Kann der neue Papst die Welt verändern, Hildegard Willer und Sandra Weiss?

0:00 Hallo. Bevor es hier losgeht, wenn ihr immer die neueste Folge des Riffreporter-Podcasts mitbekommen wollt, könnt ihr den kostenlos abonnieren. Überall dort, wo ihr Podcast hört und wie ihr die Riffreporter-Plattform finanziell unterstützen könnt, das erkläre ich euch am Ende der Episode. Er war wirklich in einer relativ kleinen Stadt im Norden Peru und die sind natürlich super stolz jetzt.

0:29 Er wird von Leuten, die ihn sehr gut kennen, beschrieben als ein sehr umgänglicher Mensch, jemand, der sehr genau zuhört und sehr klug und sehr gemäßigt immer reagiert. Er ist in Chiclayo auch sehr bekannt gewesen für sein großes Engagement für die venezolanischen Flüchtlinge. Das ist, glaube ich, jemand, der sehr klug ist, ein sehr schnelles Auffassungsvermögen und Urteilsvermögen hat und der gut zuhören kann.

0:58 Und das sind, glaube ich, in unserer Welt sehr wichtige Qualitäten in diesem Moment. Hallo und Willkommen. Das ist der Riff Reporter Podcast. Ich bin Karl Urban und hier erzählen wir euch von unseren Recherchen. Wir, das sind die Riff Reporter, eine Genossenschaft von über 100 Journalistinnen und Journalisten.

1:21 Wir schauen nicht nur, was an der Oberfläche treibt, sondern wir tauchen auch tief ab. Schön, dass ihr dabei seid. Und heute spreche ich mit Hildegard Villa und Sandra Weiß. Hans Hildegard hat unter anderem einmal katholische Theologie studiert, lebt seit zwei Jahrzehnten in Peru und berichtet von dort als freie Journalistin.

1:42 Und auch Sandra Weiß arbeitet als Korrespondentin in Lateinamerika, hat einmal Politikwissenschaft studiert und auch schon mal als Diplomatin gearbeitet. Und wer bei diesen Themenschwerpunkten noch nicht erraten hat, worum es sich heute im Riff-Podcast drehen könnte, dem sei so viel gesagt, es soll um ein wichtiges religiöses Ereignis gehen, das aktuell auch sehr stark mit der weltpolitischen Lage verknüpft ist.

2:09 Und das ist der neue Papst. Aber erstmal sage ich, hallo Sandra und hallo Hildegard, willkommen zurück im Riff-Reporter-Podcast. Ja, hallo. Ja, hallo Karl, freut mich, dass wir wieder da sind. Ja, ich finde es auch sehr schön, dass ihr wieder da seid. Zur Erinnerung an die Hörenden. Also Hildegard, du hast schon mal in einer der ersten Folgen von den Indigenen der Kukama in Peru erzählt.

2:34 Und Sandra, du hast vom argentinischen Präsidenten Javier Melej berichtet. Heute, wie gesagt, etwas ganz anderes. Und zwar vor wenigen Tagen, also vor wenigen Tagen vor dieser Aufnahme, nämlich am 8. Mai 2025, da stieg weißer Rauch aus dem Schornstein der Sixtinischen Kapelle im Vatikan. Und kurz darauf wurde bekannt, es gibt einen neuen Papst und dazu gewählt wurde Robert Francis Prevost, ein in den USA geborender, heute 70-jähriger Geistlicher und bis vor kurzem Bischof im Nordwesten von Peru.

3:12 Und da steckt doch einiges drin, was man vielleicht mal erklären sollte. Und ja, ihr habt euch entschieden, zusammen zu berichten über diesen neuen Papst. Erzählt doch ganz kurz mal am Anfang, wie kam es dazu, dass ihr das zusammen machen wolltet? Jo, erzähl mal Hildegard, komm. Ja, also ich muss ehrlich sagen, ich war dabei, meine Koffer zu packen und meine letzten Geschenke für meinen Flug am Samstag nach Deutschland zu kaufen.

3:46 Und dann kam die Mail von der Sander und sagst, du, ich befürchte, du musst doch nochmal ran. Ja, und das war es dann, ne? Ja, ich habe da ein bisschen vorgelegt und Hildegard ist die Expertin, sie ist Theologin, sie lebt in Peru. Ich habe mich auch viel mit der Kirche befasst, aber ich habe gesagt, komm Hildegard, ich verfasse mal was und du ergänzt das dann.

4:08 Genau, ich hatte es ja auch gesagt, also Hildegard, du hast mal katholische Theologie studiert. Vielleicht kannst du kurz sagen, wie viel spielen so religiöse Themen oder auch jetzt was die katholische Kirche angeht in deinem journalistischen Alltag? Wie groß ist die Rolle? Ja, es kommt immer wieder vor. Jetzt weniger über die Kirche selber.

4:28 Aber ich muss sagen, dass ich noch gute Kontakte zu Leuten habe, die in der Kirche arbeiten. Das sind oft auch Kontakte, um an die Basis zu kommen. Also zu Leuten auch im Regenwald oder in den Anden und so weiter. Okay und vielleicht auch Sandra an dich die Frage, also du lebst ja in Mexiko, ist jetzt auch ein Land, was doch relativ katholisch ist.

4:52 Wie groß ist die Rolle, die das bei deiner Arbeit spielt, also das Thema Religion und speziell die katholische Kirche? Also ich bin eigentlich jetzt überhaupt nicht wirklich sehr religiös. Aber wenn du in Lateinamerika arbeitest, kommst du an der Kirche nicht vorbei. Die ist einfach ein sehr wichtiges gesellschaftliches Phänomen, die diese Entwicklung dieser Gesellschaft sehr geprägt hat.

