Wie schlimm sind die Nebenwirkungen der Corona-Impfung, Joachim Budde?

0:00 Hey, bevor es losgeht. Wenn ihr immer die neueste Folge des Riff Reporter Podcast mitbekommen wollt, könnt ihr den kostenlos abonnieren. Überall da, wo ihr Podcast hört. Wie ihr die Riff Reporter Plattform finanziell unterstützen könnt, das erkläre ich euch am Ende der Episode. Die Kommunikation war einfach schlecht in dieser Zeit. Da ist Vertrauen verloren gegangen bei vielen Menschen, die dem auch wohlgesonnen gegenüberstanden. Und das das kann man nur langsam wieder aufbauen. Da gibt es nicht nur Chancen, das besser zu machen, sondern wirklich, das muss besser werden beim nächsten Mal.

0:47 Hallo und willkommen zum Riffreporter-Podcast. Hier erzählen wir euch von unseren Die Riffreporter sind eine Genossenschaft von über 100 Journalistinnen und Journalisten. Sie können nicht nur berichten, was an der Ober- Abtauchen in die Themen. Mein Name ist Markus Anheuser. Schön, dass ihr wieder dabei seid.

1:10 Fünf Jahre ist es jetzt her, dass auch in Deutschland die Corona-Pandemie so richtig losging. Hierzulande sind 180.000 Todesfälle auf eine Infektion mit dem SARS-CoV-2-Virus zurückzuführen. Weltweit etwa 20 Millionen. Und es wäre noch viel, viel mehr gewesen, hätten nicht so schnell Corona-Impfstoffe zur Verfügung gestanden. Doch alles, was wirkt, hat auch Nebenwirkungen. Und um die soll es heute Risiken und Nebenwirkungen der Corona-Impfstoffe. Mein Riff-Reporter-Kollege Joachim Budde hat sich intensiv mit dem Thema befasst. Er berichtet sonst viel über Insekten hier auf riffreporter. de, aber verfolgt von Anfang an auch schon das Thema der Impfschäden und Nebenwirkungen von Corona-Impfstoffen. Deshalb war er zuletzt auch beim Coronavirus-Update dem bekannten Podcast des NDR zu Gast. Im Radio

2:00 könnt ihr ihn immer wieder hören, vor allem in den Wissenschaftssendungen des Deutschlandfunk oder des WDR. Wir zwei haben auch schon eine größere Geschichte recherchiert, nämlich die andere Erfolgsgeschichte der Pandemie. Neben den Impfstoffen, die des Corona-PCR-Tests, der im Drosten-La Moana-Charité entwickelt wurde. Hallo Joachim, schön, dass du dir ein bisschen Zeit nimmst.

2:20 Hallo Markus, selbstverständlich, gerne. Ich habe schon gesagt von Anfang an, wann und wie bist du auf das Thema gekommen und warum? Eigentlich direkt zu Beginn oder noch vor Beginn der Impfkampagne im Dezember 2020. Da haben wir alle sehnlichst auf die Impfung gewartet. Und meiner Redakteurin beim Deutschlandfunk und mir ging es, wir hatten das Gefühl, dieses Thema Impfkomplikationen, Impfnebenwirkungen, Impfschäden wurde von den Gesundheitsbehörden, auch von der Politik eigentlich komplett ausgeblendet. Weil ja jedes Medikament und dann natürlich auch jeder Impfstoff natürlich schon auch Nebenwirkungen und Komplikationen auslöst, fanden wir das eigentlich eine sträfliche Vernachlässigung.

3:08 Und letztlich ist das ja auch eine Gefahr für das Vertrauen in so eine Impfung und das Vertrauen in Gesundheitsmaßnahmen und auch in die Gesundheitsbehörden, was in der Pandemie natürlich total eine Katastrophe ist. Und so ist es ja dann auch leider gekommen. Zumindest teilweise. Ist das von Anfang an ein ganz normales Thema wie jedes andere gewesen, was du recherchierst? Oder ist da schon irgendwas speziell dran? Gibt es da besondere Herausforderungen?

3:36 Das ist ein sehr unbeliebtes Thema gewesen. Also ich habe noch bei wenig Themen so große Probleme gehabt, InterviewpartnerInnen zu finden, wie dabei. Weil, also ich habe ja mehrere Geschichten dazu gemacht, einmal direkt zwei Monate nach Beginn der Impfkampagne, wo es mehr darum gibt, ja wir müssen darüber reden und Und wir haben immer auch natürlich einen konstruktiven Ansatz gewählt. Welche Impfkomplikationen sind bekannt? Also was kann so eine Zulassungsstudie leisten? Was kann man da überhaupt sehen? Die sind ja begrenzt. Das sind dann 42.000 Menschen zum Beispiel bei Biontech in so einer Zulassungsstudie. Aber da können nur Komplikationen sichtbar werden bis zu einer bestimmten Häufigkeit. Und die

