da kommt das her. Und das ist wirklich wegen dieser ausgeprägten nasenförmigen Struktur, zu der der obere Teil des Mauls ausgeformt ist. Genau, und die Nasen, denen ging es eine ganze Zeit nicht so gut, beziehungsweise ich glaube, es gab auch so ein Auf und Ab, das hat Herr Fetthauer auch ganz eindrücklich geschildert, wie es so im Laufe seines Lebens so gute und schlechte Zeiten gab für diese Fische und auch für den Fluss als Ganzen.

48:08 Ein Beispiel war, dass das Flussbett in Zeiten, wo die Nasen kaum noch vorhanden waren, plötzlich ganz glitschig wurde und überall Algen gewuchert sind. Das klingt jetzt vielleicht nicht so wahnsinnig überraschend, dass so ein Fisch, der jetzt auch, wenn du sagst, er ist ein Karpfenfisch, dass der sozusagen dann auch fehlt, wenn er da nicht mehr weidet.

48:33 Aber was hast du konkret gelernt, wie wichtig Fische sind, bestimmte Fische sind für so einen Fluss? Also glitschige Flussbetten, Gibt es oft. Als Flussreporter ist man damit leider oft konfrontiert. Glitschig, weil der Boden von Algen bewachsen ist. Was mich sehr beeindruckt hat, ist, was die Nasen mit diesem glitschigen Untergrund machen.

49:09 Das kann man auch an der Nista wunderbar erkennen, wenn man da einige Steine betrachtet. Die sehen wirklich aus wie mit dem Radiergummi behandelt. Da sind so richtig Striche auf den Steinen. Da sieht man dann, da hat sich eine Nase lang gefräst. Und das machen die mit vielen Steinen. Und man sieht sofort auf den ersten Blick, und Herr Fetthauer hat da auch viele tolle Fotos, mit denen er das dann belegen kann, wenn man mal nicht am Fluss sein kann.

49:45 Aber ich habe es eben auch am Fluss gesehen. Da wird einem sofort klar, was diese Fische da veranstalten. Da wird einem sofort eine ganz wichtige ökologische Funktion klar und die Lebensweise der Fische klar. Die fressen Algen. Da sind Fische, die fressen Algen. Und da sind Fische, die fressen viele Algen.

50:07 Und dann wird auch klar, also die Nasen können den Fluss sauber halten, dann rollt sich das gesamte ökologische Programm ab, was dahinter hängt, also was Fetthauer ja auch schön beschrieben hat, also von den Laichgründen für andere Fische, beispielsweise die Lachse. Wie gesagt, ich habe ihn jetzt die Tage oder gestern noch mal angerufen.

50:34 Dann erfahren das, also jetzt vor kurzem sie die erste Naturvermehrung von Lachsen in der Nister beobachtet haben. Das heißt, Naturvermehrung heißt also, da sind Lachse in die Nister gekommen und haben da abgeleicht. Und jetzt darf man hoffen, dass sich da eben eine eigenständige Lachspopulation in der Nister entwickelt.

51:06 Das ist möglich, weil die Nasen und teilweise auch die Barben, aber die Nasen sind eben der zahlenmäßig bedeutende Faktor, dort den Boden algenfrei halten. Und algenfreier Boden bedeutet, man hat einen durchströmten Grund. Den brauchen beispielsweise, und wenn da noch Kies drin ist, dann brauchen den die Lachse, um in diesen Zwischenräumen ihre Eier abzulegen.

51:38 Die werden dort hervorragend mit Sauerstoff versorgt. Und wenn die Larven dann geschlüpft sind, dann finden die in diesen Zwischenräumen, die heißen Interstitium da finden die eben auch ganz am Anfang Schutz das ist total wichtig aber in diesen Zwischenräumen leben auch. Köcherfliegenlarven die ihrerseits wieder sozusagen Fangnetze in die Strömung stellen und mit diesen Fangnetzen auch wieder Algen fangen und diese wegputzen das ist dass dieses Interstitium gut durchströmt ist, eben algenfrei ist.

52:20 Das ist wichtig auch für die verschiedenen Muscheln, die da leben. Also Bachmuscheln, Flussperlmuscheln. Dadurch, dass die Nasen dort wirken können, dass es da Fische gibt, die einfach ganz plump, dass es da Fische gibt, die Algen fressen. Und zwar ordentliche Portionen von Algen fressen, macht die Entfaltung eines ziemlich reichhaltigen Ökosystems möglich.

