Warum braucht es immer noch Stolpersteine, Björn Göttlicher?

0:00 Hey, bevor es losgeht, wenn ihr immer die neueste Folge des Riffreporter-Podcasts hören wollt, könnt ihr den kostenlos abonnieren. Ihr findet uns bei Spotify, Apple oder Amazon, aber auch bei Fütt oder wispot.de. Am Ende erzähle ich euch dann noch, wie ihr die Riffreporter-Plattform finanziell unterstützen könnt, denn Riffreporter.de bietet unabhängigen Journalismus ohne jede Werbung.

0:24 Und das wird auch so bleiben. Und jetzt geht's los. Diese Folge ist anders als sonst. Zum ersten Mal präsentieren wir euch im Riffreporter-Podcast nicht nur ein Interview zu einem Thema, sondern gleich eine ganze Reportage. Riffreporter Björn Göttlicher war bei der Verlegung von Stolperstein dabei, die an in der Nazizeit ermordete jüdische Mitbürgerinnen und Mitbürger erinnern.

0:52 Er hat mit Initiatoren, Schülerinnen und dem Künstler Gunther Demnig gesprochen. Im Anschluss gibt es dann noch das Interview mit Björn über seine Reportage. Und wenn ihr künftig mehr solche Reportagen hören wollt, gebt uns ruhig ein paar Hinweise in den Kommentaren oder auf Social Media. Und jetzt viel Spaß beim Zuhören.

1:26 Mein Name ist Björn Göttlicher. Ich bin Fotograf und Riffreporter. Ich möchte Sie mitnehmen auf eine Reise nach Oberfranken. Wir befinden uns hier in Schesslitz im Landkreis Bamberg. Hier werden Stolpersteine verlegt. Diese sollen auf die Geschichte des Ortes aufmerksam machen. Aus nächster Nähe schaue ich Gunter Demnig dabei zu, wie er einen Stolperstein im Boden verlegt.

2:12 Ich beschreibe diese Szene. Ganz allein schreitet der Mann durch die Menge. Die Zuschauer sind still und harren aus in ihrer Erwartung, gleich Teil eines besonderen Moments zu sein. Der Mann trägt ein Jeanshemd und eine Arbeitsweste. Über dem rechten Knie trägt er einen dicken Knieschoner, um sich besser hinbeugen zu können, über das Loch auf dem Boden.

2:47 Dieses Loch wartet auf ihn. Daneben stehen seine Werkzeuge bereit in verschiedenen Eimern. Ein Gummihammer, ein Spachtel, alles was man eben so braucht, um Steine zu verlegen. Die hat der Mann mitgebracht. Es sind steine mit einer vergoldeten oberfläche in die namen eingraviert sind es sind die namen von jüdischen menschen die an diesem ort gewohnt haben bis sie von den nazis abgeholt wurden.

3:20 Auf den Steinen steht auch darauf, wann das war und was aus den Menschen geworden ist. Die meisten wurden abtransportiert und kamen in ein KZ. Die meisten starben dort. Die Namen dieser Menschen werden vorgelesen, während der Mann seine Arbeit tut. Still und in Andacht. Die Geschichte dieser Menschen wird erzählt, zumindest das, was man noch über sie weiß, was überliefert wurde, was auf Fotos zu erkennen ist oder in alten Akten steht.

3:55 Der Mann, der seine Arbeit macht, der über das Loch gebeugt ist, trägt einen braunen Hut, der sein Gesicht verdeckt. Mich persönlich erinnert er an den Westernhelden Clint Eastwood, so wie er da ganz allein gegen alle steht. Der Mann ist Gunter Demnig. Er ist 77 Jahre alt, ein Künstler, der es sich zur Aufgabe gemacht hat, den Menschen ihre Geschichte nahezubringen, indem er sie darüber stolpern lässt.

4:29 Ein Mann, der nicht will, dass die Menschen vergessen. Ich durfte Gunter Demnig in seinem Bus begleiten und habe ihm dabei ein paar Fragen gestellt. Können Sie noch mal sagen, wie viele Steine Sie verdient haben bis jetzt? Haben Sie vorhin schon mal gesagt? Wir sind fast bei 113.000. 113.000? In wie vielen Ländern? 32 Länder in Europa.

5:06 32 Länder in Europa. Bei deinem Europa-Vote, Deutsch-Wehrmacht, Gestapo, SS. Und wie wir auch die Reise haben und wie wir sie getrieben haben, dass dort symbolisch Steiner auftragen, was symbolisch bleiben darf. Ich darf über die Arbeit des Gunter Demning einen Film machen und ihn begleiten. Von diesem Moment bin ich sehr berührt. Er kommt mir vor wie eine lebendig gewordene Geschichtsstunde, die mit uns zu tun hat, mit mir. Mit dem ganzen Land.

5:47 Es ist unsere Geschichte und wir müssen sie anschauen. Um sie nicht zu vergessen. Es ist eine emotionale Erfahrung und ein Lernprozess. Joachim Schön von der Volkshochschule Bamberg-Land, der dieses Ereignis gemeinsam mit Maria Becker von der jüdischen Gemeinde in Bamberg organisiert hat, erzählt mir, wie er glaubt, dass sich die Erinnerungskultur in Deutschland weiterentwickeln muss.