4:22 Zulassungsstudien können ja Impfkomplikationen nur bis zu einer bestimmten Seltenheit überhaupt finden oder überhaupt erkennen. Darum gibt es ja auch nach Beginn der Impfkampagne noch die Impfstoffe überwachen durch das Paul-Ehrlich-Institut und alle möglichen anderen Institute weltweit. für Fachleuten war klar, dass da noch Sachen Aber kommen würden, die halt so selten sind, dass sie eben in den Zulassungsstudien nicht auftauchen. Obwohl die schon sehr groß waren mit 42.000 TeilnehmerInnen zum Beispiel bei dem Biontech-Impfstoff. So und das haben wir ein bisschen erklärt, wie das funktioniert, dass es die Überwachung gibt. Ein Jahr später haben wir noch mal Feature gemacht, meine Kollegin Edda Graber und ich. Und auch Texte im Riff natürlich. Da haben wir halt noch mal geguckt, wie hat das

5:07 funktioniert. Es gab ja diese Sinusvenen-Thrombosen nach den Impfstoffen von AstraZeneca. Es gab die Herzmuskelentzündung bei jungen Männern und bei Biontech und Moderna, also bei den mRNA-Impfstoffen. Auf der anderen Seite, viele Leute haben eine Erfahrung gemacht, sie hatten Beschwerden nach einer Impfung, sind dann zum Arzt gegangen und haben gesagt, ich bin geimpft, jetzt geht es mir schlecht.Und dann haben viele Leute halt zu hören bekommen, das kann nicht von der Impfung kommen, Biontech hat keine Nebenwirkungen. Halt so Aussagen in einer Absolutheit, die ja einfach Quatsch sind. Dann fühlt man sich als Patientin, als Patient ja auch nicht ernst genommen. Zum Beispiel eine Kollegin, deren Tochter hatte so Kribbeln in den Beinen. Das stand nicht im

5:57 Beipackzettel von Biontech und da sagte halt der Arzt, nee, kann nicht sein. Inzwischen steht es halt als Komplikation in den Beipackzettel. Das geht auch wieder weg. Das Folgen. muss man ja auch immer sagen: Die allermeisten Komplikationen bei Impfstoffen gehen Gott sei Dank auch wieder weg nach einer Weile.

6:16 Wie waren die Reaktionen nach euren Berichten? Waren die irgendwie anders als sonst? Habt ihr mehr Aufmerksamkeit bekommen oder Anfeindungen sogar bekommen? Weil das Thema ist ja Impfung und vor allem Impfnebenwirkungen ist ja schon seit Jahren, Jahrzehnten ein Thema, was immer wieder die Leute auf die Palme bringt teilweise.

6:34 Das stimmt, also das war relativ wenig, muss ich sagen. Ich habe jetzt nicht bei Twitter geguckt oder so. Das ist mir einfach meine Lebenszeit nicht wert. Ich habe schon mal einen Anruf auf einen Anrufbeantworter gehabt. Ja, ich hoffe, dass sie das auch alles erleiden und ihre Familie, das ist alles schrecklich, was sie da schreiben. Das habe ich sonst noch nie gehabt.

6:54 Lass uns mal gerade ein paar Basics klären. Wir reden immer von Risiken und Nebenwirkungen und im Zusammenhang mit Impfstoffen Impfstoffen gibt es da ja verschiedene Begriffe, die das beschreiben. Also da gibt es die Impfreaktion, dann gibt es die Nebenwirkungen, da gibt es Komplikationen, es gibt Impfschäden. Kannst du mal kurz erklären, was da so die Unterschiede sind?

7:15 Impfreaktionen sind ja Sachen, die sofort mehr oder weniger auftreten oder innerhalb von drei Tagen, glaube ich. Das ist dann diese berühmte Schmerzen an der Einstiegstelle. es Das kann ein bisschen Fieber sein, ein bisschen Mattheit. Das ist ein Zeichen dafür, dass das Immunsystem zu arbeiten beginnt. Das soll es ja auch.

7:35 Was positiv ist eigentlich? Genau. Ja, also für den, der darunter leidet, ist das natürlich mittelpositiv. Aber das ist erstmal ein gutes Zeichen. Positives Zeichen. Das Immunsystem arbeitet, das Immunsystem beschäftigt sich mit dem, was ihm da mit der Spritze präsentiert wurde, mit diesen Bestandteilen des Virus, di Spike-Protein. Dazu gehören auch anaphylaktische Schocks.

