Wieso starben die Neandertaler aus und nicht wir, Henning Engeln?

0:00 Hey, bevor es losgeht, wenn ihr immer die neueste Folge des Riffreporter-Podcast hören wollt, könnt ihr den kostenlos abonnieren. Ihr findet uns bei Spotify, Apple oder Amazon, aber auch bei Fütt oder Wispot. de. Am Ende erzähle ich euch dann noch, wie ihr die Riffreporter-Plattform finanziell unterstützen könnt. Denn Riffreporter. de bietet unabhängigen Journalismus ohne jede Werbung. Und das wird auch so bleiben.

0:30 hieß es die Affen sind sozusagen in die Savanne gewandt gewandert und gewandertund haben da den aufrechten Gang erfunden und dann wurden die Hände frei und weil die Hände frei wurden konnte damit Werkzeuge herstellen und dazu war ein größeres Gehirn von Vorteil nein so ist es mit Sicherheit nicht gewesen diese Vormenschen mit ihrem kleinen Gehirn aber dem aufrechten Gang haben haben haben viele Millionen Jahre also die waren eigentlich total erfolgreich also das war eine von Menschen Vorfahren die die haben länger gelebt als wir heute leben und Willkommen zum Riffreporter-Podcast. Hier erzählen wir euch von unseren Recherchen. Die Riffreporter sind eine Genossenschaft… Genossenschaft von über 100 Journalistinnen und Journalisten. Sie können nicht nur berichten, was an

1:16 der Oberfläche schwimmt, sondern tief abtauschen in die Themen. Mein Name ist Marcus Anhäuser, schön, dass ihr wieder dabei seid. In dieser Folge dreht sich mal alles um uns, um uns als Art, der Homo Sapiens. Wenn man anfängt, darüber nachzudenken, kommt man von einer spannenden Frage zur nächsten. Wo kommen wir her? Warum sind wir so, wie wir sind? Und wie geht es wohl weiter? Dass wir als Ergebnis der Evolution über unsere evolutionäre Entwicklung nachdenken und sie erforschen können, ist vielleicht der verrückteste Teil daran. Einer, der seit Jahrzehnten über die Evolution des Menschen nachdenkt und berichtet, ist mein Riffreporter-Kollege Henning Engeln, den wir heute zu Gast haben. Henning ist Jahrgang

2:05 54, hat Biologie studiert, zu einem evolutionsgenetischen Thema promoviert und schaffte dann in den 80er Jahren beim Berliner Tagesspiegel den Einstieg in den Journalismus. Er war in den 90er Jahren Redakteur bei Geo und von 2004 bis 2015 Redakteur bei Geo Kompakt. Henning hat immer wieder auch als freier Wissenschaftsjournalist und Autor gearbeitet.

2:28 2004 gab es ein Sachbuch von ihm, das auch schon über die Evolution des Menschen. Und im letzten Jahr erschien sogar ein Roman zu dem Thema. Der Mammut-Clan, ein Abenteuer aus der eisigen Welt der Neandertaler. Hier im Riff findet ihr viele seiner Artikel zur Evolution des Menschen. Und heute können wir mal ein wenig ausführlicher über das Thema hier im Podcast reden. Schön, dass du dir ein bisschen Zeit nimmst. Hallo Henning.

2:52 Hallo Marcus. Ja, ich freue mich auch, dass ich hier sein kann. Du berichtigst schon so lange über das Thema. Wie ist das eigentlich zu deinem Thema geworden? Also du hast natürlich, du hast Biologie studiert, wie so viele Wissenschaftsjournalisten. Du hast dann zu dem Thema im weitesten Sinne auch promoviert. War das der Auslöser oder gab es noch unabhängig davon Auslöser?

3:11 Sagen wir mal so, das geht eigentlich sehr viel weiter zurück, sogar bis in meine Kindheit. Also meine Eltern haben mir als Jugendlicher oder vielleicht war ich sogar noch Kind, mal ein Buch geschenkt. Knauers, das war von dem Verlag Knauer. Und da ging es um die Evolution insgesamt. Aber in diesem Buch war unter anderem auch so ein wildes Bild von einem aufrechtgehenden Affenmenschen, also der gerade mit einem Knochen wild um sich schlug und ein Pavian niederknüppelte.

3:40 Heute wissen wir, das war völliger Unsinn. Die Vormenschen waren ganz friedliche Wesen, die waren eher Beute als Jäger. Aber dieses Bild hat mich schon als Kind fasziniert und das hat sich dann auch durch mein Studium durchgezogen, dass ich mich also auch so ein bisschen auf Anthropologie, also die Wissenschaft von Menschen, so spezialisiert habe. Und als ich dann in den Journalismus gegangen bin, da war es für mich klar, dass das eines der Schwerpunktthemen sein würde, weil es mich einfach so interessiert hat.

4:09 Du hast es schon angedeutet mit der Beschreibung von der Illustration, die ich auch irgendwie früher völlig faszinierend fand, dass sich da aber so einiges im Laufe der Jahrzehnte geändert hat. Wenn du so mal guckst über die Zeit, wie hat sich unser Bild der Evolution des Menschen gewandelt? Wir kennen alle die berühmte Abfolge von dem Affen, der auf vier Beinen läuft, bis zu immer aufrechtergehenden Vertretern der Gattung Homo auf zwei Beinen. Das wird immer noch gerne gepostet und karikiert und alles. Stimmt das Bild eigentlich noch oder wie müsste das heute aussehen?

4:44 Ich denke, man sieht das heute sehr viel differenzierter. Also das war nicht so eine direkte so zack, zack, zack. Eines entwickelte sich aus dem Nächsten oder das Nächste entwickelte sich aus dem Vorangegangenen. Am Ende steht der Mensch als Krone der Schöpfung. Heute sieht man das vielmehr so, dass es eine Abfolge von verschiedenen Arten gab, die zum Teil auch gleichzeitig gelebt haben. Und deswegen sprechen die Froschenden heute eher von einem Stammbusch statt einem Stammbaum. Als nicht so ein ganz direkt wachsender Ast, sondern eine Verzweigung. auch in ziemlicher Sicherheit, Austausch auch zwischen diesen verschiedenen Arten, die sich also spezialisiert hatten und so, hat sich das so allmählich weiterentwickelt. Und wir haben immer mehrere Arten von Menschenverwandten gehabt, die gleichzeitig auch

5:33 gelebt haben. Das heißt, es war eine gegenseitige Befruchtung, eine gegenseitige Weiterentwicklung inklusive genetischem Austausch tatsächlich. Und es gab Zeiten, da haben wir bis zu fünf oder sieben Menschenarten auf der Welt gehabt, die gleichzeitig gelebt haben. Mit wem haben wir so die Zeit gemeinsam verbracht? Über, keine Ahnung, Hunderttausende von Jahren oder so?