5:14 Und auch im Alltag spielt sie noch eine sehr, sehr große Rolle. Du begegnest sie eigentlich immer wieder bei Recherchen zu allen möglichen Themen. Wenn es um Armut geht, wenn es um Bergbau geht, um die Umwelt, Missbrauchsskandale natürlich, all das irgendwie, da ist die Kirche immer dabei und das ist einfach immer wieder ein wichtiges Thema hier.

5:35 Ja, okay und jetzt mal wieder so richtig. Also ich hatte es ja gesagt, Robert Francis Prevost, kleiner Kommentar, ich habe gehört, dass man ihn so ausspricht, das stimmt, oder? Oder mache ich das falsch? Das weißt du. Also hier hat man ihn Prévost gesagt. Aber er ist in Nordamerika geboren und da wird man halt schon nicht Prévost sagen.

6:00 Ja, und eigentlich hat er ja auch französische Vorfahren, deswegen kann man den Nachnamen auch französisch aussprechen. Wahrscheinlich ist alles gleichzeitig richtig und falsch. Dann spreche ich ihn jetzt einfach so aus und bleib dabei. Und wenn du ihn spanisch aussprechen willst, dann ist das auch okay, denke ich.

6:16 Dann stimme ich. Okay, also Robert Francis Prevost scheint eine interessante Wahl. Also einmal wieder ein Geistlicher aus Südamerika, sein Vorgänger Franziskus stammt ja aus Argentinien, aber er ist halt auch jemand, der ursprünglich aus einem westlichen Land kommt. Wie wird denn ein Priester aus Chicago eigentlich Bischof in Peru, habe ich mich gefragt.

6:38 Ja, das ist gar nicht so selten. Und das hat zu tun mit dem Missionsauftrag der katholischen Kirche und das Südamerika, was immer noch oder früher immer noch als Missionsland gilt. Und das vor allem für die Ordensmenschen, also Ordensmänner, Ordensfrauen, die für die Mission in Länder des Südens gehen, sei es nach Südamerika, Afrika, Asien.

7:06 Und ich weiß, dass Mission einen super schlechten Ruf hat, so man meint die Missionären und so weiter. Aber hier in Peru heißt eigentlich Missionero, in der katholischen Kirche, das sind die Leute, die wirklich rausgehen an sehr unzugängliche Orte. Zu sehr marginalisierten Menschen und dort auch mit ihnen leben und dort auch sehr viel, nicht nur Sozialarbeit machen, sondern wirklich auch, wir würden sagen, vielleicht Bürgerbewusstsein schaffen.

7:36 Und so einer war eben Robert Prevost auch. Er gehört nämlich dem Augustinerorden an. Und die Augustiner, jeder Orden hat traditionell ein Gebiet, wo er seine, auch sozusagen früher waren, dass die übrigen Priester aus Nordamerika, aus Europa in die Mission schickt. Und als solch einer kam der junge Priester Prevost in das Hinterland von Pura im Norden Perus.

8:05 Und das ist natürlich etwas, was prägt. Das war doch der Zeit des leuchtenden Pfades, des Bürgerkrieges in ein Land, das sehr große Ungleichheiten hatte und bis heute hat. Und das war sein erster Kontakt zu Peru. Und so wie ich das alles seine Geschichte lese, hat ihn das dann auch nicht mehr losgelassen.

8:29 Kannst du noch kurz was dazu sagen, welche Rolle die katholische Kirche oder auf welche Stellung, welches Ansehen die katholische Kirche in Peru hat? Von Peru aus haben die Spanier ganz Südamerika regiert und sie haben mit Schwert und mit dem Kreuz regiert. Das heißt, in Peru hat auch die ganze Prunk der katholischen Kirche, ganz sehr viele Orden hatten da ihren Sitz. Es galt so als ein super katholisches Land.

8:58 In Peru ist aber auch eines der Länder, in dem die Befreiungstheologie um das Jahr 1960, 70 entstanden ist. Die Befreiungstheologie ist eine Lektüre. Der katholischen Lehre, die ganz stark auf die Soziallehre und sogar auf die politische Arbeit von Christen, von Katholiken anvisiert. Das ist eine originär südamerikanische Theologie, die vom Vatikan viele Jahre lang bekämpft wurde, weil sie zu nahe an Marxismus stehen würde.

9:38 Vor allem von Johannes Paul II., dem polnischen Papst. Erst in den letzten Jahren, durch Papst Franziskus, wurde diese Befreiungstheologie rehabilitiert, auch vom Vatikan. Und du hast aber immer noch diese auch sehr konservativen Strömungen in der katholischen Kirche und auf der anderen Seite hast du eine von moderat bis sehr sozial und politisch engagierte Kirche.

10:09 Okay, also sie spielt schon, ich muss jetzt nochmal bei diesem Punkt bleiben, weil ich das wirklich spannend finde, weil ich auch den Eindruck habe, also ich bin selber, habe sehr wenig Zugang zu religiösen Themen und das ist alles relativ neu für mich. Ich hoffe, den Hörern geht es vielleicht auch so.

10:24 Und ich höre so ein bisschen raus, also die Rolle, die die katholische Kirche jetzt speziell in Peru spielt, ist schon eine sehr konstruktive, also auch so im Sinne des gesellschaftlichen Zusammenhalts. Es gibt sicher auch Schattenseiten, aber insgesamt ist es eine positive Rolle, auch in der Wahrnehmung der Bevölkerung?

10:44 Ja, ich würde schon sagen. Es gibt auch hier einen Säkularisierungsprozess, wie in allen Ländern. Aber es ist schon wichtig auch zu sehen, dass es diese zwei Strömungen gab und immer noch gibt. Also eine sehr konservative Kirche, für die zum Beispiel das Opus Dei steht oder auch eine Bewegungs-Odalizium, auf die wir nachher zu sprechen kommen.