6:22 Ich persönlich denke, dass sich das Gedenken weiterentwickeln muss. Es kann nicht dabei stehen bleiben, dass wir an die Geschichte, an die Toten, an die verübten Verbrechen erinnern. Dabei können wir nicht stehen bleiben. Es ist nach wie vor zentral und irgendwie die Basis. Aber wir können da nicht drin verharren oder wir können darin nicht erstarren so eine Art Ablasshandel, den wir da machen um uns selber gut zu fühlen sondern es sollte auch in konkrete Unterstützung, in konkrete Veränderung der Haltung irgendwie münden also wenn man sich überlegt, wie massiv jetzt auch Juden und Jüdinnen in Deutschland Probleme bekommen, dann sollten wir überlegen, wie können wir das heutige Judentum schützen und

7:26 unterstützen und zur Seite stehen. Dahin sollte sich das Geheimnis entwickeln. Ich möchte mehr darüber erfahren. Was steckt hinter der Idee, über Steine zu stolpern? Wie wird eine Verlegung organisiert? Handelt es sich bei den Stellen, wo Steine in den Boden kommen, immer um den letzten Wohnort einer Person, die ermordet wurde?

7:53 Wie recherchiert man diese Lebensgeschichten? Wie reagieren die Menschen vor Ort darauf? Wie reagieren die jungen Leute, die sich ihren Zugang zur deutschen Geschichte erst erarbeiten müssen? Fragen über Fragen. Ich habe Glück. Ich darf mit Maria Becker sprechen und ihr ein paar Fragen dazu stellen. Maria Becker kam über einen Masterstudiengang in Berührung mit der jüdischen Geschichte. Sie ist eine Privatperson und hat selber die Initiative ergriffen, eine Erinnerungskultur auf die Beine zu stellen. Warum?

8:29 Weil sie festgestellt hat, es gibt keine. Mein Name ist Maria Becker und ich wohne seit über 30 Jahren jetzt hier in Dammberg. Ursprünglich bin ich wegen der Musik hierher gekommen und habe dann aber nochmal ein Studium gemacht, Interreligious Studies und bin über diesen Weg zu dem jüdischen Leben in der Region gekommen.

8:56 Meine beiden Schwerpunkte waren in dem Studium, in dem Masterstudiengang Christentum und Judentum. Man musste sich da entscheiden und man hört schon, beim Judentum bin ich natürlich automatisch dann gestolpert über alle Sachen, die damit zu tun haben. Und da die Region hier sehr viel reiche Schätze hat an jüdischem Leben und sehr dicht und über Jahrhunderte sehr intensives jüdisches Leben hatte, ist es mir überall entgegengesprungen und so bin ich zu der Arbeit gekommen.

9:26 Warum wird denn der Fokus auf die letzten Wohnorte der Opfer gelegt? Und was erzählt uns dieser Ansatz über die NS-Zeit? Ich denke mal, also im Grunde ist das eine Frage, die Sie Herrn Gunther Demnig stellen müssten. Ich deute das so, dass man irgendwann mal entschieden hat, wenn wir Steine oder Gedenktafeln oder wie auch immer für einzelne Personen im Alltag einer Stadt oder im Raum einer Stadt verteilen möchten, müssen wir uns entscheiden, was sind die Kriterien.

9:55 Und ich denke, Herr Bunter-Demniger hat dann entschieden, dort wo die Menschen zuletzt gelebt haben, ist es am sinnvollsten, weil die da ja noch integriert waren, weil sie noch Teil dieser Gesellschaft waren, bevor sie ausgegrenzt wurden. Allerdings muss man dazu sagen, dass das ganze Projekt ja seit Jahren läuft und auch die Dokumente und in den Archiven, es geht ja um Listen, die Deutschen und die Listen, Aus welchen, woher weiß man, dass dort Jüdinnen und Jüdinnen gelebt haben, das kann man nur aus Archiven und aus den Listen erkennen.

10:24 Denn in manchen Listen sind eben schon sogenannte Judenhäuser, sind die Juden schon zusammengefärbt, zusammengetrieben worden in ein ehemals Haus eines Juden, einer Jüdin und schon zusammen in einem untergebracht. Und da muss man gucken, wenn man dann zum Beispiel diese Adresse hat, dann liegen auf einmal vor einem Haus fünf Steine, obwohl das nicht der eigentlich letzte Wohnort war. Weil wann ist der letzte Wohnort gewesen?

10:48 Wir haben Orte, Juden haben gelebt an ihrem Ort, sind dann vielleicht zu ihren Verwandten gezogen, um sich zu schützen oder unterzukommen. Von Rothenburg auf der Tauber nach Demmelsdorf haben wir das zum Beispiel. Die Familie Wurzinger ist zu ihrem Bruder gezogen nach Demmelsdorf. Wir haben das bei der Familie Hölkheimer, da wird geflohen nach Holland in die Stadt Urs, da haben wir also einen Stolperstein für ein Kind, das heißt Rosi Ochs, das sind drei Steine, einen in Sobiburg, einen in Urs und einen noch in ihrer Geburtsstadt Herrleshausen.

11:21 Also wir sehen, je nach Informationsstand kann es sein, dass der sogenannte letzte Ort eben doch nicht der letzte Ort war, wenn plötzlich ein Dokument auftaucht, dass die Familie eigentlich zum Beispiel in Rothenburg auf der Tauber lebte. Das ist so, da ist man, ich habe mit Gunther gesprochen und so wie ich das verstehe, ist das eben je nach Wissensstand kann es sein, dass auch für eine Person zwei Steine oder drei verdient werden.