5:55 Naja, da war ja zum Beispiel, die berühmtesten sind immer die Erndertaler, die kennen alle. Es gab aber auch zur gleichen Zeit noch den sogenannten Homo erectus, hat der in Asien gelebt. Heute weiß man von einem weiteren Vertreter, den Denisova-Menschen, eben in Asien verbreitet und nur durch genetische Untersuchungen bekannt bislang. Dann gab es zwei sogenannte Zwergenmenschen. Der eine heißt Homo Luzonensis, ist auf den Philippinen, auf der Insel Luzon entdeckt worden. 2019 erst, das ist also der jüngste Vertreter.

6:29 Ein anderer heißt Homo Floresiensis, Ja. ist auf der Insel Flores. Ah ja. In Südostasien entdeckt worden. Auch ein Zwerg, also seltsame Gestalt im Grunde. Ja und in Afrika gab es eben auch schon seit Jahrhunderttausenden, seit 300.000 Jahren sagt man inzwischen den Homo sapiens, so in seinen ersten Formen.

6:51 Ja. Also die haben alle parallel gelebt. Also das ist schon eine ganze Menge. Und warum sind wir jetzt die, die übrig geblieben sind? Haben wir die anderen alle ausgerottet? Ja, das ist eine rätselhafte Frage, die immer noch nicht so klar beantwortet ist oder beantwortbar ist überhaupt. Es gibt ja viele Unterschiede, die man jetzt dem Homo sapiens gegenüber den anderen Menschenarten zubeligt.

7:16 Ja. Eine ist, dass er eine unglaubliche Menge an Kultur verbreitet hat. Eine unheimliche Menge, eine unheimliche Vielfalt an kulturellen Eigenschaften. Ja. Er ist auch der erstejenige, der so ganz vielfältige Waffen und Werkzeuge hergestellt hat. Er ist auch der erste, von dem man weiß, dass er sehr ausführlich Begräbnisse veranstaltet Ja.

7:40 hat. Also dass er in den aufwändigen Zeremonien seine Toten begraben hat. Also da ist irgendwas ist da passiert. Und wir haben das beim Neandertaler in ähnlicher Form zwar auch schon in Ansätzen, aber es ist quasi so im Vergleich zum Homo sapiens eine Art Explosion gewesen, dieser kulturellen Vielfalt. Das ist jetzt eine von vielen Hypothesen. Manche sagen, er hätte vielleicht mehr Intelligenz gehabt, er hätte vielleicht überlegene Sprachfähigkeiten gehabt und verschiedene andere Dinge. Also ja, wenn ich… Jetzt mal meine Lieblingshypothese Gerne.

8:15 zitieren darf, die teilen ich alle, aber ich finde sie sehr plausibel. Für mich ist die Art und Weise, wie Homo sapiens, also die heutigen Menschen, kooperieren Ja. und auch konkurrieren, das eigentlich einzigartig unter den Menschen,unter den Menschenverwandten. Weil der Homo sapiens schafft es, in kleinen Gruppen sich zu verbünden mit anderen kleinen Gruppen. Und der Unterschied ist, die meisten kleinen Gruppen, die man kennt aus der biologischen Vielfalt, also auch bei Tieren oder so, das sind immer Verwandte untereinander. sich zusammen und tun sich zusammen und helfen sich gegenseitig. Aber bei dem Homo sapiens ist es so, dass da auch Gruppen, die überhaupt nicht miteinander verwandt sind, die sich gar nicht kennen, miteinander

9:00 kooperieren können. Das heißt, das heißt, es gibt einen Austausch, der ist sehr viel intensiver und vielfältiger als bei anderen Menschengruppen und auch als das, was man von Tieren kennt. Und diese Art zu kooperieren, ich glaube, die ist für mich ein Schlüssel dafür, dass sich diese ganze Vielfalt so entwickeln kann, dass sich das so befruchtet hat, diese so kulturell. Und dann kommt allerdings auch noch eine andere Geschichte hinzu, Tun dass der Homo sapiens auch ganz böse konkurrieren kann. Das sehen wir heute immer noch. Also Gruppen von Menschen können auch sehr unbarnherzig gegeneinander agieren, können sich gegenseitig bekriegen und auch noch bedrängen und auch regelrecht ausrotten.

9:45 Okay, ja, das ist vielleicht so meine These, die ich am ehesten favorisieren würde. Das zeigt doch schön, wie dann auch tatsächlich Forschung jetzt zum Beispiel aus dem Tierreich da eine Rolle spielen kann, weil man auch von da aus ableiten kann, wie deren Verhalten aussieht. Weil wir haben ja, ich meine grundsätzlich haben wir ja ein Problem, bei uns wissen wir ungefähr, wie wir funktionieren so im Großen und Ganzen. Aber bei Neandertalern oder beim Homo floresiensis, wie haben die zusammengelebt? Wie intensiv haben die kooperiert oder so, oder?

10:18 Ja, natürlich ist das schwierig, vor allen Dingen, weil ja von vielen Menschenarten auch nur winzige Bruchstücke da vorhanden sind. Beim Homo floresiensis zum Beispiel, da gibt es nur einen Fundort, das ist eine Höhle. Da hat man mehrere Exemplare gefunden, man hat auch Werkzeuge gefunden, man hat auch deren Jagdbeute gefunden. Also das waren ja so Zwergenmenschen und auf der anderen Seite hatten die offenbar Riesenratten irgendwo da auf der Insel, die sich entwickelt hatten und die sie gejagt haben. Und auf der anderen Seite haben wir jetzt beim Neandertaler zum Beispiel, haben wir relativ viele Funde. Das heißt, da können wir schon doch genauer sagen, wie haben die wohl gelebt? Und diese Funde, die sehr auch viel in Europa sind oder überwiegend in Europa gefunden wurden, da kann man schon ein recht

11:05 genaues Bild erstellen, wie die wohl gelebt haben könnten. Ich erinnere mich, aus meiner Zeit, Berichterstattung habe ich auch immer mal wieder gemacht, Evolution des Menschen. Es gab so eine Zeit, da gab es so zwei Konkurrenzthesen, ich weiß gar nicht, ob sie immer noch in der Form, ob die so konkurrieren, das eine nennt sich Out of Africa These und das andere war diese multiregionale Evolution. Kannst du die mal erklären und wie ist das eigentlich ausgegangen? Ich habe das gar nicht mehr so verfolgt.