52:48 Das kann man sich im Kopf natürlich theoretisch alles vorstellen. Das kann man sich auch ein bisschen vorstellen, wenn man ein limnologisches Lehrbuch, also ein gewässerkundliches Lehrbuch aufschlägt an der entsprechenden Stelle. Aber als ich das gesehen habe, das war wirklich eine Erkenntnis. Die ich da gewonnen habe.

53:13 Und es ist ja auch, es klingt ja irgendwie, hoffnungsvoll oder hoffnungverbreitend, dass so eine einzelne Art manchmal, also sie reicht nicht aus, aber sie ist ein ganz entscheidender Faktor, so eine Renaturierung auch zum Erfolg zu führen. Ja, Es ist die Frage, ob man überhaupt von der Renaturierung sprechen muss in diesem Fall.

53:39 Der Fluss mit seinen Strukturen, der ist da. Also Renaturierung ist ja oft, da kommt erst mal ein Bagger an. Und gräbt Strukturen aus, wo der Fluss meandern kann, wo er sich ausdehnen kann, wo er eigene Kiesbetten anlagern kann, wieder ablagern kann und all sowas. Ich glaube, das ist in der Nista gar nicht so vordringlich, sondern da ist es wirklich so, man muss einfach nur die Nasen in Ruhe lassen, dann läuft das schon.

54:10 Das ist eben, dann renaturiert sich der Fluss von selber. In dem Fall, natürlich, wenn man jetzt einfach nur so eine Rinne hat, wie es ja auch sehr viele Flüsse gibt, bin mir jetzt bei den Zahlen nicht ganz sicher, aber ich glaube nur 10% der Flüsse in Deutschland sind in einem guten ökologischen Zustand.

54:31 Und ökologischer Zustand, damit ist eben auch diese Struktur gemeint. Wenn man jetzt nur so eine Rinne hat, da richtet auch die Nase nichts aus. Es braucht natürlich dann schon auch Kiesbänke, es braucht Unterstände, es braucht warme Plätze, wo die Sonne hinkommt, es braucht Schattenplätze, wo die Fische hinkönnen, wenn es zu heiß wird.

54:51 Es braucht Unterschlupf, all sowas. Das ist meistens, Mit Renaturierung gemeint, dass sowas geschaffen werden muss. Das ist an der Niste, an den Stellen, die ich gesehen habe. Ich war natürlich nicht an der ganzen Niste. Ich war in Steinwingert ein paar hundert Meter rauf und runter den Fluss. Diese Strukturen sind da teilweise, oder ich sage jetzt einfach mal, die sind da noch vorhanden.

55:19 Da kriegt die Natur das alleine hin, wie gesagt, wenn man die Nasen in Ruhe lässt. Was ich auch interessant fand in diesem Zusammenhang war der Blick des Naturschützers Manfred Fethauer auf den Kormoran. Das ist ja, wenn ich das richtig verstanden habe, eine Vogelart, die bei uns auch lange geschützt war, weil es da wirklich nicht gut ging, weil die Bestände auch stark eingebrochen waren.

55:42 Und jetzt geht es dem Kormoran eigentlich wieder besser, was erstmal erfreulich ist, aber gleichzeitig sorgt natürlich so ein gerne fischfressendes Tier wiederum dafür, dass sich die erholenden Fischbestände, ja, also die werden dann natürlich auch erstmal begrenzt, was in der Natur ja auch normal ist.

56:00 Aber was so einen sich erholenden Fluss natürlich auch wieder aus der Bahn werfen oder zumindest diese positiven Effekte verlangsamen kann. Und die Frage, die ich mir da gestellt habe, ist, Natur ist ja eigentlich nicht so gedacht, dass der Mensch da eingreift. Also der Manfred Fethauer klang da ja schon so ein bisschen besorgt, dass der Kormoran da zu viele von den Nasen frisst.

56:25 Also warum geht das eigentlich nicht, dass man nicht einfach sagt, na gut, der Kormoran, der war auch früher immer da, genauso wie die Nasen und das muss sich einfach selber einpendeln. Das kann sich selber einpendeln, wenn man ganz viel Zeit hat. Also das sage ich jetzt einfach mal ungeschützt. Ich habe die Frage nicht mit dem Ökologen diskutiert.

56:55 Allerdings hast du vorhin davon gesprochen, wenn man den wenn man den den blick richtet und der fettauer der richtet den blick jeden tag gegen himmel und er hat mir gestern noch mal bestätigt dass er von anfang januar bis bis mitte februar 600 einflüge von kormoran beobachtet hat also der richtet seinen blick wirklich die, Auf die Kormorane buchstäblich. Der zählt die nämlich.