11:08 Und dann eben die, ich würde sagen, von Moderat bis sehr sozial und sogar politisch Engagierten. Ich glaube, was da noch wichtig ist zu sagen, Peru war eines der Zentren der Befreiungstheologie. Das war eine Bewegung, die sehr wichtig war innerhalb der Kirche, die für eine Erneuerung stand, für eine Kirche von unten, eine Kirche der Armen und auch eine politisch engagierte Kirche.

11:34 Einer der wichtigsten Theologen, Gustavo Gutiérrez, kam aus Peru. Und dagegen gab es dann aber auch eine Gegenbewegung, die dann mit Johannes Paul II. Die Oberhand bekommen hat. Eine sehr, sehr konservative Kirche, eine militant-antikommunistische Kirche. Und die die Betreuungstheologie, deren Herz Lateinamerika war, sehr bekämpft hat.

11:54 Und da hast du noch so ein bisschen die Überreste davon bis heute in dieser katholischen Kirche. Okay, also das ist sozusagen das Setting auch für Robert Prevost. Jetzt hat dieser Mann nicht nur in Peru Karriere gemacht, über seine Schaffenszeit, am Ende als Bischof, sondern er hat in den letzten Jahren unter Papst Franziskus auch im Vatikan Karriere gemacht. Wie kam es denn dazu?

12:21 Ja, als guter Jesuit hat Franziskus vom ersten Tag seines Pontifikats an auch seine Nachfolge im Auge gehabt. Denn er weiß ja, dass der von ihm angestoßene Reformprozess nur dann eine Chance auf Bestand hat, wenn er eine entsprechend eingestellte Person ihm nachfolgt. Und da gab es ein paar strategische Linien, die für Franziskus wichtig waren.

12:44 Also eine Kirche für Armen, Einsatz für Migranten und für die Natur und auch für den Frieden. Das sind, glaube ich, seine wichtigsten Linien. Er hat während seiner Amtszeit 108 der 135 stimmberechtigten Kardinäle ernannt, aber nicht alle dieser Kardinäle sind gleichmaßen Papabile, also mögliche Nachfolger.

13:07 Und er hat da aus verschiedenen Linien Leute gefördert. Zum Beispiel galt da einer aus den Philippinen, zum Beispiel der Bischof Kardinal Luis Antonio Tagle. Der stand ihm sehr nahe, eben mit seiner Idee dieses Evangeliums der Armen. Dann gab es einen Italiener, Marcelo Suppi. Der war eher von dieser diplomatischen Linie, der war der Sondergesandte für die Ukraine.

13:31 Und er hatte eher, wie gesagt, so ein Profil als Friedenspapst. Und anderer war Robert Przewost. Den hat Franziskus sie gezielt gefördert auf immer höhere Kirchenämter und relativ schnell, in relativ kurzer Zeit. Das begann eigentlich 2023, als er ihn zum Präfekten der Bischofsbehörde ernannte und in den Vatikan holte.

13:54 Und ein paar Monate später wurde er dann schon Kurienkardinal und damit hatte er also das Privileg, an der Papstwahl teilnehmen zu dürfen. Warum Prévost? Also ich glaube, dass vieles darauf hindeutet, dass Franziskus sehr angetan war von seiner Persönlichkeit. Er wird von Leuten, die ihn sehr gut kennen, beschrieben als ein sehr umgänglicher Mensch.

14:17 Jemand, der sehr genau zuhört und sehr klug und sehr gemäßigt immer reagiert. Er hat sich eingesetzt für Opfer eines großen Missbrauchsskandals in Peru. Das ging dabei um diese katholische Organisation Soda Litium, die die Hildegard schon erwähnt hat. Die war in Peru sehr mächtig. Das war eine sehr konservative Organisation.

14:42 Die hatte sehr gute Verbindungen in Politik, in Wirtschaft, in Medien, in der Justiz. Und zwei Journalisten in Peru haben festgestellt, dass innerhalb dieser Gruppe systematisch Missbrauch ausgeübt wurde. Sexueller Missbrauch, aber auch wirtschaftlicher Mitbrauch. Die Leute wurden praktisch ausgenommen von dieser Gruppe.

15:03 Und einer der wenigen Kirchenleute, die sich für diese Journalisten eingesetzt haben und dafür, dass das, was sie aufgedeckt haben, also ernst genommen wird und nicht nur vertuscht wird und der ihnen sogar ein Treffen mit Franziskus ermöglicht hat, das war Przewost. Das hat mir in einem Interview die betroffene Journalistin Paola Ugas erzählt.

15:23 Und Franziskus hat dann dank auch der Vermittlung von Przewost festgestellt, was dieses Sozialitium alles angestellt hat. Und er war offenbar davon so angeekelt, dass er kurz vor seinem Tod noch diese Gemeinschaft aufgelöst hat. Das ist eine ziemlich seltene und sehr harte Strafe im Vatikan. Und das war wirklich spannend. Innerhalb der letzten Wochen, kurz vor dem Tod von Franziskus, haben sich da die Ereignisse überschlagen.

15:50 Dieses Sodalitium wurde aufgelöst, die waren empört. Sie haben versucht, Prävost noch einiges anzuhängen, haben eine schwarze Kampagne gegen ihn gefahren, haben ihn beschuldigt, dass er Missbrauchsskandale vertuscht hat, das auch an die Medien gespielt. Das war ein richtiger Krieg, der da stattgefunden hat in den letzten Wochen.

16:08 Wenn man so ein bisschen die Geschichte des Papsttums so über die letzten Jahrhunderte kennt, also auch im Mittelalter waren ja Intrigen an der Tagesordnung. Ich glaube, der Papst war ja auch ein relativ gefährdetes Amt, was so Mordanschläge und solche Sachen angeht. Aber auch allein diese Intrigen, das steckt bis heute drin, oder?