11:47 Ich meine, das schadet ja nicht. Es zeigt ja eher auf, wie schwierig die Situation der Juden und Jüdinnen in den 30er Jahren war. Aber wie geht es weiter? Wo retten wir uns? Das ist ja die Frage. Und das gibt einen Umbruch, muss man sich nur sehr nochmal vorstellen. Man kriegt plötzlich die Information, dass man nicht mehr dazugehört.

12:07 Geschäfte brechen zusammen, Finanzen brechen zusammen, Häuser werden enteignet. Wie geht es dann weiter? Und auf der Suche gibt es so viele Umbrüche, dass man eben auch dann plötzlich nochmal in Holland fünf Jahre lebt. Also Rosi Ochs ist sie in den Kindergarten in Herdeshausen gegangen, dann in Holland eingeschult worden, hat dort nochmal ein ganzes Lebensverhältnis für ihre Lebenszeit, ganz viel Leben verbracht und dann doch ermordet worden und deportiert worden.

12:32 So entstehen manchmal Steine vor den sogenannten letzten Orten, Häusern. Wie läuft denn eine Stolpersteinverlegung ab? Wer ist denn da involviert und wie organisiert man das? Also zuerst braucht es Menschen, die das überhaupt in die Hand nehmen wollen. Das sind Privatmenschen meistens. Das kann ganz verschieden sein. Ich kann natürlich nur von meiner Initiative erzählen.

13:01 Und dann braucht man eine Gemeinde. Es braucht eine Genehmigung, weil es ist nicht selbstverständlich, Auch wenn viele vielleicht denken, ja, Stolpersteine kann man überall verlegen. Nein, es braucht die Genehmigung der Gemeinde. Und das ist nicht selbstverständlich, gerade in den heutigen Zeiten. Und dann recherchiert man in den Archiven, dann stellt man den Kontakt zu der Stolperstein-Initiative, zu der Stolperstein-Stiftung von Gunther Demnig her, fragt nach dem Verlegungstermin, gibt die Steine mit ihren Daten in Auftrag.

13:31 Dort werden die ganzen Daten auch nochmal über die Online-Portale nochmal überprüft, ob die auch stimmen. Und dann werden die hergestellt und dann kommt es zu einer Verlegung. Die Stadt bereitet dann die Löcher vor. Jetzt macht Herr Wunder Dämmling, benutzt nicht mehr den Presslufthammer wie vor vielen Jahren.

13:50 Also er ist ja einfach zu umfangreich und zu viel geworden. Von daher bereitet die Stadt jeweils die Löcher vor, das Bauamt. Und dann gibt es am Tag der Verlegung eben die Einbettung der Stolpersteine in die Erde, in den Boden. Mit Musik oder mit? Das ist ganz verschieden. Also wir haben es hier versucht sehr würdig zu machen und möglichst viele einzubinden aus der Region.

14:18 Das heißt, wir hatten die Universität drin, wir hatten die Musikschule Stadt Bamberg, Musikschule Landkreis Bamberg drin, wir hatten eine Schule drin und auch jüdische Gemeinden eingeladen und möglichst viele Akteure auch im finanziellen Rahmen. Also wer zahlt die Steine? Das ist ja auch die nächste Sache. Woher kommt das Geld für die Steine?

14:39 Sodass wir gesagt haben, das muss aus der Bevölkerung selber herauskommen, die Initiative. Und zurück zur Verlegung, wir haben uns entschieden, an jedem Platz, wo verlegt wird, das waren in diesem Jahr sieben Stellen, an jedem Platz einen Text zu der Familie, zu der Person zu sprechen und dann auch eine Musik erklingen zu lassen.

15:03 Und das ist dann passiert. Wie ein festliches Ritual. Genau. Und es war auch, fand ich, an einer Stelle besonders mühren. Die Straße war abgesperrt und es war auch sehr lange sehr, sehr still. Es ist ja auch gar nicht so selbstverständlich, am Montagmorgen vormittags ungefähr 50 Leute, die einfach auch still in einem Raum stehen oder in einem Ort der Straße, weil sie merken, hier passiert etwas ganz Besonderes.

15:44 Wenn wir ein bisschen über die lokale Geschichte hier in Oberfranken sprechen und den persönlichen Bezug, welche Bedeutung haben denn die Stolpersteine in Schesslitz und dem kleinen Ort Zeckendorf speziell? Gibt es da besondere Geschichten zu den verlegten Steinen? Und dann fehlt noch Demmelsdorf. Das ist eine Frage, auf die ich versuche, nicht so umfangreich zu antworten.

16:10 Es hatte einen Grund, warum dort verlegt worden ist. Wir haben hier in der Region ein reges jüdisches sogenanntes Landjudentum gehabt. Also Ansiedlungen seit dem Anfang des 17. Jahrhunderts finden wir einen Grabstein aus Zeckendorf. Also muss ich nicht viel zu sagen, kann man ableiten, wie lange Juden auch hier sichtbar waren.

16:33 Von der frühen Ansiedlung im Mittelalter, die lasse ich jetzt mal weg, aber wenn Juden einen Friedhof haben, dann sind sie schon länger da. Und es ist unterbrochen bis zur letzten Vertreibung 1942 gewesen, also das sind ein paar hundert Jahre. Sichtbar war... Bisher nichts. Wir hatten zwar den Gedenkstein am Friedhof für die ermordeten Juden aus der Nazizeit, einige fehlen da noch eingraviert, auch das ist, ich sage mal, in process, da entdeckt man immer mehr.