57:32 Der kann das von seinem Haus aus, von seiner Terrasse aus wunderbar tun. Der sieht genau, also der wird Listen, wann fliegen die ein. Und 600 Kormorane und jeder davon frisst ein Pfund Fisch am Tag. Da kommt schon ordentlich was allein bei dieser Zahl zusammen. Jetzt hat man verschiedene Ziele. Man hat das Ziel, die Biodiversität zu stabilisieren.

58:06 Der Kormoran war von der Ausrottung bedroht Er hat sich wieder sehr gut erholt Und er ist geschützt nach der europäischen Vogelschutzrichtlinie Weil er ein Wildvogel ist, Diese Richtlinie gilt für alle Vögel, Und hat sich wirklich gut entwickelt Er ist nicht mehr bedroht und der kommt an der Nister eingeflogen.

58:30 Also der wohnt da nicht, der kommt da nur zum Fressen hin. Die haben irgendwo im Westerwald ihre Schlafbäume. Wenn man den jetzt gewähren lässt, dann wird sich auf lange Zeit Biodiversität in der Nister nicht so entwickeln können, wie Herr Fetthauer das geschildert hat. Ja, also alles Die ganz vom Lachs bis zur Bachmuschel und zur Köcherfliegenlarve wird sich so nicht entwickeln können Da werden andere Fische kommen Da kommen auch Fische rein Aber die machen eben diese, ökologischen Effekte auch zunichte Also die fressen die Köcherfliegenlarven zum Beispiel und dann ist wieder ein Faktor weg, der noch Algen frisst.

59:29 Das muss man einfach entscheiden. Also will ich eine Biodiversität, die da ist, sich entwickeln lassen? Oder will ich die Natur insgesamt sich entwickeln lassen? Das ist in der Kulturlandschaft ja immer eine wichtige Frage. Das fängt mit der Jagd im Wald an. Die wunderbare Kollegin Katharina Jakob hat ja neulich auch zum Thema Biber darüber gesprochen.

1:00:02 Also das ist einfach eine Entscheidung, die meiner Meinung nach die Gesellschaft treffen muss. Greifen wir ein, stützen wir Biodiversität, indem wir natürliche Entwicklung, Populationsdynamik an einer anderen Stelle einschränken oder stellen wir uns auf den Standpunkt, wir lassen alles komplett alleine laufen.

1:00:27 Dann allerdings mit den Erkenntnissen von der Nister jetzt wissend Dann müssen wir wahrscheinlich auf die Biodiversität, wie wir sie in dem Gewässer jetzt kennen Für lange Zeit verzichten, Kann ja sein, dass sich irgendwann ein Predator, also ein Raubvogel Oder irgendein anderer Räuber einstellt, der den Kormoran dezimiert.

1:00:54 Nur ich sehe den nicht also das ist alles spekulativ auf der einen Seite hier haben wir nicht nur den Spatz in der Hand sondern eben eine sehr große Chance und das ist die Entscheidung das muss man treffen die. Herausforderung ist ja letzten Endes dass die Ökologie und Biodiversität halt wirklich ein sehr komplexes Thema ist und man halt tatsächlich wenn man sagt Wir wollen das befördern, müssen wir halt auch entscheiden in gewisser Weise, was der beste, vielleicht auch der schnellste oder der zielführendste Weg ist.

1:01:33 Und es gibt wahrscheinlich da ein großes Graufeld. Also es gibt da keine einfachen Ja-Nein-Entscheidungen. Ich wollte noch eine Sache klarstellen, die du mir im Vorgespräch erzählt hast, weil als ich dein Gespräch mit Manfred Fetthauer das erste Mal gehört hatte, da geht es ja auch um Befischung ein Stück weit, wobei das geht vor allen Dingen um Befischung für die Forschung, weil man ja auch Fische fangen muss, um zu verstehen, wie leben die, was fressen die, wie viele gibt es überhaupt.

1:02:01 Ich hatte den Eindruck beim ersten Hören, dass Herr Fetthauer möglicherweise auch als Fischer argumentiert, was er aber nicht tut. Also er ist tatsächlich einfach Naturschützer und hat das als sein hauptrangiges Ziel, genauso wie die Naturschutzbehörden, die da aktiv sind. Das sollten wir nochmal klarstellen.