11:30 Ja, da würde ich sagen, im Prinzip wie Radio Erivan antworten würde, nämlich im Prinzip Out of Africa hat quasi gewonnen, Okay. sozusagen, wenn man diese beiden Hypothesen gegeneinander stellt. Aber, und das ist eben das berühmte Aber, nicht nur, sondern wir sagen inzwischen so, vor weniger als 100.000 Jahren sind alle Menschen, die heute über den ganzen Globus verteilt leben, sind aus Afrika ausgewandert.geewandert Natürlich, die Afrikaner sind doch auch in Afrika geblieben da, aber einige sind losgezogen, haben sich über die Welt ausgebreitet. Das ist so die eine Seite der Medaille. Die andere ist aber, auf dem Weg über den Kontinente trafen sie auf ältere Menschenformen, die dort schon lebten. Das eine sind

12:24 die Neandertaler. Das heißt, es gab vorher schon mal eine Ausveränderungswelle von Homo erectus, oder wie muss ich das vorstellen? Genau, es gab insgesamt, würde ich sagen, drei Auswanderungswelle. Ja. Die erste war tatsächlich die von Homo erectus, schon vor knapp zwei Millionen Jahren, 1,7 bis 1,9 Millionen Jahren.

12:42 Mhm. Der also bis nach Südafischen, Ostasien kam und später dann auch nach China, ins heutige China. Dann gab es eine weitere Auswanderungswelle, die wird so 400.000 Jahre, ungefähr vor 400.000 Jahren oder 300.000 Jahren gewesen sein. Damals hieß die Art noch Homo heidelbergensis, Mhm. praktisch eine Schwesterart von Homo erectus.

13:07 Mhm. Manche benennen die auch gleich, aber die überwiegende Zahl der Forschenden sagt heute, der ist also in Richtung Europa gewandert und hat sich dort dann im Laufe der Jahrhunderttausende zum Neandertaler weiterentwickelt. Okay . Das war vielleicht so vor 400.000 Jahre beginnt, das fängt das an und ja. Und die haben halt dort schon gelebt.

13:29 Und dann kam die dritte, die letzte Auswanderungswelle, das war dann aber Homo sapiens, der dann aus Afrika raus ist. Genau. Dann kam Homo sapiens und hat sich sowohl mit dem Neandertaler ein wenig vermischt, als auch mit dem sogenannten Denisover Menschen, von dem man noch nicht genau weiß, woher er kommt. Aber er ist offenbar ein sehr nahe Verwandter vom Neandertaler.

13:51 Okay. Und wir Europäer tragen heutzutage zwei bis drei Prozent Neandertaler DNA in uns. Und Menschen in Südostasien oder Australien oder Papua-Neu-Guinea tragen noch etwas mehr Anteile von diesen Denisover Menschen, mit denen sie sich offenbar vermischt haben. Das heißt also, um nochmal die Eingangsfrage zu beantworten, wir sind zwar zum größten Teil von unserer genetischen Ausstattung her Afrikaner, aber ein paar Prozent sind eben dann doch durch andere Arten dazugekommen. Und so haben wir uns quasi dann an die Gegebenheiten angepasst.

14:31 Das heißt, es könnte auch sein, dass in anderen Regionen, wo wir bisher noch keine anderen Männchenformen gefunden haben, wir könnten die Theoretik auch noch finden. Also das ist ja alles, auch eine Menge Glück ist ja dabei, überhaupt solche Funde zu machen. Und unser Bild ist ja insgesamt offenbar. viel Zufall und Glück aufgebaut was wir uns da so von der Evolution so vorstellen das heißt es könnte auch was weiß ich in Asien im äußersten Zipfel eine Art gelebt haben, die sich dann da mit Homo Sapiens nochmal vermichtet oder würde man sowas im Genom nachweisen Ich denke die Technik ist inzwischen so weit entwickelt, dass man doch Hinweise finden würde völlig unbekannt ist aber natürlich, es hat so viele Überraschungen gegeben irgendwie in den letzten Jahren oder

15:17 letzten zwei Jahrzehnten, sagen wir mal, gerade durch diese DNA-Untersuchung durch die Möglichkeit jetzt DNA an fossilen Knochen, die mehrere hunderttausend Jahre alt sind, zu sequenzieren dass da glaube ich keine so großen Überraschungen, dass irgendwie ein völlig neuer Mensch auftaucht werde, den man noch nicht kennt ja, das halte ich für nicht so wahrscheinlich Klären, wenn es heißt wir haben so zwei bis drei Prozent Neandertaler-Gene in uns äußert sich das irgendwie oder sind die einfach nur in unserem Genom vorhanden und es hat aber keine Folgen Nein, ich denke schon das hat Folgen einige sind auch schon untersucht also ich weiß zum Beispiel dass die Schädelform und die Kopfform bei uns Europäern offenbar doch von Neandertaler beeinflusst ist wie es mit äußeren Merkmalen ist

16:07 wie Haut und Haarfarbe bin ich mir nicht sicher es gibt aber auch einige Hinweise das Tatsächlich Gene mit der Immunabwehr zu tun haben die vom Neandertaler stammen bei uns es gibt wohl eine Untersuchung dass Gene vom Neandertaler die Fruchtbarkeit der Frauen erhöhen sollen also es gibt schon den einen oder anderen Hinweis dass diese Gene die wir da geerbt haben auch Auswirkungen haben also die sind nicht einfach so irgendwie verstreut und haben gar nichts zu sagen sondern das sind offenbar Gene die hat der Homo sapiens sozusagen aufgenommen aufgesaugt um sich daran wieder an neue Umweltverhältnisse anzupassen ja du hast gesagt es gab diese drei Auswanderungswellen über lange Zeit kann man eigentlich sagen was sind so die Treiber

17:00 der Evolution was hat uns zum Beispiel dazu gebracht eben diese neuen Regionen anzusteuern zu besiedeln oder was auch immer zu erobern ich weiß gar nicht wie man das nennen soll was sind die Treiber unserer Evolution also wenn man ganz lange zurück geht jetzt also erstmal vielleicht zur Entstehung Menschen des nach Afrika dann würde ich sagen hat das Klima eine große Rolle gespielt also am Anfang als die diese noch so die sogenannten Vormenschen erst entstanden sind also die noch ein kleines Affen ähnliches Gehirn hatten aber schon auf zwei Beinen gelaufen sind in dieser Periode ist der Planet abgekühlt das heißt die haben sich ausgebreitet die Savannen Urwälder sind zurückgegangen und das bedeutet jemand der jetzt auf zwei Beinen laufend in der Savanne überleben

17:51 konnte der hat den Vorteil konnte diese neuen Lebensräume besiedeln noch wieder eine ziemlich dramatische Klimawirkung nämlich das Beginn des Eiszeitalters das dann kam begann so vor zweieinhalb Millionen Jahren kurze Zeit später entstand der erste Homo das heißt dem Fall hat sich das Gehirn offenbar angepasst ist größer geworden hat zur Erfindungsgabe geführt dass diese ersten Menschen offenbar besser mit ihrer Umwelt zurecht kamen in so und das ist eigentlich also in dieser früheren Phase sicher ein ganz ganz wichtiger Grund gewesen dass die Menschen halt entstanden sind und ja sich ausbreiten konnten ich hatte mir auch als Frage notiert was war zuerst der Aufrechte Gang oder das Großhirn ist die Frage ist wohl