17:05 Aber auch Verhältnis bis sich spät wurde da aufgestellt. Wir haben in Zeckendorf eine Synagoge gehabt, wir hatten in Dämmelsdorf eine Synagoge, aber wir haben keine Tafel, keine, ich sage noch nicht mal Gedenktafel, sondern Sichtbarmachung dieses jüdischen Lebens. Und seit einiger Zeit gibt es im Kontext, also in Demmelsdorf, im Rahmen der Historie unseres Dorfes, so nenne ich das mal, auch eine Tafel, wo die Synagoge stand.

17:29 Da weiß man, oh, jetzt stand eine Synagoge. Ansonsten ist von dem reichhaltigen jüdischen Leben bisher nicht zu sehen. Wobei, die Stolpersteine machen es jetzt deutlich. Wir haben an vier Stellen in Demmelsdorf zum Beispiel dieses Jahr verlegt und es fehlen aber noch 36 Stolpersteine allein in Demmelsdorf. Also wir sind da erst am Anfang.

17:48 Und Demmelsdorf ist ein, ich sage mal, ein Minidorf. Super, das ist wahnsinnig interessant, wenn ich mir das vorstelle, was sich da verändert, auch in der Wahrnehmung der Menschen, mit der eigenen Geschichte. Es kommen viele Anfragen, jetzt auch nach der Verlegung, kann ich auch Stolpersteine noch für die verlegen.

18:06 Ich habe gehört, können Sie mir Informationen geben über mein Haus. Also es ist sehr interessant, was jetzt aufbricht und das ist wirklich gut. Das erfreut mich, dass es ein Aufbrechen ist, weil das braucht die Regierung dringend. Es ist sehr spät passiert, aber immerhin, es passiert. Nach den beiden Organisatoren des Events möchte ich jetzt mal hören, was junge Menschen dazu sagen.

18:33 Einige Schülerinnen des Franz-Ludwig-Gymnasiums aus Bamberg, meiner alten Schule, waren vor Ort mit dabei. So zum Beispiel Schülerin und Samira aus der 12. Klasse. Also ich würde sagen, es war für mich eine sehr wertvolle Erfahrung. Dadurch kam mir das ganze Thema noch viel näher. Jedes Mal, wenn ich jetzt einen Stolperstein am Boden sehe, bleibe ich tatsächlich stehen und stolpere in Gedanken darüber.

18:55 Und davor bin ich schon öfter auch einfach mal nur vorbeigelaufen. Und es hat sich definitiv geändert, die Geschichten der Personen wirklich zu hören. Und es ist mir jetzt auch in letzter Zeit öfter passiert, dass ich die Namen nicht nur gelesen habe und veränderlicht habe, sondern dann auch googelt habe und recherchiert habe. Also zum Beispiel auch für unser WSIMA, das ist ja ein gutes Thema.

19:17 Ich habe das Ganze auch als sehr berührend empfunden. Es war eine sehr feierliche Stimmung. Jeder war anwesend, jeder hat sich versucht, so gut wie möglich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Und ich fand insgesamt, die Veranstaltung war sehr gut organisiert. Es war einfach schön, dabei zu sein und zu sehen, wie jeder Anteilnahme eine geschichtliche Aufarbeitung genommen hat.

19:42 Ihr habt gesagt, das mit der Musik hat euch auch irgendwie gut gefallen. Genau, Maria Becker und ich weiß nicht, wer die andere Person war, haben Holzflöten gespielt. Das war sehr groß und das war so ein Klang, den ich so von Flöten nicht unbedingt kenne. Und es klang irgendwie sehr melodisch, emotional, irgendwie wie so ein Windstoß fast.

20:07 Eine bewegende Musik. Ja, sehr gesanglich. Ja, ich fand auch, als wir dann in, ich glaube, es war in Demmitsdorf, auf dieser Feuerwache und da gab es noch eine Gedenkveranstaltung und da wurde am Ende auch ein Lied gesungen. Man konnte es nicht verstehen, weil ich glaube, es war hebräisch, aber man hat trotzdem diese Aspekte mitgenommen, weil es so gesanglich und so emotional war, dass man irgendwie, es hat einfach so diesen ganzen Raum mit Gefühl erfüllt.

20:39 Könnt ihr euch das vorstellen, dass das so viele Jahre dauert, bis eine Art Gedenkort installiert werden kann, an so einer Stadt, in einem Dorf, wie Schäspitz? Um ehrlich zu sein, hat mich das sehr schockiert zu hören, dass es nur ein Bruchteil der Stolpersteine sind, die eigentlich verlegt werden müssten.

20:59 Also es fehlen ja noch einige. Und ich glaube, dass wir uns alle gar nicht wirklich bewusst sind, wie viele Jüdinnen und Juden tatsächlich in unseren Dörfern, in unseren Städten gelebt haben. Also heute hatten wir auch ein Referat über Jüdinnen in Bamberg und das ist auch bei mir sehr hängen geblieben, dass es früher mehr Jüdinnen und Juden als Christen gab in den Dörfern.

21:20 Und ich glaube, das hat niemand wirklich auf dem Schirm. Also insofern finde ich es schon sehr schreckend eigentlich. Ja, ich fand auch, dass zum Beispiel in Demnitzdorf diese 70 Prozent Juden, ich konnte mir persönlich gar nicht vorstellen, dass es so lange dauert, etwas aufzuarbeiten, weil für mich die Geschichte auch vor dem Lesen innerhalb ist total weit weg.