1:02:21 Und ich glaube, das ist vielleicht jetzt hier in dieser Diskussion auch so ein bisschen der Unterschied zum Biber, den wir in der letzten Folge hatten oder den Wolf hatten wir ja auch schon, wo es tatsächlich auch um ökonomische Interessen geht, weil Schafe gerissen werden oder weil ein Teil eines forstwirtschaftlich genutzten Waldes vom Biber in eine Sumpflandschaft verwandelt wird.

1:02:45 In dem Fall ist es ein bisschen einfacher, aber wenn man jetzt auch noch Fischer an einem Fluss mit betrachtet, dann verändert sich das natürlich auch nochmal, die Bewertung wahrscheinlich für so ein Ziel. Also die Wiederansiedlung des Lachses zum Beispiel ist ja wahrscheinlich auch für Fischer interessant.

1:03:05 Ne, also die Wiederansiedlung des Lachses ist für Fischer nicht interessant, weil ich glaube nicht auf absehbare Zeit, dass wenn der Lachs zurückkommt, dass er überhaupt befischt werden darf. Das kann ich mir nicht vorstellen. Also der Lachs war ja gerade am Rhein ein total wichtiger Wirtschaftsfaktor.

1:03:29 Der Rhein war ein ausgeprägtes Lachsgewässer. Aber ich glaube, diese Zeiten, also bis wir darüber nachdenken können, ob wir den Lachs wieder befischen können, ich glaube, das wäre dann ein nice Problem to have. Also das... Das ist eine Aktion, die wird aus Naturschutzgründen betrieben, dass der Lachs wieder angesiedelt ist, weil er eben auch eine Zeigerart für ein intaktes Gewässer oder für intakte Gewässerabschnitte ist.

1:04:01 Und eben auch ökologisch, ja wirklich, der wandert ja sehr weit. Man weiß gar nicht genau, woher der kommt. Und vermutlich, wenn er abwandert, kommt er von vor Grönland, sage ich jetzt mal plump, kommt er angeschwommen jetzt bis in die Nister zum Beispiel oder auch in die Sieg, um sich dort zu vermehren.

1:04:21 Da hängen aber noch andere Faktoren dran. Dafür muss der Weg bis dahin in Ordnung sein, ökologisch. Dafür müssen Wehre durchgängig sein oder abgerissen werden. Das ist beim Lachs das Thema. Allerdings haben Fischer durchaus einen wunden Punkt Bei dem sie nicht freudig erzählen, was das für ein gutes Tier ist, wenn es um den Kormoran geht Also Fischer und Kormoran und auch Fischzüchter, das ist auch ein sehr heikles Thema Also die Fischer, die wollen auch, dass der Kormoran reguliert wird, weil er eben auch viele Fische zum Teil aus ihren Teichchen frisst und ihre Erträge mindert.

1:05:14 Das kann man allerdings mit den Erkenntnissen, die es an der Nista gibt, hintanstellen. Also man sieht an der Nista die ganz konkrete ökologische Entwicklung, Funktion, beziehungsweise die ganz konkrete ökologische Beeinträchtigung, die eben starke Kormoranpopulationen mit sich bringen. Es kommt zu großen Problemen bei der Wasserqualität und bei der Biodiversität.

1:05:56 Das ist unstrittig mit den Erkenntnissen, die es an der Nista gibt. Das muss man sehen. Einen letzten Punkt, den ich noch positiv und auch sehr überraschend fand, war, dass ein anderes Tier zurückgekehrt ist oder vielleicht auch nie völlig weg war, aber zumindest hat man es lange nicht gesehen. Und zwar ein Tier, was äußerst sauberes Flusswasser braucht, nämlich die Muschel.

1:06:19 Und genauer geht es ja in deinem Gespräch mit Manfred Fethau um die Perlmuschel, die gefunden wurde. Weiß man denn mittlerweile, wo sie hergekommen ist? Nach meinem Kenntnisstand weiß man das nicht. Die Lebenserwartung geht ja in die Größenordnung von annähernd 100 Jahren. Also kann ich mir schon vorstellen, dass sie da irgendwo überdauert hat an der Stelle, wo es noch gut ging.

1:06:46 Es gibt, auch wenn ein Gewässer in einem ziemlich desolaten Zustand ist, eben noch Plätze, wo noch einzelne Tiere bestehen können und ich vermute, dass die einfach die schlechten Zeiten dort leben. Überdauert hat, dass sie schon da war. Das ist im Übrigen auch, wenn sich das bewahrheitet, dass sie schon da ist, ist es ein schönes Beispiel dafür, was man erreichen kann, wenn man Flüsse sich entwickeln lässt.