18:45 geklärt wir sind zuerst auf zwei Beinen gegangen und dann kam das Großhirn ja das ist eigentlich erstaunlich das hatte Darwin ja damals mit seiner Savanne Hypothese völlig falsch ja formuliert oder sich überlegt genau damals hieß es die Affen sind sozusagen in die Savanne gewandt und gewandertund haben da den aufrechten Gang erfunden und dann wurden die Hände frei und weil die Hände frei wurden konnte damit Werkzeuge herstellen und dazu war ein größeres Gehirn von Vorteil nein so ist es mit Sicherheit nicht gewesen diese Vormenschen mit ihrem kleinen Gehirn aber dem aufrechten Gang haben haben haben viele Millionen Jahre also die waren eigentlich total erfolgreich also das war eine von Menschen Vorfahren die unglaublich erfolgreich gewesen sind also die haben länger gelebt als wir heute

19:31 leben du hast am Anfang oder du hast eben schon erzählt wie dich so eine erste Illustration müssen wir mal sagen, den Keim gelegt hat für dein späteres journalistisches Leben. Und mich, wie gesagt, haben die auch fasziniert. Es ist ja inzwischen eigentlich fast üblich, dass wenn es neue Entdeckungen gibt in dem Bereich, dass auch immer Animationen, inzwischen sogar 3D-Animationen gibt. Und es wird alles illustriert, damit man sich was vorstellen kann, wi die wohl ausgesehen haben und so. Und man bekommt so ein bisschen den Eindruck, dass das alles gesichertes Wissen ist, was wir da sehen. Und gleichzeitig ist ja oft so, du hast es eben schon gesagt, beim Denisova-Mensch zum Beispiel, da hat man nur winzige Knochenstücke, vielleicht ein Zahn oder eine

20:15 Schädelkalotte oder ein Finger oder irgendwas. Wie schafft man es eigentlich daraus, so viel Information zu ziehen? Ja, ich will vielleicht mal das Beispiel Zahn anführen. sind erstmal gutes Material, weil sie unglaublich hart sind. Zähne gehören zu dem, was wir am öftesten finden, Zähne also an Fossilien. Dann ist so ein Zahn wirklich einzigartig.

20:41 Ich kann es auch nicht mehr als ein Zahn, der gefunden wird, der kann anhand der Höckerstruktur genau einer Art zugeordnet werden. Da kann man schon sehen, ist das ein Mensch oder ist es auch etwas ganz anderes, vielleicht ein Tier oder so. Das ist leicht zu unterscheiden. Aber selbst innerhalb der Menschenverwandtschaft kann man da sehr gut unterscheiden, ist es ein Vormensch oder ist es ein richtiger Angehöriger der Gattung, Homo, also ein richtiger Mensch sozusagen. Und dann verraten diese Zähne auch eine ganze Menge, zum Beispiel wie dick der Zahnschmelz ist, sagt was darüber aus, was haben die gegessen, also harte Nahrung oder weiche Nahrung. Es gibt sogar die Möglichkeit inzwischen anhand winziger Nahrungsreste irgendwie zu analysieren, was haben die denn eigentlich gekaut, was für Pflanzen waren

21:32 das. Oder die mineralische Zusammensetzung der Zähne verrät etwas über die Gegend, in der sie gelebt haben könnte, anhand der Spurenelemente, in denen man daran nachweisen kann. Also die Technik ist heute schon ziemlich weit entwickelt und kann wirklich aus diesen kleinsten Bruchstücken eine ganze Menge rausholen.

21:50 Ja, trotzdem müssen wir öfter mal darauf hinweisen, wie unsicher das Wissen dann doch ist. Deswegen ändert sich ja auch die Sichtweise immer mal wieder. So Funde sind ja eigentlich echte Glücksfälle, die suchen über Monate und Jahre manchmal an Fundstellen. Und ist denn eigentlich dieses Bild unserer Evolution so vage, dass wir sagen, es könnte auch ganz anders gewesen sein?

22:20 ich würde nicht sagen, dass es ganz anders gewesen sein Also kann. Aber natürlich, es wird immer wieder eine neue Überraschung geben. Die uns das Bild korrigieren lassen. Aber ja, ich wüsste nicht, also vielleicht wird die eine oder andere unbekannte Art nochmals auftauchen. Aber dass es so ganz anders gewesen sein könnte, vermag ich mir jetzt im Moment nicht vorzustellen.

22:44 Also der Busch wird wahrscheinlich größer oder breiter oder so. Ja, ja. Und es tauchen eben viele neue Erkenntnisse auf, zum Beispiel, dass sich diese Arten auch miteinander vermischt haben können. Also das spricht ja auch dafür, es ist alles nicht so eindeutig. ist so ein kleiner Strang, zack und der führt genau zum Homo Sapiens. Das hatten wir ja Hier vorhin schon gesagt.

23:08 Ja, ja. Diese genetische Vermischung, vielleicht war das alles eine große Gemeinschaft Ja. sozusagen. Hast du eigentlich eine Lieblingsart unter den Hominiden? Ich habe natürlich eine Vermutung, aber eine Art, die du immer wieder besonders intensiv verfolgst, was wäre das? Ja, das wäre natürlich der Neandertaler. Und zwar schon aus verschiedenen Gründen. Zum Beispiel, der Neandertaler gehört zu den am besten untersuchten Arten, weil davon relativ viele von Stellen und auch von Stücke vorhanden sind.

23:40 Das heißt, den kennt man schon relativ genau. Das Zweite ist vielleicht auch, es ist ja sozusagen der Ur-Europäer. Er Ja. ist der Erste, der wirklich kontinuierlich auf dem europäischen Kontinent gesiedelt hat und dort Jahrhunderttausende überlebt hat, auch in diesen Eiszeitperioden, wo wirklich viel Gletscher vorhanden waren und wo es wirklich nicht einfach war zu überleben. Also das nötigt ihm eine ganze Menge Respekt ab. Und dann, das Dritte ist vielleicht auch noch sozusagen ein bisschen die Tragik seines Verschwindens, dass er dann irgendwie vor rund 40.000 Jahren plötzlich weg war und keiner weiß bis heute so genau, woran es eigentlich gelegen hat.