21:42 Ich finde, wir werden viel mit dem Zweiten Weltkrieg in Berührung durch die Schule, aber wir werden ganz, ganz wenig mit dem Judentum konfrontiert. Also diese ganze Geschichte, diese geschichtliche Aufarbeitung, das war für mich vor diesem Besonderland sehr weit weg. Ich hatte nicht viele Berührungspunkte und es wird einem jetzt immer mehr bewusst, wie wichtig es auch in der heutigen Gesellschaft ist.

22:11 Leider findet die Verlegung von Stolpersteinen und das damit verbundene Erinnern nicht bei allen positiven Zuspruch. Während der Gespräche kam auch heraus, dass es durchaus Menschen gibt, die nicht wollen, dass Stolpersteine verlegt werden. Sei es, dass ihnen der Ort nicht passt, vielleicht vor dem eigenen Hauf, sei es aus einer rechtsradikalen Gesinnung heraus, die sich gegen das Erinnern sperrt.

22:42 Auch in einem kleinen Ort wie Schesslitz gibt es die AfD und sie ist im Rathaus mit einem Stadtrat vertreten. Da sind mir Äußerungen zu Ohren gekommen, dass Stolpersteine notfalls mit Gewalt wieder entfernt werden könnten. Das ist ja zuletzt passiert in Sachsen-Anhalt im kleinen Ort Zeitz. Ich hatte Gelegenheit auf meiner Busfahrt mit Gunther Demnig über dieses Thema zu sprechen und er antwortete mir folgendes.

23:13 Nachdem da in diesem Ort die Steine rausgerissen worden ist. Hast du Angst, dass in Deutschland die Situation mit dem Rechtsradikalen sich verschlimmert? Also es ist etwas Extremes passiert. Die Wahlen in Thüringen sind ja bekannt. Und seit den Wahlen haben wir eine Anschwein nach Stolpersteinen in Thüringen, was wir uns kaum retten können.

23:35 Also das ist genau umgekippt. Das ist wahrscheinlich so eine Protestgeschichte, dass die Leute eben Stolpersteine haben wollen in Turing. Und dass solche Sachen passieren, eben keine Ausreise, ist ja nicht das erste Mal. Und es hält sich ja im Promillebereich, kann ich sagen, von fast 113.000 Kleinen sind etwa 950 rausgerissen oder beschädigt worden.

23:58 Und wenn sowas passiert, dann setzen wir die so schnell, wie es irgendwie geht. Letztlich sind das Dinge, die mich persönlich positiv stimmen. Sie machen mir Mut. Sie zeigen, dass es in diesem Land viele Menschen gibt, die sich Gedanken machen. Ich hatte Gelegenheit, einen Film zu machen zum Thema der Stolpersteine.

24:22 Zu sehen ist der Film unter meiner Webseite www.godlitscher.de-filmemacher. Er heißt Ein Teil von uns. Da erzählt Maria Becker noch ein bisschen mehr, auch sehr bewegendes. Mir ist in diesen Gesprächen klar geworden, wie kompliziert die Auseinandersetzung mit unserer deutschen Geschichte ist, mit der Schuld, die sich unsere Vorfahren aufgeladen haben und die heute noch von vielen gerne negiert wird.

24:59 Viele wollen einen Schlussstrich unter diese Zeit ziehen und um mit den Worten von Maria Becker zu enden die die erschütternden Dokumente im Original in den Händen gehalten hat, Warum will ich einen Schlussstrich ziehen unter etwas, wenn ich etwas gelernt habe? Ich erinnere mich an meinen Sohn, mit dem ich durch Köln und Berlin gegangen bin.

25:26 Und auf einmal fragte er mich, Mama, was ist das denn? Was ist das denn da auf dem Boden? Also da habe ich genau das erleben dürfen, wie Stolpersteine funktionieren. Kinder entdecken das und fragen nach. Und diese Nachfragen, jedes Fragen ist eine Öffnung zu antworten und sich auf den Weg zu machen. zu funktionieren sind im Grunde und das kann man natürlich durchsagen, das ist ein Stolperstein, warum liegen die da?

25:48 Kommt die nächste Frage, habe ich in meinem Haus auch eins? Sie war dann die Frage, warum liegt vor meinem Haus kein Stolperstein? Warum liegt vor dem Haus meiner Schule kein Stolperstein? Und durch diese Fragen können wir die Jugendlichen und die Kinder hinführen zum Teil der deutschen Geschichte, zum wichtigen Teil, der noch viel zu wenig angeguckt wurde und deswegen dann auch immer dieser Ruf nach Schlussstrich ziehen eben geschieht.

26:15 Warum will ich einen Schlussstrich ziehen unter etwas? Wenn ich etwas gelernt habe und wenn das, wenn wir Deutschen gelernt haben vom Dritten Reich sozusagen, wie die Mechanismen waren, dann ist es Teil von uns, dann ziehen wir keinen Schlussstrich, dann gehen wir einfach weiter, damit, im Gepäck. Das war die Reportage über den Künstler Gunther Demnig und seine Stolpersteine von Björn Göttlicher.

27:13 Björn ist Fotograf und visueller Storyteller, hat visuelle Kommunikation in Dortmund studiert. Er ist für einige unserer tollen Multimedia-Stories verantwortlich und schreibt auch immer wieder über Fotografie. Schön, dass du dir ein bisschen Zeit nimmst. Herzlich willkommen, Björn Göttlicher. Ja, vielen Dank für die Einladung und vielen Dank für das Gespräch. Markus, hallo.