16:30 Kann man schon sagen, dass das auch irgendwie... Also ich meine, ich bin keine Vatikan-Expertin, da kann vielleicht Hildegard ein bisschen mehr dazu sagen, aber im Falle von Präbus war das ganz wirklich so und die Journalisten, die sind natürlich auch investigativ tätig und die haben das auch wirklich aufgedeckt, wie das funktioniert hat und war nachvollziehbar, dass das gestreut war eben von diesen Seiten des Sodalizio.

16:57 Also es ist vielleicht wichtig zu wissen, du hast vielleicht in einigen Medien gelesen, es gäbe Vorwürfe gegen Prevost, dass er gegen Missbrauchstäter innerhalb seiner Diözese nicht vorgegangen sei. Und das ist ganz klar in Peru schon länger aufgedeckt, dass das nicht stimmt. Und das wurde aber noch lange von anderen Medien, ich habe das noch lange gelesen.

17:22 Und da ist es wirklich wichtig, dagegen zu halten und auch zu wissen, was hier in Peru passiert ist. Und diese Arbeit, die die Journalisten eben geleitet haben, Paula Guras und Pedro Salinas, dass die 33 Zeugenaussagen von ehemaligen Mitgliedern dieser religiösen Bewegung, dieser Sekte muss man sagen, eine rechtskatholische Sekte, die aber unter Johannes Paul II.

17:47 Sehr, sehr gefördert wurde, weil der sah, okay, die traditionellen Orden, also Jesuiten, Franziskaner, aber eben auch Augustiner, zu denen Prevost gehört, Die hatten nicht mehr viele Mitglieder, da gab es immer weniger. Und diese jungen, diese neuen religiösen Bewegungen, die haben mit sektenähnlichen Mitteln gearbeitet und auch in Europa und überall doch sehr viele Anhänger, junge Anhänger gefunden.

18:12 Und deswegen hat er denen sehr schnell einen hohen Status auch im Vatikan verschafft und dann auch Bischöfe ernannt. Und von daher, das war nicht ohne, dass die ehemaligen Mitglieder, die zum Teil auch hohe Stellen hatten, hohe Posten hatten innerhalb der Bewegung, auch wirklich dagegen ausgesagt haben.

18:34 Und das war eine Arbeit von Jahren, von Jahren, das die beiden Journalisten gemacht haben. Eben der Pedro Salinas war selber mal Mitglied des Sodalitium, muss man dazu wissen. Ich denke, sonst hätte diese Motivation nicht so lange durchgehalten. Das war eine sehr, sehr wichtige Aufdeckung von Missbrauchsfällen in der katholischen Kirche.

18:58 Und man muss wissen, Sodalitium hat die beiden mit Prozessen überzogen und es laufen immer noch Prozesse gegen die zwei. Also das ist wirklich ziemlich hart gewesen. Das heißt, es wird mit harten Bandagen gekämpft. Es gibt verschiedene Flüge. Jetzt ist Prévost gewählt als Leo XIV. Zum neuen Papst. Ihr arbeitet ja nun beide in Lateinamerika.

19:21 Wie wurde in der Region, in der größeren Region, diese Wahl aufgenommen? Ja, es war lustig. Ich war in Mexiko zu dem Zeitpunkt und habe das live gesehen am Fernseher, wie der Rauch aufstieg. Und das dauerte ja dann immer ein bisschen, bis sie auf den Balkon treten. Und zuerst wussten mal die ganzen Kommentatoren auch gar nicht so richtig, wer da genau Papst wurde, weil er ja nicht bei den Favoriten war.

19:45 Und der Name, der war auch irgendwie so ein bisschen genuschelt, wurde der ausgesprochen. Und erst mal wusste gar niemand was zu sagen, außer in Peru. Die haben sofort verstanden, wer das ist und wussten, denen zuzuordnen, die Kommentatoren. Das war sehr lustig. Selbst in Lateinamerika haben ein bisschen gebraucht.

20:03 Und ich glaube, was man sagen kann, also Hildegard hat das schon gesagt, der Papst ist wirklich Peruaner im Herzen und unmittelbar danach waren dann überall in ganzen sozialen Netzwerken Memes, wo man ihn dann sieht mit typischem peruanischem Essen oder mit Lama an der Seite. Da gab es Dutzende von unterschiedlichen Memes.

20:27 Also die Peruaner sind der Meinung, sie haben jetzt den Papst. Hildegard, das ist nicht übertrieben. Ja, absolut nicht. Man muss wissen, er ist Peruaner. Und zwar ist er deswegen, wenn jemand Bischof wird in Peru, dann muss er, also nur ein Peruaner kann Bischof werden. Da es aber durchaus üblich ist, dass eben diese Missionare, die viele Jahre hier einen Dienst getan haben, dann auch zum Bischof ernannt werden.

20:54 Dann müssen die eingebürgert werden. Und so war das auch bei Prevost. Er war vorher schon einige Jahre in Peru, aber er hätte sich sonst jetzt vielleicht nicht eingebürgern lassen. Und ja, also das Neueste ist, er war Provinzbischof. Das muss man wissen. Er war nicht einer dieser großen Bischofssitze wie in Lima oder Arequipa.

21:18 Er war wirklich in einer relativ kleinen Stadt im Norden Peru. Und die sind natürlich super stolz jetzt. Das ist Chiclayo, die Stadt. Und das Letzte, was sie gemacht haben, dass sie jetzt ganz offiziell eine Touristenroute, die Ruta del Papa, also da, wo der Papst überall war und wo er gegessen hat vor allem und was er gegessen hat, das ist natürlich ganz wichtig in Peru.