24:22 Gerade mal spontan, kann eigentlich Krankheit da eine Rolle gespielt haben? Also Viren oder so? Also man kennt das ja, wenn ein Entdecker heute in irgendwelche, oder passiert nur noch selten, aber in psychologische, neue Gebiete vordringt, wo Menschen schon leben, die aber nie Kontakt mit anderen Menschen hatten, dass Krankheiten dann immer ein Riesenproblem sind. Ist das eigentlich eine These, die auch zum Neandertaler-Aussterben geführt haben könnte?

24:45 Das ist eine These, in der Tat. Das könnte sein. Es könnte dazu beigetragen haben, also ich persönlich glaube es nicht so sehr, weil es auch Hinweise darauf gibt, dass die Neandertaler sehr isoliert gelebt haben. Das heißt also, die waren sich so doch in recht kleine Gruppen aufgespalten, gerade in der letzten Zeit ihres Daseins und da kommt wiederum eine etwas andere These dazu, wobei die beiden natürlich auch irgendwie miteinander zusammenhängen können, nämlich dass die Neandertaler genetisch so isoliert waren, diese einzelnen Linien, die also in unterschiedlichen Tälern oder Örtlichkeiten gelebt haben, weil es nur so unglaublich wenig waren, dass sie einfach genetisch verarmt Und waren.

25:30 da ist natürlich eine Anfälligkeit für Krankheiten auch größer. da Aber auf der anderen Seite müsste dann ja auch der Homo sapiens sozusagen eingewandert sein und sie müssen in Kontakt getreten sein, damit Krankheiten sich übertragen konnten. Aber das war ja so, oder? Ja, aber in welchem Maß das Okay.

25:48 von der Menge her so gewesen ist, weiß man nicht. Also vielleicht spielst du jetzt auf die genetische Vermischung an, ne? Genau. Ja, da gibt es aber Hinweise, dass die schon eher früher, nicht in dieser ganz späten Phase, wo die Neandertaler ausgestorben sind, sondern Okay. etwas früher und wahrscheinlich ein bisschen mehr so im Nahen Osten vielleicht in dem Bereich stattgefunden hat.

26:09 Okay, okay. Gerade mal zum Verständnis, ist Homo sapiens und der Homo neandertalensis, der Neandertaler, sind das eigentlich Schwesterarten, weil sie beide aus Homo erectus entstanden sind? Ja, kann man so sagen. Es gibt ja sogar Wissenschaftler, die meinen, eigentlich sollte man den Homo neandertalensis gar nicht als Homo neandertalensis bezeichnen. sondern als Homo sapiens neandertalensis, also praktisch nur eine Unterart des sapiens, also unserer eigenen Art, weil sie konnten sich ja vermischen. Das heißt also, das ist so eine Grenzfrage und die wird sehr unterschiedlich diskutiert unter den Forschenden und ich habe den Eindruck, momentan ist doch so die überwiegende Meinung, dass es eine eigene Art war.

27:01 Homo Der Homo sapiens ist eine eigene Art. Also sie haben sich ja offenbar auch schon vor mehr als 300.000 Jahren getrennt. Also das ist schon eine relativ lange Zeit, aber sie konnten sich noch fruchtbar miteinander vermischen. Ja, ja, okay. Also insofern, ja, sie sind mit Sicherheit Geschwisterarten. Also sie haben einen gemeinsamen Vorfahren, aus Ja.

27:21 dem sie sich entwickelt haben. Aber wie nah sie sich noch waren, ist ja, ein bisschen Auffassungssache, aber könnte tatsächlich eine Unterart sein. Ist natürlich auch spannend, also weil es einfach zu den Fragen führt, was hat denn jetzt dazu geführt, dass Neandertaler so anders sind als der Homo sapiens, als wir? Und welche Bedingungen sorgten dafür, dass wir eben so wurden, wie wir sind? Und welche Bedingungen sorgten dafür, dass der Neandertal dann so wurde, er, wie er wurde?

27:47 Ja, aber also sicher spielt da die Lebensweise, beziehungsweise der Lebensraum eine Rolle. Mhm. Doch ein Typ der nordischen Hemisphäre ist, also der, der, der europäischen Sphäre und, und dieser sehr viel kälteren Umgebung als jetzt in Afrika, wo der Homo sapiens da entstanden ist und auch ja den größten Teil seiner Zeit erst mal gelebt hat.

28:10 Hm. Aber wie das genau zu erklären ist, was da jetzt genau am Neandertaler Anpassung an die Kälte ist, so an den Hm. physiologischen Merkmalen, so das ist nicht so ganz klar. Hm. Also es gibt so eine Untersuchung oder beziehungsweise die Erkenntnis, dass die Neandertaler besonders große Nasen hatten, nicht? Aber dann wurde spekuliert, das sei dazu da, damit sie die Luft besser erwärmen beim könnten Abschluss. Mhm. Mhm.

28:38 So, was ich weiß, ist das auch nicht richtig handfest nachzuweisen. Du hast schon gesagt, Neandertaler ist schon so deine Lieblingsart unter den Hominiden. Das führt ja bei dir so weit, dass du einen ganzen Roman über das Leben der Neandertaler geschrieben hast und die erste Begegnung mit Homo sapiens.

28:59 Wie geht man denn daran? Also, wie versetzt man sich in eine andere Mönchenart? Ja, ich bin natürlich als Wissenschaftsjournalist erst mal ganz von der wissenschaftlichen Seite herangegangen. Ich habe versucht, alle Fakten, die mir bekannt waren, zusammenzufügen, um Mhm. zu sehen, was ist das eigentlich für ein Typ. Dann fängt aber natürlich auch so ein bisschen an, die Fantasie zu arbeiten, weil es ist ja vieles eben nicht bekannt. Also das Aussehen, so die Statur, so der Knochenbau, da weiß man ziemlich gut. Also die waren kleiner als wir, sie waren sehr kompakt gebaut, sie waren sehr muskulös, sie hatten so längliche Schädel offenbar eher. Sie hatten noch kein Kinn oder ein sehr wenig ausgeprägtes Kinn, aber eigentlich

29:42 eher kein Kinn, sondern eher so vorstehende Gesichter ohne Kinn. Das ist ganz gut untersucht. Aber das Nächste, welche Kleidung hatten sie an? Man weiß eigentlich nichts darüber, weil es ist nichts erhalten, aber sie müssen was angehabt haben. Sie müssen Kleidung getragen haben, denn in dieser kalten Umgebung hätten sie sonst nicht überlegen können.

30:05 Also natürlich haben sie auch Feuer benutzt, is das auch klar, aber sie müssen auch gut gekleidet gewesen sein. Das heißt, sowas musste ich mir dann für diesen Roman irgendwie ausdenken. Also wie könnte das gewesen sein? Und ja, das ist so eine der Herausforderungen, vor die man dann gestellt ist. Und wie war die Begegnung mit Homo Sapiens, ohne dass du zu viel verrätst?