27:32 Björn, du bist eigentlich visueller Journalist. Warum hast du denn jetzt einen Ausflug in den Bereich Audio gemacht? Das war dein erstes Hörstück überhaupt, oder? Ja, das war mein erstes Hörstück, genau. Ich habe damit schon experimentiert vor einiger Zeit und bin immer an meine Grenzen gekommen und ich habe gedacht, das ist jetzt vielleicht der richtige Moment.

27:53 Ich beschäftige mich schon seit über 15 Jahren mit dem Thema Multimedia. Das Multimedia bedeutet ja, es gibt Ausdrucksformen, die sind statisch, das ist die Fotografie, in einem bewegten Bild, der Film und zum Hören eben Ton und Sound. Und damit habe ich noch nicht genügend experimentiert und ich dachte, das ist jetzt einfach mal der Moment, der so spannende Geräusche dabei waren und vielfältige Stimmen und Meinungen einzuholen waren, dass ich das gedacht habe, das muss ich jetzt mal machen.

28:30 Du hast eigentlich auch ein Video gedreht, das Thema sind die Stolpersteine von dem Künstler Gunther Demnig. Wie bist du aufs Thema gekommen? Ja, das war eine Auftragsarbeit. Ich bin von einem Kunden auf dieses Thema gestoßen worden und gebeten worden, einen Film dazu zu realisieren und gleichzeitig gebeten worden, ein paar tolle Bilder zu machen.

28:56 Und das ist heutzutage, wenn man in der visuellen Arbeit Erfahrung hat, nicht mehr so schwierig wie in der Anfangszeit. Ich habe erst mal festgestellt, dass da fantastische, spannende Bilder sind. Es gibt eben diese eine Aufnahme, wo der Künstler, der Gunther Demnig, der ist ja als Künstler, der hat Kunst studiert, vor den Menschen oder vor seinen Steinen kniet, mit dem Kopf nach unten gebeugt, mit einem Hut, was so aussieht, als wäre er ein Westernheld, wie in so einem Clint Eastwood-Western, wo so ein Showdown stattfindet.

29:40 Das war ein tolles fotografisches Ereignis, ein tolles Einzelbild. Und dann habe ich daraus versucht, Den Film zu machen, den Film zu realisieren, ist eine völlig andere Herangehensweise. Da habe ich über 100 Einzelvideoaufnahmen gemacht und das dann zusammenzubauen. Das ging meiner Meinung nach am besten über einen roten Faden, über eine Gesprächssituation, über eine Person, die in dieses Thema einführt, die in die Problematik und in all das einführt, was sie erlebt hat dabei.

30:18 Die Maria Becker, die das organisiert hat, zu einem Gespräch dann treffen können. So konnte ich aus diesem Gespräch die wichtigsten Fragmente für den Film herausnehmen, weil der auch nicht zu lang sein darf. Das ist eigene Gesetze, die so ein Film hat. So gab es also Bilder, einzelne starke Bilder, dann eine Geschichte, die so stark wie möglich, so kurz wie möglich das Ganze zeigt, damit der Kunde in der Auftragsproduktion dann auch zufrieden war.

30:47 Dann habe ich gedacht, okay, jetzt haben wir schon so viel Audio, vielleicht kann man noch mehr Gespräche machen, indem man die Schülerinnen, die dabei waren, Schüler, Schülerinnen aus einem Gymnasium noch sprechen, die Organisatoren, die das mitgetragen haben und in letzter Instanz habe ich auch überlegt, vielleicht frage ich noch Leute, die der Sache kritisch gegenüberstehen, Das hat dann aber letzten Endes nicht mehr Eingang gefunden, weil sonst wäre so ein Hörstück auch zu lange gewesen.

31:21 Eigentlich wollte ich fragen, wie einfach oder wie schwer war es, an Günther Demnich ranzukommen? Ist der sehr kooperationswillig oder so? Aber da du es ja im Auftrag gemacht hast, war es wahrscheinlich gar nicht so schwer, oder? Nein, das war nicht schwer. Für mich als Fotograf gilt ja, seit meines Berufslebens, die besondere Situation, dass ich das Glück habe, sehr nah an den Dingen dran sein zu dürfen.

31:46 Und wenn jemand wie der Gunther Demnig da kommt, dann kommt er mit seinem kleinen Transporter, in dem hinten drin seine Werkstatt drin ist. Da sind Steine drin. Da sind dann Klopfwerkzeuge drin, Hämmer, Meißel, alles, was er braucht zum Verputzen. Das konnte ich sehen. Dann habe ich ihn gefragt, ob ich mit ihm mitfahren kann, weil es ging ja darum, von Stelle zu Stelle zu kommen.

32:17 Die Leute, die bei diesem Ereignis beiwohnen konnten, die da auch Musik gemacht haben, die sind dann gelaufen oder mit eigenen Autos gefahren oder so. Und ich durfte mit dem Gunter Demnig mitfahren. Und während er dann halt versucht hat, die jeweilige nächste Stelle zu finden, habe ich überlegt, ich frage ihn einfach ein paar Sachen.

32:40 Und vielleicht komme ich mit ihm ins Gespräch, vielleicht ist er Zugang. Und ich war sehr überrascht. Es war ein sehr freundlicher Mann und es war eine schöne Atmosphäre und mir fielen immer mehr Fragen ein. Ein paar Fragen und Antworten haben wir im Hörstück gehört. Ja, genau. Also das ist dann immer die Frage, was kommt ins Hörstück rein?