7:58 Jeder kennt das ja. Ja, also allergische Reaktionen. Genau. Heftige allergische Reaktionen, die auch lebensbedrohlich sein können. Das kennt ja jeder, der sich gegen alles Mögliche impfen lässt. Also meine Ärztin sagt immer, ja, setzen Sie sich nochmal zehn Minuten ins Wartezimmer. Und dann kann man gehen, weil dann die Gefahr für diese anaphylaktischen Schocks dann auch schon wieder vorbei ist. Wenn man, wenn sich sowas abzeichnet, können die Ärztinnen und Ärzte da sehr gut drauf reagieren und dann das wieder abstellen. Das ging ja auch direkt zu Beginn der Impfkampagne durch die Medien. Da waren Krankenschwestern, die eben anaphylaktische Schocks erlitten. Die kannten das schon von anderen Impfungen, darum war das nicht so

8:37 schrecklich überraschend. Und die sind auch ohne Schaden da rausgegangen. Aber das ist halt so ein Beispiel, also das prominenteste Beispiel vielleicht. Oder das spektakulärste Beispiel, weiß nicht genau. Impfnebenwirkungen und Impfkomplikationen ist nach meiner Erfahrung Erfahrung, kann man das mehr oder weniger austauschen, diese Begriffe.

8:59 Impfkomplikationen sind ein bisschen gebräuchlicher. Und die tritt halt nach drei oder mehr Tagen auf und ist mehr als so eine Impfreaktion. Also was über eine normale Impfreaktion herausgeht. Die stehen ja auch in den Packungsbeilagungen und da steht dann immer auch dabei, wie häufig oder wie selten die sind.

9:18 Ich lese die Packungsbeilage bei Medikamenten eigentlich nie. Die allermeisten waren da auch schon aus den Zulassungsstudien bekannt und standen von Anfang an eben auch für die Impfschiffe gibt es Beipackzettel und da standen die halt alle drauf. Und die werden auch ergänzt, das habe ich Mhm. auch angedeutet.

9:36 Ja. Ja. Und Impfschäden sind Sachen, also das ist dann irgendwie ein bisschen eine andere Kategorie. Ein Impfschaden ist einfach im Infektionsschutzgesetz definiert. Ah, okay. Das ist halt eine gesundheitliche Schädigung, die die durch eine Schubsimpfung entstanden ist und für die gesundheitlichen und wirtschaftlichen Folgen dieser Schädigung bekommt man auf Antrag herrschaftlichen einen finanziellen Ausgleich.

10:03 Das sind dann schon großen Ereignisse, die einen wirklich im Leben beeinflussen und die auch bleiben? Die bleiben nicht immer, aber die sind halt schon über mehrere Wochen und Monate mindestens. Ja. Die Das gehören in einzelnen Fällen auch Todesfälle, Ja. dazu gehören diese Impf-, diese Sinusvenenthrombose oder die anderen Thrombose-Ereignisse. Genau.

10:27 Was sind denn so die bekanntesten Schäden oder auch schweren Nebenwirkungen? Da gibt es ja so einige und die waren dann auch unterschiedlich, je nachdem, welchen Impfstoff man genommen hatte. Was gab es da so? Also die häufigsten Gründe jetzt für Impfschäden und für die Anerkennung bei den Versorgungsämtern, die führen da nicht alle auf gleiche Weise Statistiken rüber, waren Erkrankungen mit Gerinnseln, also diese Sinusvenenthrombosen und andere Sachen. Embolien und so.

10:54 Mhm. Dann die Herzmuskel- und Herzbeutelentzündungen, aber auch vereinzelte neurologische Erkrankungen wie Gehirnentzündungen, Nervenentzündunge oder Lähmungen. Darunter auch das Guillain-Barré-Syndrom. Das sind ja so aufsteigende Lähmungen, die von den Füßen aufsteigen und die dann auch sogar bis zum Atemstillstand führen können, wenn die nicht behandelt werden. Und in Einzelfällen gab es Todesfälle durch die Impfungen. Das ist ja auch durch die Medien gegangen, damals bei den Dinosvenenthrombosen. Da sind ja einzelne Menschen dran gestorben.

11:27 Problem ist ja dann immer, dann gibt es diese Berichte und dann denkst du sofort, weil wir irgendwie psychologisch so ticken, da gibt es dann den einen Fall, über den alle berichten und du denkst automatisch, oh Gott, das passiert mir auch. Das ist ja so ein bisschen fatal. Kannst du ein bisschen was zu den Häufigkeiten sagen, wie selten oder wie häufig die sind?

11:48 Also ich habe mal bei den Versorgungsämtern nachgefragt, die dafür zuständig sind, diese Anträge auf Entschädigung zu bearbeiten. Die haben jetzt seit Beginn der Impfkampagne bis Ende Januar 2025 14.000 Anträge bekommen. Von denen sind noch 4.000 bundesweit in Bearbeitung. Also von den 10.000, die dann übrig bleiben, haben die Ämter 600 angenommen.