30:29 Ja, ich habe, erstmal ist es natürlich für die Neandertal aus deren Perspektive sehr unheimlich, dass da plötzlich Leute auftauchen, die ganz anders aussehen als sie. Mhm. Ist ja heute noch so. Ja, ja, ja, ja, das ist ja was typisch Menschliches. Mhm. hat sich Man vor dem, was anders aussieht, erstmal so ein bisschen fürchtet.

30:48 Mhm. Und ich habe jetzt auch angenommen, das ist eine reine Spekulation, aber es ist plausibel, dass die Neandertaler eher hellhäutig waren, blaue Augen hatten. Mhm. die Eingewanderten, die aus dem Süden kamen, dass die eher so braunäugig waren, deswegen Mhm. Und heißen sie auch braunäugig. Mhm. Mhm. Und die umgekehrten, die Neandertaler werden dann von den Homo Sapiens Leitlinge genannt, also Mhm.

31:12 Also sie, aber Mhm. es könnte so gewesen dass sein, Mhm. Klausibel, dass die noch dunkler waren, weil sie erst noch nicht so lange irgendwie in den Norden eingewandert waren. Mhm. Ja, und dann ist es natürlich so, man beäugt sich misstrauisch, aber für mich sind so die Neandertaler erst mal diejenigen, die, ja, d abwarten, was passiert so. Also die nicht von vornherein so böswillig jetzt aufeinander umgehen.

31:37 Und auf der anderen Seite habe ich so überlegt, vielleicht sind ja die Homo Sapiens die Leute, die so zielgerichteter sozusagen ja auf ihren Vorteil gucken. Also die, die so ein bisschen, ja, versuchen die anderen auszutricksen, die so ein bisschen hinterhältiger auch sind. Also, Mhm. Mhm. und insofern gibt es in meinem Roman dann auch Figuren, die das auf eine ziemlich fiese Art und Weise machen und so, die Neandertaler in Bedrängnis Mhm.

32:04 bringen. Mhm. Ja, und darum dreht sich also diese ganze Geschichte eigentlich. Musstest du dir auch eine Sprache überlegen oder so? Oder erzählst du es einfach, wie wenn man, was weiß ich, eine Tierart beschreiben würde, die ja auch nicht irgendwie im Dialog miteinander steht oder so? Nein, ich bin schon davon ausgegangen, dass die Neandertaler eine gute Sprache, also eine gute Sprachfähigkeit hatten.

32:29 Man weiß nichts darüber genaueres. Man weiß aber, dass das sogenannte Zungenbein, das ist das, was im Kehlkopf, so ein Knöchelchen im Kehlkopf ist. Mhm. Was jeder Mensch heute auch hat, dass das bei Neandertalern ganz ähnlich gestaltet war wie beim Homo Sapiens. Also es spricht anatomisch nichts dagegen, Mhm.

32:46 dass die, wie wir, sprechen konnten. Und um doch so ein bisschen Unterschied reinzubringen, habe ich so sie ein bisschen einfacher sprechen lassen als bei uns. Also Mhm. sie sind gerade grammatikalisch nicht so ausgereift. Sie haben nicht so viel Beugung in den Verben oder so oder gar keine, sondern wir nutzen mehr Infinitive. Und Mhm. Mhm.

33:07 sie agieren nicht so geschickt wie wir mit Vergangenheit und Zukunft, sondern es ist einfach ein bisschen einfacher gestrickt. Ja. Aber schon so, dass sie untereinander ganz normal kommunizieren. Und auch das, was sie in ihrem täglichen Leben brauchen und machen, dass sie das auch alles so völlig normal sprachlich bewältigen können.

33:26 Also das Bild in Neandertalers hat sich ja gewaltig verändert. Der war immer der grobe Klotz und inzwischen weiß man, der hatte durchaus Formen von Kultur und all dieses. Sind das dann Sachen, die du dann damit einbauen kannst? Ja, ja. Das taucht alles auf. gibt auch eine gewisse Art von Glaube in meinem Roman. Also dass sie tatsächlich auch Vorstellungen haben von übernatürlichen Kräften.

33:49 Also es ist nicht so wie Gott oder so ab. dass da Geister irgendwie in ihrer Welt vorkommen, denen mit sie sich viele Dinge erklären können, die ihnen sonst nicht begreiflich sind. Einfach als eine Möglichkeit, um die Welt sich ein bisschen begreifbarer machen. zu Man sagt, das sind halt irgendwelche Geister, die wirken im Hintergrund. Und auch, wie sie mit Toten umgehen, dass sie tatsächlich auch ihre Toten dann bestatten.

34:15 Zwar in einfacherer Form, als wir das heute vom Homo sapiens kennen, aber sowas kommt da durchaus vor.Oder auch, dass sie so ein bisschen Farbstoff nutzen. Ocker ist ja ein beliebter Farbstoff, um sich damit irgendwie auch so ein bisschen zu schmücken, für besondere Gelegenheiten. All das kommt da auch vor. Also insofern, die sind durchaus feinfühlige Lebewesen oder feinfühlige Menschen, ganz ähnlich wie der Homo sapiens auch.

34:40 Sicherlich sehr interessant. unterhaltsam, dein Roman. Ich will nur kurz darauf hinweisen, es hat vor, ich glaube, in den 80er Jahren mal einen Film gegeben. Am Anfang war das Feuer, wo es eine ganz ähnliche Begegnung gab, zwischen Menschenarten. Toll gemacht. Und die haben auch versucht, möglichst am Stand der Wissenschaft entlang, die Geschichte zu erzählen. da kriegt man auch nochmal so einen Eindruck, wie man sich das vielleicht vorstellen konnte. Ich weiß nicht, du hattest glaube ich gesagt, hast den Film noch nicht gesehen.

35:05 Nein, ich habe davon natürlich auch erfahren, aber ich habe so, seit ich dieses Projekt verfolgt habe, habe ich auch gedacht, ich will mich jetzt gar nicht beeinflussen lassen davon, was haben andere schon gemacht, sondern ich will möglichst so das Schild dann so wie ich es mir vorstelle und habe es deswegen ganz bewusst irgendwo, mic da nicht informiert und diesen Film nicht angeguckt. Nein.

35:26 Roman ist ja letztes Jahr erschienen, ne? Ja, er ist jetzt in diesem Jahr nochmal neu erschienen. Okay. Von einem Verlag, der heißt EK2 Publishing Ja. und ich bin ja einfach ein schlechter Selbstvermarkter und die übernehmen noch ein bisschen die Vermarktung für mich und das funktioniert auch ganz gut.

35:43 Wir setzen auf jeden Fall einen Link in die Shownotes. So, in der Beschreibung dieser Lebenswelt, jetzt sowohl von Neandertal als auch Mosapiens, kannst du da eigentlich irgendwie auf eigene Erfahrungen zurückgreifen, weil du Fundstellen mal besucht hast, jetzt als Georedakteur vielleicht, kommt man ja vielleicht rum in der Welt. Hast du da irgendwie dich inspirieren lassen können oder welche Fundstellen hast du besucht und gesehen?