32:59 Besonders spannend war ja, wie kommt der Gunther Demnig dahin? Besonders spannend finde ich auch die Frage, dass junge Leute wie Schüler aus einem Gymnasium dann denken, ja, da müssten noch viel mehr so Steine sein. Warum sind da keine Steine? Warum sind da keine Gedenksteine? Obwohl doch hier auch im Zweiten Weltkrieg, vor dem Zweiten Weltkrieg, Jüdinnen und Juden gelebt haben.

33:26 Und man denkt dann, dann denken viele, okay, das wäre automatisch so, dass dort Steine installiert werden müssten. Dabei ist es eben eine Privatinitiative von einem Mann, der damit angefangen hat, der sich gegen Widerstände hat auch durchsetzen müssen, um die Erlaubnisse zu bekommen, den Boden aufzuhacken und Steine reinzulegen. Das ist eine spannende Geschichte.

33:49 Sehe ich das eigentlich richtig? Ist der Ort, wo du das alles aufgenommen hast, ist ein Ort, aus dem du kommst oder wo du zur Schule gegangen bist? Und genau, ich bin in Bamberg geboren. Da waren junge Leute aus meinem Gymnasium, das Franz-Ludwig-Gymnasium. Somit war es auch eine besondere Erfahrung, in mein altes Gymnasium reinzugehen und zu sehen, wie so ein Klassenverband heute funktioniert.

34:10 Also du hast zum einen das Video gemacht, da hast du deine Routinen, da weißt du, was gute Bilder hergibt, wie du dich vorbereiten musst. Wie war das jetzt bei der Auswahl für das Hörstück? Worauf hast du da geachtet? Was war dir da wichtig? Ja, eine gute Frage, genau. Ich glaube, dass alles, was ich in meinem Leben gelernt habe, meine Erfahrungen, die ich gemacht habe, in dem Moment eine Rolle spielen. Das ist das Editieren.

34:38 Das Editieren, das Auswählen funktioniert so, dass ich mir erstmal einen Überblick verschaffe darüber, was habe ich. Was ich nicht habe, kann ich entweder noch versuchen reinzuholen, wenn ich glaube, mir fehlt noch eine bestimmte Stimme, mir fehlt noch etwas, dann kann ich noch mal hingehen, noch mal einen Termin ausmachen.

34:56 Aber wenn ich irgendwann beschlossen habe, so jetzt kommt der Moment des Verarbeitens, die Edition, dann schaue ich mir alles an. Ich mache mir meine Aufzeichnungen dazu, kommentiere jeden einzelnen Audiobeitrag, jedes Gespräch, jeden Kommentar, alle Audio-Files, die Daten, die ich habe, auf meiner Festplatte und sitze vor dem Computer, schreibe auf meine Zettel die Informationen und markiere mir dann, was ist gut, was glaube ich ist, verwendbar und was fällt raus? Dinge, die sich wiederholen, fallen raus.

35:32 Dinge, die belanglos sind, fallen raus. Starke Äußerungen suche ich. Starke Emotionen, wo die Leute Dinge sagen, die keine Floskeln sind. Das ist etwas, was natürlich einen Zuhörer dann auch bewegen kann. Das ist meine Meinung. Das verhält sich wahrscheinlich bei Audio ähnlich wie bei einem Filmemachen.

35:52 Also bei mir hat es am Ende dazu geführt, dass ich mich tatsächlich gefragt habe, Aber wie ist das eigentlich in meinem Dorf, aus dem ich komme? Ich weiß nicht mal, ob es da überhaupt irgendeine jüdische Vorgeschichte gibt. Also da gibt es überhaupt keine Stolpersteine. Das war nie ein Thema oder so.

36:07 Man müsste sich tatsächlich mal kümmern wahrscheinlich, um überhaupt mal herauszufinden, wie viele Juden haben in so einem Dorf, also ich komme aus dem Dorf am Fuß des Wässers, war alles mit 2000 Einwohnern. Also zur Kriegszeit oder Zweiter Weltkrieg, davor die Zeit, ich glaube, da waren es vielleicht 1000, die da gewohnt haben. und weniger.

36:26 Keine Ahnung, ob da jemals auch Juden dabei waren, was aus denen geworden ist. Also man muss tatsächlich selber sich kümmern. Ja, spannend. Ich glaube, dass das sehr ansteckend ist, sich mit so einem Thema zu beschäftigen. Es war schön zu sehen, die Schülerinnen begeistern zu können, um sich mit der Geschichte auseinanderzusetzen, mehr wissen zu wollen, wie war das eigentlich.

36:50 Ich bin selber angesteckt davon, es ist ja meine Initiative, über den Film hinaus noch mehr zu machen, ein Audio-Stück zu bauen, weil ich mir wünsche, dass das mehr Leute hören, dass mehr Leute sich die Frage stellen, wie war das denn in meinem Ort? Warum haben wir denn da keine Erinnerung? War da nichts?

37:10 Das ist natürlich dann für mich ein gutes Gefühl, wenn du sowas sagst oder wenn jemand, der das hört, anfängt darüber nachzudenken. Was nimmst du persönlich mit von der Recherche? Bist du in der Produktion des Videos? Ist das Video schon fertig? Und bist du schon bei einem anderen Thema oder bist du immer noch in dem Thema dabei?

37:30 Ja, ich habe das schon abgeschlossen. Das war schon eine intensive Zeit der Auseinandersetzung. Ich glaube, was mich am meisten beeinflusst hat, waren die Gespräche mit den Leuten. Zwei Dinge haben mich am meisten beeinflusst. Einerseits hat die Organisatorin, die Maria Becker, gesagt, wie stark es sie persönlich auch belastet hat, sich die alten Dokumente anzuschauen.