21:44 Und es war auch ein Politikum, ob jetzt die Präsidentin Perus, eine sehr, sehr unbeliebte Präsidentin, Ob der Kongress hier erlaubt, dass sie zur Audienz nach Rom reist. Und sie war jetzt in Rom. Draußen haben dann die Peruaner protestiert. Was gesprochen wurde zwischen ihr und dem Papst, wusste man nicht.

22:06 Also es ist ein Riesenereignis. Und nochmal ganz speziell in dieser kleinen Stadt Ciclayo. Und es ist ja natürlich schon eine wahnsinnige Karriere, dass ein Provinzbischof zuerst Chef aller Bischöfe wird und dann Papst, das hat natürlich Papst Franziskus, das hat der, So vorgemacht. Und wie ist das? Er ist ja nun trotzdem auch gebürtiger US-Amerikaner.

22:35 Wird er auch als US-Amerikaner wahrgenommen? Oder wird er einfach als Peruaner wahrgenommen? Also jetzt, also Bischof ist sowieso. Aber natürlich ist er, also er spricht Spanisch. Ich habe es gehört, er spricht ein sehr gutes Spanisch. Aber es ist nicht ganz akzentfrei. Also von daher wird immer klar sein, dass er kein gebürtiger Peruaner ist.

23:00 Aber alles, was ich so gelesen habe, gehört habe auch von Leuten, was er gemacht hat, in seiner Art Priester zu sein, wie er die Seelsorge versteht, den Umgang mit den Leuten, auch wie er eine Gesellschaft beeinordnet, das hat die Erfahrung in Peru ganz, ganz stark geprägt. Naja, und nach seiner ersten Ansprache hat er Chiclayo erwähnt, nicht Chicago, sondern Chiclayo.

23:26 Das zeigt ja auch so ein bisschen, dass sein Herz doch in Peru hängt. Da muss man auch genau hinhören, weil die Namen klingen doch ziemlich ähnlich. Ich würde gerne auf einen Punkt, der aber sehr viel schon in den Medien auch genannt wurde, aber ich würde ihn trotzdem kurz ansprechen. So ein neuer Papst, der gibt sich einen Namen, der erstmal nicht direkt was mit seinem eigenen persönlichen Namen zu tun hat.

23:52 Und dieser neue Papstname ist Leo XIV., der auch immer eine Bedeutung hat. Also wo sich der Papst sozusagen auch selbst in eine bestimmte Tradition stellt von früheren Päpsten, die diesen Namen trugen. Könnt ihr was dazu sagen, ganz kurz nur, wofür Leo als Papstname steht? Ja, Leo stellt sich in die Tration des Papstes Leo XIII.

24:19 Der war Papst von 1878 bis 1903 und ist vor allem dafür bekannt, dass er der Begründer der katholischen Soziallehre ist. Was ist die katholische Soziallehre? Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts war die soziale Frage, die Arbeiterfrage eine der wichtigsten Fragen und auch, also wo stellt sich die Kirche hin?

24:45 Auf die Seite eher des Sozialismus oder auf die Seite des Kapitals? Und diese erste Enzyklika, die sozusagen diese katholische Soziallehre begründet, die versucht zu einem Mittelweg zu gehen, die also durchaus auch Gewerkschaften gut heißt, die aber nicht das Privateigentum abschafft, dafür aber sagt, dass das Privateigentum ganz klar auch eine soziale Verpflichtung hat.

25:12 Dass die Würde des Menschen uneingeschränkt im Zentrum steht. Die katholische Soziallehre war sehr, sehr wichtig, ich sage es mal, für so den Arbeitnehmerflügel, den man bei der CDU zum Beispiel sieht. Oder der linke Flügel der CDU, der bezieht sich bis heute stark auf die katholische Soziallehre. Auf der anderen Seite ist Leo XIII., also der Vorgänger, er war ein sehr konservativer Papst.

25:43 Ich meine, das war damals auch so, wo die Modernismusfrage aufkam, wie stark sich die Kirche anpasst. Und da war er doch eher konservativ und hat auch auf seinen Vatikanstaat und so weiter auf dem allem beharrt. Also diese zwei Sachen, sozial fortschrittlich, aber sonst, was die Macht der Kirche anbelangt und so weiter, durchaus konservativ.

26:07 Genau, das ist ja schon interessant, finde ich, in dieser Zeit, in der wir leben. Also zum einen, weil wir ja jetzt in verschiedenen Teilen der Welt sehen, dass diese soziale Frage auch wichtiger wird, auch was die Polarisierung verschiedener Gesellschaften angeht. Es gibt diese libertären Regierungen, zum Beispiel in Argentinien, über die du ja, Sandra, das in deiner letzten Folge erzählt hast.

26:34 Die neue Präsidentschaft von Donald Trump und viele seiner Getreuen in der Regierung, die hat ja auch diese stark libertären Züge. Also ich würde sagen, da werden die wenigen sozialen Errungenschaften in den USA ja gerade noch sehr viel weiter geschleift. Gleichzeitig gibt es aber auch viele Krisenhärte in der Welt, in sehr vielen Ländern. Es gibt wieder neue Kriege, die aufbrechen.

26:58 Und interessant ist aber jetzt dieser Zeitpunkt, wo wir diesen neuen Papst haben, der jetzt eben nicht nur dieser Provinzbischof aus Peru ist, sondern auch US-Bürger. Also jemand aus dem globalen Norden, der tief verwurzelt ist im globalen Süden. Was glaubt ihr denn, das ist natürlich jetzt die totale Glaskugelfrage, welche Rolle könnte Leo XIV.

27:22 In dieser konkreten Zeit spielen? Ja, also meine erste Reaktion, als ich verstanden habe, wer das ist, da dachte ich, was für ein genialer geopolitischer Schachzug der Kardinäle ist. Also das war es eingetreten, was Vatikanologen für unmöglich hielten, nämlich dass ein US-Amerikaner Papst wird. Das war so eine ungeschriebene Regel, die sich Vatikanologen mal ausgedacht haben, glaube ich.