36:09 Ja, in der Tat, ich bin für die Georedaktion mal nach Peking gereist für eine Reportage in einem Spezialheft der Reihe Geowissen zur Evolution des Menschen und habe mich dort mit Wissenschaftlern, mit chinesischen Wissenschaftlern unterhalten, natürlich mit Übersetzerinnen dabei. Und damals ging es vor allem um die Frage, ja genau dieser Theorie out of Africa oder multiregional. Und die Chinesen damals, die waren also sehr stramm darauf fixiert zu behaupten, der Chinese habe sich nur aus dem chinesischen Homo erectus entwickelt und haben versucht, alle möglichen Argumente für zu finden. Gut, das nur nebenbei. Bei dieser Gelegenheit aber konnte ich tatsächlich auch von einem jungen chinesischen

36:53 Wissenschaftler mir gezeigt, die Original-Fossilien, also einige der wenigen, die meisten sind ja im Zweiten Weltstrieg verschwunden, also einige der wenigen, die Original-Fossilien des Homo erectus da aus einem kleinen Kämmerchen, so einem Schatzkämmerchen herbeigeholt, irgendwie anzuschauen und tatsächlich so in Ehrfurcht vor diesen hunderttausend Jahre alten, versteinerten Knochen zu stehen. Das war das eine, aber dann sind wir auch tatsächlich der Fundstelle zu gefahren, die liegt in dem Städtchen Zhukodian, ist ungefähr 40 Kilometer von Peking entfernt und dort die Höhle zu besichtigen, in der diese ganzen Funde gemacht werden und in der die Urmenschen gelebt hatten damals. Der Nachteil ist

37:39 eigentlich, die Höhle ist inzwischen eingestürzt, also war selber nicht so beeindruckend, außer dass man das Gefühl hat, man steht am Ort. Aber was sehr interessant war, diese ganze Höhle, also da wo diese Urmenschen gewohnt haben und gehaust haben, die ist auf einem Bergmassiv so in deutliche Erhöhung und wenn man da oben steht, dann kann man prima unten ins Tal gucken und man konnte sich sehr gut vorstellen, wie diese Urmenschen damals so morgens vielleicht vor ihre Höhle gegangen sind und haben da runter geguckt und gesehen, oh da kommt jetzt irgendein ein jagbares Tier, ein Hirsch oder ein Bison, langgelaufen und dann machten sie sich auf und sind auf die Jagd gegangen.

38:21 Und in deinem Roman gibt es dann Versatzstücke von deinen Besuchen von so Fundstellen oder sind die komplett erfunden? Nein, das ist jetzt komplett erfunden, weil gut, diese chinesische Höhle konnte ich jetzt nicht irgendwie als Vorbild nehmen, weil wie gesagt, die war ja auch zum großen Teil eingestürzt. Ich war in einer anderen Höhle. tatsächlich näher am Ort. Die hat mich bestimmt auch angeregt. Also was die Örtlichkeiten betrifft, das war die Höhle Hohlefels in der Schwäbischen Alb, Ja, also in Süddeutschland. Und so im Prinzip spielt mein Roman auch in dieser Gegend, nur okay.

38:56 vor 40.000 Jahren, vor gut 40.000 Jahren. Und in dieser Höhle, sagen wir mal, so konnte ich zumindest einen Eindruck gewinnen, wie es sich so anfühlt, in so einer Höhle zu wohnen und zu leben als Urmensch. Aber natürlich ist da jetzt heutzutage auch nichts weiter drin, weil natürlich alle Funde, die noch gemacht wurden, die sind ausgeräumt. Und ja, wie die Leute tatsächlich genau gelebt haben könnten damals, vor 40.000 Jahren, das muss man sich irgendwie dann ausmalen und zurecht reimen.

39:28 Eine aktuelle Grabungsstelle, wo die Paläontologen auf Knien mit Pinseln und Pinzetten irgendwie gerade Knochen freilegen, du leider keine gesehen. Nein, nein. Ich glaube auch, also das weiß ich aus der Erfahrung eines Kollegen, der so eine Expedition mal in Afrika besucht hat. Mhm. Das ist auch eine ganz schön mühsame Geschichte und die ist auch wenig spektakulär. Also man liest ja dann immer nur die Momente, Mhm.

39:52 in denen der Forscher Hurra schreit und hat nur den entscheidenden Leben gefunden. Aber dass er manchmal Monate, Jahre lang irgendwo in Wüstensand kniet und oder lang geht, um zu gucken, ist da was irgendwo. Das bekommt man dann nicht mit. Und der Kollege, der damals irgendwie die Expedition begleitet hat, der hat das Alltagsleben der Forscher schön dokumentieren können und wie das eben auch, ja zum Teil da nett ist, aber auch zum Teil frustrierend ist, wenn da nichts gefunden wird, hat er mit erlebt. Aber keinen spektakulären Fund.

40:24 Wir kennen halt doch alle nur die Kino-Version. Ja. Bei Evolution des Menschen denkt man immer an die Vergangenheit, aber die hört ja nicht einfach auf, Evolution. Auch wenn wir so ein bisschen den Eindruck haben, als wären wir der Endpunkt. Das geht ja immer weiter. Kannst du da so ein bisschen berichten, um mal in die Zukunft zu bliehen? Oder erst mal in die Gegenwart und dann vielleicht in die Zukunft.

40:46 Wie verändern wir uns gerade? Weiß man da ein bisschen was? Wo evolvieren wir gerade? Ja, ja. Es gibt da Spekulationen drüber. Ich habe gehört von der These, dass Forschende annehmen, dass sich so der Trend fortführen wird, also der sich schon beim Homo sapiens gegenüber den anderen Urmenschen abzeichnet. Also der Schädel wird ein bisschen runder, der Kiefer wird reduziert. Also wir haben das ja heute schon so, dass die Weißheitszähne bei vielen Menschen gar nicht mehr kommen. Und bei manchen kommen sie noch. Aber so die Tendenz ist doch so, dass dieser ganze Zahn wegfällt, weil einfach die moderne Menschheit irgendwo nicht mehr darauf angewiesen ist, so kräftig kauen zu müssen. Und dass das Skelett insgesamt filigraner wird, weil man braucht ja auch nicht mehr so

41:35 diese fürchterlichen Muskelkräfte. Und ich bin da ein bisschen skeptisch, weil ich weiß, wenn keine starke Selektionskraft auf irgendeine Gruppe von Lebewesen einwirkt,dann passiert eigentlich nichts. Dann bleibt alles so, wie es ist. Das kann sich wieder neu vermischen oder so. Aber dass irgendwie eine Richtung da reinkommt, die geschieht eigentlich erst, wenn tatsächlich irgendwie ein Auslesemechanismus da wäre und sagt nur, die mit den und den Eigenschaften, die müssen jetzt deutlich verstärkt überleben. Und das sehe ich eher im Moment bei der Menschheit nicht so.