37:51 Wie stark die Geschichten der einzelnen Menschen und was mit deren Häusern und Besitztümern und mit deren Leben später passiert ist. Was man weiß, sich damit auseinanderzusetzen in Bezug zu den Orten, wie sie heute sind und was da heute stattfindet und wie die Leute mit der Erinnerung umgehen. Das finde ich sehr, sehr bewegend. Und das andere war natürlich die Frage, ist es für uns als visuelle Journalisten heute notwendig, dass wir uns auch mit der Meinung derer auseinandersetzen, die diese Erinnerungskultur nicht haben wollen?

38:28 Also ist es für mich wichtig, in den Ort zu gehen und den Politiker der AfD anzusprechen und sein Statement einzuholen? Ist das wichtig? Muss ich diese Plattform geben? Das ist eine Frage, die wir uns, glaube ich, als Journalisten alle stellen. Hast du da schon eine abschließende Meinung zu, eine grundsätzliche Meinung zu oder würdest du das vom Projekt abhängig machen?

38:52 Ja, also ich habe noch keine grundsätzliche Meinung dazu. Ich denke im Moment, ich möchte diese Plattform nicht selber herstellen. Ich habe natürlich wie andere auch Angst vor radikalen Äußerungen, das haben wir ja auch erlebt. Also der Joachim von der VHS hat auch erzählt, dass nachdem er das gepostet hat und nachdem er in Social Media über den Film geschrieben hat und so, kamen Meinungen, die ihm nicht gefallen haben und natürlich verändert sich da in der Gesellschaft etwas.

39:27 Und wir sind alle Leute, die nicht frei sind von der Kritik, die auf uns einprasselt. Oder jeder hat vielleicht eine andere Art, resilient zu sein gegen Meinungen, die man politisch nicht gut findet oder so. Aber es ist sicherlich etwas, was von uns viel verlangt in nächster Zeit. Wir müssen uns damit auseinandersetzen. Wie gehen wir damit um?

39:52 Wenn jemand meint, die braucht man nicht, diese Steine, diese Erinnerungskultur, die braucht man nicht vor unserem Haus. Das ist unser Haus, das geht niemandem was an. Okay. Besten Dank für deinen Einblick, lieber Björn. Wir sind gespannt, was wir demnächst von dir zu sehen und dann auch hoffentlich zu hören bekommen. Ich wünsche dir noch einen schönen Tag.

40:12 Dankeschön, Markus. Vielen Dank für das Gespräch. Das war Björn Göttlicher und seine Reportage über den Künstler Gunther Demnig und seine Stolpersteine. Den Artikel dazu und weitere Arbeiten von Björn findet ihr auf der Riffreporter-Webseite. Ich verlinke nochmal alles in den Informationen zu dieser Folge.

40:32 Was es sonst auch an lesenswerten Beiträgen auf riffreporter.de gibt, erzählt euch wie immer an dieser Stelle Hanna Schmidt aus dem Bremer Büro der Riffreporter. Hier ihre zwei Top-Empfehlungen. Von den eisigen Gewässern Norwegens bis zur Pazifikküste. Eine preisgekrönte Kamerafrau taucht mit Orcas in eisiger Kälte.

40:52 Begleitet von Sängerin und Walschützerin Sarah Connor und vielen anderen leidenschaftlichen Meeresaktivistinnen, zeigt die neue ARD-Doku Unter Orcas die faszinierenden Tiere nicht nur als Jäger, sondern eben als soziale Wesen, die viel mehr sind als der Mythos vom Killerwahl. Katja Trippel hat die Kamerafrau Christina Karliczek interviewt.

41:13 Ein Blick in den Artikel lohnt sich, alleine wegen der beeindruckenden Bilder der Riesen. Und noch ein Tierthema heute, ich hoffe, ihr verzeiht mir das. Vielleicht habt ihr auch schon von dem weltberühmten Bonobo Kenzie gehört. Der ist nun mit 44 Jahren verstorben. Er verstand gesprochene Sprache, kommunizierte mit Symbolen und stellte unser Verständnis von Sprache und Intelligenz infrage.

41:37 Claudia Rubi hat einen Nachruf geschrieben und nimmt uns mit auf eine Reise durch 40 Jahre Forschung. Das war Hanna Schmidt mit ihren Leseempfehlungen von der Riff Reporter Webseite. Und das war der Riffreporter-Podcast für heute. Danke euch fürs Zuhören. Wenn euch unser Podcast gefällt, sagt es bitte weiter.

41:58 Wir freuen uns über eure Sterne auf Apple Podcasts oder Spotify oder wo immer ihr uns auch hört. Und ganz unabhängig von diesem Podcast hier wisst ihr ja, wenn euch die Arbeit der Riffreporter gefällt, könnt ihr uns unterstützen. Mit einem wirklich günstigen, kostenpflichtigen Abo der Webseite, nicht des Podcasts.

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42:39 Recherchen sind aufwendig. Mit eurem Abo ermöglicht ihr unabhängigen, kritischen Journalismus. Wenn ihr Lob, Kritik oder Vorschläge habt, dann meldet euch bei uns auf Social Media oder ihr schreibt uns einfach eine E-Mail. Die Recherche für diese Folge stammt von Björn Göttlicher. Die Leseempfehlung von Hanna Schmidt.

43:00 Für Redaktion, Moderation und Produktion war ich zuständig. Mein Name ist Markus Anhäuser. Macht's gut, bis zum nächsten Mal.