27:47 Also es gab auch noch keine US-Amerikaner der Papst waren? Es gab auch noch keinen, ja. Und deswegen haben die erfunden, dass es diese Regel gibt. Aber der Vatikan zeigt uns ja immer wieder, dass es keine Regeln gibt, sondern jede Situation neu bewertet wird. Das ist ja das Interessante auch so ein bisschen an dem Vatikan, dass sie sich letztlich auch immer wieder neu erfinden und trotzdem in einer gewissen Tradition bleiben.

28:07 Also ich dachte, ja, das ist spannend, Prévost als so internationale Gegenfigur zu Donald Trump und zu diesen ultrakonservativen katholischen Strömungen in den USA, die ja auch ein bisschen versucht haben, auf diese Papstwahl Einfluss zu nehmen. Der Letzte, der Franziskus besucht hat, war J.D. Vance.

28:31 Da muss man sich dran erinnern. Und J.D. Vance hat unter Bezug auf eine Bibelstelle versucht, die Abschiebepraxis von Trump zu rechtfertigen. Er hat behauptet, Nächstenliebe sei erstmal auf die Familie gemünzt, dann auf die Nachbarn und die eigene Gemeinde. Und wenn man dann noch ein bisschen was übrig hat, dann auf den Rest der Welt.

28:52 Und darauf hat Prévost reagiert. Der hat getwittert dazu und hat ihm widersprochen und geschrieben, dass Jesus kein Ranking der Liebe predigt. Also insofern gab es da schon auch durchaus Spannungen und Gegensätze. Prévost, ich glaube er ist ein Brückenbauer und ein Papst des Friedens, das hat man ja gesehen in seinen ersten Aktionen hinsichtlich der Ukraine, da hat er angeboten, dass der Vatikan vermittelt, ich glaube das wird ein wichtiges Thema, Frieden und Brückenbauen in einer polarisierten Welt.

29:28 Mal gucken, wie er sich diplomatisch bewährt. Ich glaube, das ist jetzt nicht unbedingt sein erstes Talent, so der große Diplomat auf der Weltbühne. Aber wie gesagt, es ist, glaube ich, jemand, der sehr klug ist, ein sehr schnelles Auffassungsvermögen und Urteilsvermögen hat und der gut zuhören kann.

29:47 Und das sind, glaube ich, in unserer Welt sehr wichtige Qualitäten in diesem Moment. Und er ist ja auch nicht alleine. Die Diplomatie des Vatikan gilt ja nicht zu Unrecht als eine der besten der Welt. Und Prévost hat da wirklich einen sehr, sehr soliden Apparat, auf den er sich stützen kann. Lassen wir uns mal überraschen von ihm.

30:06 Jetzt ist der Papst sozusagen das Oberhaupt der katholischen Kirche. Aber es gibt diesen Apparat, aber es gibt natürlich auch diese Strömungen ja weiterhin, die für verschiedene, ja einerseits diese konservativen Werte stehen, strenges Familienbild, traditionelle Rolle von Frau und Mann, aber natürlich auch für Barmherzigkeit, Nächstenliebe, auch so eine Art, ich scher schon, flüchtlingsfreundliche Politik, das ist ja irgendwie auch Teil der Nächstenliebe.

30:35 Genau, also die Kirche ist da auch ein sehr komplexes Gebilde mit vielen Strömungen. Wie ordnet ihr denn da das Pontifikat von Prevost ein, beziehungsweise von Leo XIV? Also wie sehr wird er da agieren können oder wie sehr muss er auch sozusagen diese Strömungen, die es einfach gibt in der Kirche auch mittransportieren?

31:01 Also was wir schon gesagt haben, im sozialen Bereich nehme ich an, dass er wirklich auch eine wichtige Stimme sein wird und auf Ungerechtigkeiten hinweist. Und gerade die Flüchtlingsfrage, er ist in Chiclayo auch sehr bekannt gewesen für sein großes Engagement für die venezolanischen Flüchtlinge. Also wir haben in Peru 1,5 Millionen Venezuelaner, die in den letzten sechs Jahren ins Land gekommen sind.

31:33 Und was jetzt die, sowohl die Frauenfrage, das ist ja eine wichtige Frage, dürfen Frauen irgendwann mal Priester werden und damit auch in der Hierarchie der katholischen Kirche aufsteigen? Und auf der anderen Seite der Umgang mit homosexuellen Menschen oder sogar mit Geschlechteridentitäten, die weder Mann noch Frau sind.

31:56 Beides Themen, die ja auch im synodalen Prozess in Deutschland stark hochgekommen sind. Da habe ich eher Zweifel, ob er... Diese Themen weiterbringen wird. Er muss natürlich auch Rücksicht nehmen auf in dieser Hinsicht sehr konservative katholische Kirchenkreise, auch in anderen Kontinenten. Ja, also da weiß ich nicht, ob er gerade, was die deutsche Kirche, katholische Katholiken sehr gerne hätten, ob sie da wirklich einen Alliierten haben, vielleicht nicht.

32:28 Und dann nochmal zu dem Thema Missionar. Also Brevost, der war nicht bekannt in den Medien. Als er Bischof war in Peru. Ich rede jetzt peruweit, nicht nur in seiner kleinen Diözese. Aber er war wichtig. Also er hat viel im Hintergrund gearbeitet. Er war diskret dort. Und ich habe von zwei Bekannten, die ich weiß, die ihn auch gut kennen, die aber eine sehr viel prominentere Rolle oder auch politisch auch wirklich in der Öffentlichkeit auftreten und so, die haben auch auf dieses Diplomatische von ihm hingewiesen.