1:07:26 Also wenn man menschliche Störfaktoren in die Ökologie von Flüssen zurücknimmt, das hat mir auch mal ein Wissenschaftler im anderen Zusammenhang gesagt. Er hat gesagt, also wenn wir eben diese Einflussgrößen zurücknehmen, also wir haben vorhin über die Renaturierung gesprochen. Die da wieder Strukturen schaffen, wo viele Arten leben können, dann ist das eben ein großer Vorteil, dass noch Arten da sind im Fluss, die überdauert haben.

1:08:04 Die können sich dann wieder entwickeln, beziehungsweise dadurch, dass das so ein Flusseinzugsgebiet, ja im Grunde genommen, ja nett ist es nicht wirklich, aber die sind ja alle miteinander verbunden. Du kannst ja, wenn du irgendwo vom Rhein in die Sieg und dann in den Nister schwimmst und in der Nister gefällt es dir, dann kannst du da bleiben, wenn du vorher im Rhein gelebt hast oder so oder auch wenn du in der Nister überlebt hast, nur wenn es da ganz lange schlecht war und du da in, ich sag mal, im ökologischen Präkariat gelebt hast und auf einmal ist es wieder gut, dann kannst du da überleben.

1:08:39 Und da finde ich, das ist der Aspekt, auf den mich die Flussperlenmuschel da jetzt gebracht hat, egal wie sie da hingekommen ist. Also wie gesagt, die sind ja 80, 90 an die 100 Jahre gekommen. Und wahrscheinlich auch dort gewesen, die Zeit. Das ist das Spannende auch in der Flussökologie. Wenn man die Bedingungen wieder verbessert oder die Entwicklung besserer Bedingungen ermöglicht, das macht die Natur ja alleine mehr oder weniger, wenn da nicht große Strukturen im Weg stehen, Also wie Kraftwerke oder so was oder Querbauwerke.

1:09:28 Also wenn man die Natur machen lässt, gerade in Gewässern und gerade in Fließgewässern, dann hat das sehr große Aussichten auf Erfolg. Ja, ich würde sagen, das war fast schon ein schönes Schlusswort. Ich hätte, Rainer, zum Schluss noch eine Frage zur Arbeit der Flussreporter. Das ist ja ein Recherche-Kollektiv innerhalb der Riffreporter, wo du zusammen mit Sonja Bettel und Anna-Katharina Küsters unter anderem an diesem Podcast arbeitest, aber ihr produziert auch Texte, ihr recherchiert auch zusammen.

1:10:03 Was genau ist denn das Ziel eures Recherche-Kollektivs? Ja, ich will zunächst der Vollständigkeit halber sagen, also Manuel Stark und Kim Schirrim Kupal gehören auch noch dazu. Ziel bei einem, ist eigentlich schwierig zu definieren. Ich will mal von der anderen Seite anfangen. Warum haben wir das gemacht?

1:10:26 Wir fanden als wir das vor sechs jahren als wir richtig gestartet sind die idee ist schon ein bisschen älter schon sieben jahre alt oder sechseinhalb. Fanden wir, dass eigentlich wenig über Flüsse berichtet wird. Und man sieht immer, das begegnet mir auch heute noch, wenn ich sage, ich bin Flussreporter, sagen wir, was ist das denn? Das ist so eine graue, silbrige Fläche.

1:10:56 Das ist erst mal, wenn man die Biologie und die Geologie sieht, das Problem lässt sich lösen, wenn man an dieser sauberen, silbergrauen Fläche einfach mal ein paar minuten stehen bleibt und drauf start und mal guckt was drunter ist kann man manchmal ja schon viel sehen also wenn jetzt nicht gerade wenn jetzt nicht gerade hochwasser ist und da kommt einfach so eine so eine dichte sediment fracht mit da sieht man natürlich nichts das ist klar aber meistens kann man ja doch was sehen und man sieht dass das schon was los ist Das ist schon mal der erste Anker.

1:11:37 Und der zweite, also meine sehr geschätzte Kollegin Sonja Bettel kommt bei der Gelegenheit immer mit einem Zitat eines Ökologen, der gesagt hat, Flüsse sind die Lebensadern der Landschaft. Und das stimmt auch. Also in vielen Landschaften sind Fließgewässer, also kleine Bäche fließen in Flüsse, Flüsse fließen in das Meer.