42:16 Weil wir auch alle im weitesten Sinne unter ähnlichen Lebensbedingungen leben, oder? Ja, natürlich. Das sind ja Bedingungen, die so nicht vorhanden sind in der Natur, sagen wir mal jetzt in Anführungsstrichen, weil wir, die meisten Menschen leben in irgendwelchen Behausungen. Die ändern sich ja auch ständig. Also was auf jeden Fall eine Rolle spielt, sind natürlich Krankheiten. Die haben da nachdem eine große Wirkung auch. Die Frage ist, geht das in irgendeine Richtung? Also da müsste schon eine riesengroße Seuche kommen und viele Menschen auslöschen und dann würde vielleicht wieder ein bisschen Veränderung. Aber dass man da eine Tendenz absehen könnte, würde ich nicht so sehen. Und man muss ja auch bedenken, das Ganze, also eine Weiterentwicklung in dem

43:01 Sinne, dass man was sehen könnte, das dauert zehntausende Jahre. Ich sehe eigentlich eine ganz andere Richtung. Und zwar, du hast ja schon öfters auch über dieses Thema geschrieben, dieses CRISPR-CASP, dieses matikulargenetische Werkzeug. Ich sehe viel eher die Möglichkeit, dass die Menschen in ihr eigenes Erbgut eingreifen und da selber was dran verändern.

43:28 Aha, ja. Das ist ja ziemlich schnell möglich. Im Moment sind die Schranken, glaube ich, noch relativ hoch, gerade bei uns in der Europäischen Ja, Union. genau. Aber warten wir mal ein paar hundert Jahre ab. Ja. Was dann passiert und was die Menschen dann sagen, was sie vielleicht machen wollen oder müssen. Und vielleicht versteht man die ganzen Gene bis dahin auch sehr viel besser, dass man auch genau weiß, wenn man irgendwo eingreift, was hat das für Folgen. Aber dann müsste man natürlich auch darüber reden, was wollen wir eigentlich damit Und es wird auf jeden Fall, denke ich, sehr viel wahrscheinlicher, dass der Mensch selber anfängt, sich zu steuern oder zu verändern, als dass dieser langsame, relativ langsam Mechanismus der Evolution wieder zum Tragen kommt.

44:17 Das heißt, wir denken nicht nur über unsere Evolution nach und wir erforschen sie nicht nur, sondern wir nehmen sie dann vielleicht auch in die eigene Hand, ganz bewusst und gezielt, wer weiß, mal gucken. Die erstmal. Vielen Dank, lieber Henning, für diesen schnellen Blick über diese lange Zeit. Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag. Bis dann.

44:34 Vielen Dank. Hat mich sehr gefreut, hier zu sein. Das war Henning Engeln und seine Berichterstattung über die Evolution des Menschen. Die Links zu seinen Artikeln und seinem Roman stelle ich euch wie immer in die Shownotes. Was es sonst noch an lesenswerten Beiträgen auf riffreporter. de gibt, erzählen euch dieses Mal zwei neue Kollegen im Bremer Büro. Jonas Theuer und Niklas Jessat. Hier sind ihre zwei Top-Empfehlungen.

45:00 Hallo, ich empfehle euch dieses Mal einen Artikel von Thomas Krumenacker. Er hat für Riffreporter über einen aktuellen Bericht des EU-Rechnungshofs zur Bekämpfung von Waldbränden geschrieben. Der Bericht zeigt, dass zwar theoretisch genug Geld zur Verfügung steht, um Waldbrände in der EU effektiv zu bekämpfen, das Geld aber praktisch nicht da ankommt, wo es am dringendsten gebraucht wird. Außerdem beantwortet Thomas euch die Frage, wie wir unsere Wälder in Zukunft besser schützen können. Ich möchte euch heute einen Artikel von Sandra Weiss empfehlen, der eine ganz besondere Form der Gesundheitsversorgung im Süden Mexikos beleuchtet. In den abgelegenen Bergdörfern von Oaxaca arbeiten ÄrztInnen und indigene HeilerInnen nicht nebeneinander, sondern wirklich Hand in Hand. Das ist ein

45:44 interkulturelles Modell, das Tradition und moderne Medizin miteinander verbindet. Diese Zusammenarbeit hat maßgeblich dazu beigetragen, die Kindersterblichkeit in der Region drastisch zu senken und gleichzeitig alte Heilmethoden wie Schwitzbäder, Massagen und traditionelle Geburtspraktiken zu bewahren. Der Artikel zeigt, wie sich unterschiedliche Welten ergänzen können, um bessere Gesundheit für alle zu schaffen. Sandra Weiss liefert einen faszinierenden Einblick, der Mut macht und zeigt, wie viel Potenzial in der Verbindung von Wissen steckt.

46:20 Das waren Jonas Theuer und Niklas Jessat mit ihren Leseempfehlungen von der RiffReporter Und das war der Riffreporter-Podcast für heute. Danke euch fürs Zuhören. Wenn euch unser Podcast gefällt, sagt es bitte weiter. Wir freuen uns über eure Sterne auf Apple Podcasts oder Spotify oder wo immer ihr uns auch hört. Und ganz unabhängig von diesem Podcast hier wisst ihr ja, wenn euch die Arbeit der Riffreporter gefällt, könnt ihr uns auch unterstützen. Mit einem kostenpflichtigen Abo der Webseite, nicht des Podcasts. Das Besondere bei uns als Genossenschaft, ihr ermöglicht damit direkt die Arbeit von uns Journalistinnen und Journalisten und finanziert nicht irgendeinen aufgeblähten Verlag. Und ihr habt natürlich auch was davon, vollen Zugriff auf alle unsere Artikel und ihr

47:03 macht es möglich, dass wir auch weiterhin unser Angebot frei von nervender Werbung und frei von jeglichen Trackern betreiben können. Recherchen sind aufwendig, mit eurem Abo ermöglicht ihr unabhängigen, kritischen Journalismus. Wenn ihr Lob, Kritik oder Vorschläge habt, dann meldet euch bei uns. Auf Social Media oder ihr schreibt uns einfach eine E-Mail. Die Recherche für diese Folge stammt von Henning Engeln, Die Leseempfehlungen von Jonas Theuer und Niklas Jessert. Für Redaktion, Moderation und Produktion war ich zuständig. Mein Name ist Marcus Anhäuser. Macht's gut, bis zum nächsten Mal.