33:06 Also, dass er vielleicht eher im Hintergrund tätig ist und nicht jetzt als Revolutionär oder auch als Prophet vielleicht auftreten wird. Eben als Brückenbauer und auch im Hintergrund, wie die Sandra schon gesagt hat. Du hattest ja anfänglich auch erzählt von den Missbrauchsfällen, die es in Peru gab, wo er eigentlich sich eher vorbildhaft verhalten hat, sich um Aufklärung bemüht hat.

33:33 Jetzt gibt es ja weltweit viele solcher Fälle und das ist ja auch so die, ich denke mal, gerade im Westen einer der größten Gründe für viele Menschen, sich auch von der Kirche abzuwenden, weil diese Aufklärung aus der Sicht vieler nicht so vorangetrieben wird, wie das sein könnte. Und meint ihr denn, da könnte Leo XIV.

33:57 Etwas ändern oder auch vielleicht die Kultur innerhalb der Kirche zu mehr Offenheit bewegen? Also so wie ich jetzt die Kirche in Peru, die ich kenne oder in Lateinamerika einschätze, ist das natürlich schon ein dickes Brett. Ich meine, die Aufdeckung des Södralizium, das war der erste wichtige Schritt.

34:17 Aber man muss wissen, das Södralizium, diese religiöse Bewegung, die hat ganz bewusst nur in der Mittel- und Oberschicht Leute rekrutiert. Das sind Leute, die sind nicht finanziell oder sonst irgendwie so stark abhängig von der katholischen Kirche. Und ich bin sicher, dass natürlich auch überhaupt im Gesamt der katholischen Kirche noch sehr, sehr viele Missbrauchsfälle gibt, wo eben auch ökonomische Macht eine wichtige Rolle spielt.

34:55 Und ich weiß, dass vom Vatikan aus da Schritte unternommen werden, dass es Leute gibt im Vatikan, auch der Kirche, die das aufdecken wollen und vor allem auch eine andere Kultur reinbringen wollen in den Klerus, denn davon geht es. Aber so wie ich das jetzt in Lateinamerika, den Klerus erschienen, ist das noch ein dickes Breiziger.

35:17 Ja, sehe ich auch so. Das ist ein Prozess, der noch sehr lange dauern wird. Der ist ins Rollen gekommen. Ich glaube, Präwurst wird jemand sein, der ihm keine Steine in den Weg legt. Das ist ja schon mal was Positives. Aber am Ende sind wir noch lange nicht angelangt. Wobei ich dazu sagen muss, diese ganzen Missbrauchsfälle, man nennt immer die katholische Kirche, das ist natürlich auch ein großer Brocken.

35:38 Aber wir sehen die überall. Wir sehen die im Sport, wir sehen die in der Politik. Fall Bolivien zum Beispiel, Missbrauchskandal von den Ex-Präsidenten, die jetzt alle aufgedeckt werden. Also das ist ein gesamtgesellschaftliches Problem, wo, denke ich, auch viele andere mal gucken können, lernen können aus dem Beispiel der katholischen Kirche.

35:59 Was haben die gut gemacht? Was haben sie schlecht gemacht? Aber ich glaube, das appelliert so ein bisschen an die Gesellschaft als Ganzes, dieses Thema ernster zu nehmen. Okay, werden wir sehen, wie sich das entwickelt. Und er ist ja nun, ich glaube, fit für sein Alter, 70 Jahre alt. Es ist sicher auch noch ein bisschen früher zu beurteilen, welche Wirkung er wirklich entfalten wird. Das wird sich zeigen.

36:22 Ich wollte euch jetzt zum Schluss noch eine Sache fragen, so auf der Meta-Ebene. Leo XIV. Privos, der scheint jemand zu sein, der sich einmischt. Er hat direkt nach seiner Wahl Volodymyr Zelensky empfangen. Er hat auch J.D. Vance, von dem er schon die Rede war, empfangen, den US-Vizepräsidenten. Er hat gesagt, er hat jetzt erwähnt, er hat schon öfter das kapitalistische Wirtschaftssystem kritisiert, weil das auch so ein bisschen die Strömung ist, aus der er herkommt.

36:54 Und genau, er hat auch kritisiert, dass die Erde durch das Wirtschaftssystem ausgebeutet wird und die Armen an den Rand drängt. Also die soziale Frage ist ihm sehr wichtig. Aber auf der anderen Seite ist ja die Frage, wie wichtig ist die katholische Kirche eigentlich noch im 21. Jahrhundert? Und genau, das würde mich noch interessieren, wie ihr so auf die Institution der katholischen Kirche schaut.

37:17 Also kann die noch, wenn man jetzt sagt, es gibt jetzt eine Kirchenführung, die da versucht eine konstruktive Rolle zu spielen in der Welt, kann sie das eigentlich noch? Hat sie noch genug Einfluss? Also sagen wir mal so, der Vatikan hat ja immer so ein bisschen diese Doppelrollen. Er ist zum einen die Kirche, die katholische Kirche und zum anderen ist es aber auch ein Staat.

37:39 Der diplomatisch und weltpolitisch immer einen sehr großen Einfluss eigentlich gehabt hat und gespielt hat. Wenn du die Kirche nimmst, die Anzahl der katholischen Gläubigen nimmt ab. Sie nimmt auch gerade in Lateinamerika rapide ab. Diese ganzen charismatischen Kirchenbewegungen sind auf dem Vormarsch.

38:00 Das ist so. Aber ich glaube trotzdem, dass diese katholische Kirche als Staat, als geopolitischer Akteur immer noch sehr wichtig ist und eben auch aus der ganzen Erfahrung über Jahrtausende hinweg, die sie gesammelt hat. Also wenn man sich jetzt mal diese Wahl von Leo anschaut, Franziskus hat die Kirche intern auch sehr gespalten.