1:12:05 Vor allen Dingen, was in den Flüssen fließt, ist aber Wasser. Also das Lebenselixier schlechthin, dass die Flüsse in die Landschaft, durch die Landschaft transportieren und mit dem sie Landschaften versorgen, das ist ein Aspekt. Dann verbinden Flüsse Landschaften, in denen Menschen leben. Das war für mich als Kind, ich habe nicht allzu weit vom Rhein entfernt gewohnt, da war ich mit dem Fahrrad in einer Viertelstunde 20 Minuten.

1:12:38 Und mich hat das total fasziniert. Da fuhren Schiffe aus Holland und aus Belgien und aus der Schweiz. Die verbinden Länder miteinander, verbinden Kulturen miteinander. Eine ganz große Vielfalt. Von Themen, die an Flüsse geknüpft ist. Flüsse haben eine große wirtschaftliche Funktion. Das Wasser, habe ich vorhin schon erwähnt, also sind auch wichtig für ganz viele Regionen, auch wichtig fürs Trinkwasser über diese Vielfalt zu berichten, mehr über die Flüsse mehr in die Öffentlichkeit zu bringen, die Fließgewässer mehr in die Öffentlichkeit zu bringen.

1:13:20 Das ist eigentlich das Ziel der Flussreporter. Ja, super. Dann danke ich dir für deine Eindrücke und auch deine Einblicke in die Arbeit der Flussreporter. Das war Rainer B. Langen von den Flussreportern, einem von vielen Recherche-Kollektiven der Riffreporter. In unserem großen gemeinsamen Online-Magazin findet ihr viele lesenswerte Artikel und Podcasts aus Wissenschaft, Technik, Umwelt und Gesellschaft und dem Weltgeschehen.

1:13:52 Und von dort, aus dem Büro der Riffreporter in Bremen, kommen jetzt zwei Leseempfehlungen von meiner Kollegin Hanna Schmidt. Ich möchte heute zwei Artikel empfehlen, in denen es um unsere Zukunft geht und die dennoch zwei ganz unterschiedliche Themen behandeln. Afrika-Reporterin Sarah Meersch hat über Kamele geschrieben.

1:14:10 Und ja, das ist vielleicht erstaunlich, aber Forschende sehen diese Traditionstiere als die Tiere der Zukunft an. Denn sie sind widerstandsfähig, umweltfreundlich und weniger invasiv als andere Nutztiere. Und Kamelprodukte gelten zudem als wahre Wundermittel. Sehr spannend finde ich auch die Frage, wie wir in Zukunft in Städten leben wollen.

1:14:30 Andrea Reidel hat dazu in den Norden geschaut, denn während hier bei uns über den Umbau von Straßen und Innenstädten gestritten wird, macht Norwegens Hauptstadt Oslo mal einfach vor, wie es auch geht. Dort bekommen FußgängerInnen und FahrradfahrerInnen gerade mehr Platz in der Stadt als Autos. In Oslo kann man also eine Idee davon bekommen, was Städte mit weniger Autoverkehr ausmacht. Vielleicht ja auch ein nächstes Urlaubsziel.

1:14:52 Das war Hanna Schmidt mit den Leseempfehlungen von der Riffreporter-Webseite. Die Links dazu und allen Aspekten dieser Folge findet ihr wie immer in den Shownotes. Und wenn euch dieser Podcast gefällt, sagt es doch bitte weiter. Wir freuen uns über 5 Sterne, egal wo ihr diesen Podcast hört. Und wenn euch darüber hinaus die Arbeit der Riffreporter gefällt, denkt doch bitte über ein Abo nach. In unserer Genossenschaft kommt euer Beitrag direkt den Journalistinnen und Journalisten zugute und ihr habt auch etwas davon.

1:15:24 Ihr erhaltet vollen Zugriff auf unsere Recherchen. Ihr helft auch, dass wir unser Angebot frei von Werbung und Trackern weiterführen können. Und wenn ihr Kommentare zu diesem Podcast habt, dann meldet euch bei uns. Auf Mastodon findet ihr uns, auf Blue Sky Threads oder schreibt uns einfach eine E-Mail.

1:15:42 Die Recherche zu dieser Folge kam von Rainer Belangen. die Leseempfehlungen von Hanna Schmidt. Für Redaktion, Moderation und Produktion war ich zuständig. Mein Name ist Karl Urban. Ich sage Tschüss und bis zum nächsten Mal.