38:23 Es gab ja ständig Kampagnen gegen Franziskus, der wurde als Kommunist und als sonst was gebranntmarkt von unterschiedlichen, auch gerade diesen rechtslibertären Strömungen. und auch Steve Bannon war ja überhaupt nicht glücklich mit dieser Wahl von Prévost. Aber ich glaube, ihn jetzt gewählt zu haben, ist ein Zeichen, dass es Möglichkeiten gibt, diese Polarisierung zu stoppen.

38:47 Dass wir, wenn wir alle vielleicht innehalten und darüber nachdenken, was wirklich wichtig ist in dieser Welt, vielleicht auch wieder zusammenfinden können. Und ich glaube, insofern ist er als Symbol sehr viel wichtiger als das, was die Totalität der katholischen Gläubigen ausmacht. Er kann sehr viel größere Dinge bewirken wie nur Kirchenisolisten.

39:09 So sehe ich ihn ein bisschen. Ja, ich kann dem nur zustimmen, was die Sandra gesagt hat. Und vielleicht noch gerade aus meiner Erfahrung, ich war ja mal Theologin, ich war sogar mal selbst als Missionärin hier. Also in dem Sinn, wie ich das am Anfang beschrieben habe. Und ich denke immer, wenn ein bisschen zu stark auf die katholische Kirche eingehauen wird, dann denke ich, es gibt auch sehr viel Positives.

39:35 Und gerade diese Einstellung, dass der Menschenrechte, der Würde jedes einzelnen Menschen und dass jeder Mensch wirklich gleich wert ist und deswegen auch das gleiche Recht hat, sei es ein Bürgerrecht, sei es ein Recht auf Nahrung, auf Unterkunft und so weiter. Ich meine, das ist auch etwas, was im sozialen Evangelium verankert ist.

40:00 Und ich glaube, dass heutzutage, was wir da sehen weltweit, dass es schon auch ein positives Arbe der katholischen Kirche ist. Und ich hoffe, dass Papst Leo XIV. Das in die Welt weiter trägt. Das ist notwendig. Ja, ich glaube, dieser Solidaritätsgedanken, der ist verloren gegangen mit diesen ganzen rechtslibertären Bewegungen.

40:23 Und dafür steht Leo, glaube ich, als Gegenbeispiel. Für ihn ist das einfach ein ganz wichtiges Prinzip. Ja, dann ich würde sagen, das ist ein gutes Schlusswort. Ich finde diese Entwicklung interessant. Also ich hatte die katholische Kirche so als Gegenpol gegen diese libertären Bewegungen nicht auf meinem Zettel, muss ich zugeben.

40:46 Das ist auf jeden Fall eine interessante Entwicklung und ich glaube, wir werden das weiter beobachten. Vielen Dank an Hildegard Willer und Sandra Weiß. In unserem Online-Magazin findet ihr ihre Artikel unter anderem im Recherchekollektiv der Südamerika-ReporterInnen. Bei Riffreporter gibt es darüber hinaus viele lesenswerte Artikel aus Wissenschaft, Umwelt, Technik, Gesellschaft und dem Weltgeschehen.

41:12 Und aus dem Büro der Riffreporter in Bremen kommen jetzt zwei Leseempfehlungen von meiner Kollegin Hanna Schmidt. Er frisst Knochen, fliegt mit bis zu drei Meter Spannweite durch die Alpen und ist zurück. Der Bartgeier, einer der größten Greifvögel Europas, galt in Deutschland als ausgestorben. Jetzt holen ihn Naturschützende in einem spektakulären Projekt zurück in den Himmel über Bayern.

41:36 Wie der Geier zum Hoffnungsträger für den Artenschutz wurde und wie die Wiederansiedlung genau funktioniert, erfahrt ihr im spannenden Text von Thomas Krumacker. Außerdem empfehle ich einen, wie ich finde, scharfsinnigen Kommentar von Christian J. Mayer, in dem er mit der Idee abrechnet, dass Deutschlands Probleme durch Mehrarbeit gelöst werden könnten.

41:56 Das hat ja gerade Kanzler Merz gefordert. Statt Digitalisierung, Modernisierung und cleveren Technikeinsatz hieß es plötzlich wieder Malochen bis zum Umfallen. Christian appelliert also, verweigert euch und erklärt, warum Mehrarbeitszeit der falsche Weg in die Zukunft ist. und was Friedrich Schiller schon 1788 dazu sagte.

42:22 Das war Hanna Schmidt mit den Leseempfehlungen von der Riffreporter-Webseite. Die Links dazu und zu allen anderen Aspekten dieser Folge stehen wie immer in den Shownotes. Und wenn euch dieser Podcast gefällt, sagt es doch bitte weiter. Wir freuen uns über 5 Sterne, egal wo ihr diesen Podcast hört. Und wenn euch darüber hinaus die Arbeit der Riffreporter gefällt, denkt doch bitte über ein Abo nach.

42:46 In unserer Genossenschaft kommt euer Beitrag direkt den Journalistinnen und Journalisten zugute und ihr habt auch etwas davon. Ihr erhaltet vollen Zugriff auf unsere Recherchen. Ihr helft auch, dass wir unser Angebot frei von Werbung und bösen Trackern weiterführen können. Und wenn ihr Kommentare zu diesem Podcast habt, dann meldet euch bei uns auf Mastodon, Blue Sky, LinkedIn oder Threads oder schreibt uns einfach eine E-Mail.

43:12 Die Recherche in dieser Folge kam von Hildegard Willer und Sandra Weiß. Die Leseempfehlungen von Hannah Schmidt. Für Redaktion, Moderation und Produktion war ich zuständig. Mein Name ist Karl Urban und ich sage Tschüss und bis bald.