12:11 Okay. Ist sehr wenig, wenn man dem gegenüberstellt, dass in der gleichen Zeit 192 Millionen Impfungen verabreicht sind. Ja. Das ist ein sehr kleiner Prozentanteil. Weniger als Promille, weniger als, also das würde ich verschwinden gering. Genau. Es ist natürlich wahnsinnig schwierig, so einen Impfschaden zu beweisen. Es wird auch nicht jeder, der sowas erlitten hat vielleicht, oder jede, einen Antrag stellen. Also die Zahlen sind natürlich nicht ganz einfach einzuordnen.

12:45 Ja, aber es gibt ja auch direkte Vergleiche zwischen Geimpften und Erkrankten. Zum Beispiel besonders gute Zahlen gibt es aus Israel. Da kann man sich die gesamte Bevölkerung anschauen, weil es dort eine elektronische Patientenakte gibt und auch ein Impfregister. Und da können WissenschaftlerInnen da halt die Daten rausziehen und gucken, welche Beschwerden gab es nach einer Impfung, welche Beschwerden gab es nach einer Erkrankung. Und da hat sich gezeigt, dass sämtliche Beschwerden, die halt als Impfkomplikationen gelten, da gab es dann schon auch manche Sachen, die erhöht waren, zum Beispiel die Herzmuskelentzündungen.

13:25 Das Sämtliche treten ja auch bei einer Covid-Erkrankung auf. Und zwar viel häufiger als nach einer Impfung, was ja auch Sinn ergibt. der Körper bekommt ja diese Spice, mit der Impfung, bekommt er diese Spike-Proteine präsentiert und lernt dann da, gegen Stellen auf diesem Spike-Protein Antikörper zu bilden, die da dran passen.

13:46 Ja. Und wenn jetzt ganz ähnliche Stellen im Körper des Menschen existieren, dann kann es sein, dass das Immunsystem falsch abbiegt und Antikörper gegen diese Stellen bildet. jetzt aber jemand sich mit Covid oder mit dem SARS-CoV-2-Virus infiziert, dann hat das ja mit dem gesamten Virus zu tun. Das heißt, es gibt viel mehr Stellen, gegen die das Immunsystem Antikörper bildet. Das heißt, es gibt auch viel mehr Gelegenheiten, falsch abzubiegen oder eben Antikörper zu bilden, die auch gegen eigene Zellen gerichtet sein können.

14:23 Und das Immunsystem arbeitet sowieso viel intensiver einer Virusinfektion als nach einer Impfung. Das heißt, ich glaube, wenn man jetzt die einzelne schwere Impfkomplikationen betrachtet, dann vergisst man leicht, dass die Impfung ja gegen viele, viele schwere Komplikationen Komplikationen nach der Erkrankung schützt. Und dazu gehört ja auch Long-Covid.

14:49 jedes Mal, wenn man an Covid erkrankt, steigt das Risiko, an Long-Covid zu erkranken. Das will man ja wirklich nicht haben. Das sind ja wirklich schwere, schwere und auch langanhaltende Beschwerden. Ich glaube, dieser Grund, der ist mir auch irgendwann selber erst klar geworden, dass man diesen Denkfehler hat. Man konzentriert sich gedanklich so auf diese Nebenwirkung. Und man denkt irgendwie so, ja, aber ich habe ja die Wahl. Wenn ich den Impfstoff nicht habe, dann laufe ich auch nicht Gefahr, diese Sachen zu bekommen. Und da ist der Fehler, nämlich bei einer Krankheit wie Corona, die komplett neu war und wo die Wahrscheinlichkeit extrem hoch ist, dass man sich damit ansteckt, ist nicht die Wahl zwischen ich impfe mich und riskiere einen Impfschaden oder eine

15:30 Impfnebenwirkung. Und wenn ich es nicht mache, dann riskiere ich eben nichts, sondern tatsächlich werde ich irgendwann mich anstecken und dann riskiere ich eben mit größerer Wahrscheinlichkeit diese Schäden und Impfnebenwirkungen. Ich glaube, da ist bei vielen so ein Knackpunkt, dass wir immer auch in der Kommunikation Diese eine Seite erzählen nämlich die Probleme der Impfung und vergessen zu erzählen, die Wahl besteht zwischen ich mache die Impfung, habe ein gewisses Risiko, das Kleine ist, als wenn ich mich irgendwann infiziere und ich werde mich mit Sicherheit irgendwann infizieren. Und habe dann mit einer größeren Wahrscheinlichkeit diese Probleme.

16:07 Also wir haben das immer gegenübergestellt, das war ja auch genau so ein bisschen der Sinn der Sache von unseren Beiträgen. Und ja, ich stimme dir voll zu. Also damals im Dezember 2020 war es ja wirklich so, dass sich früher oder später wirklich so gut wie jeder mit Corona angesteckt hätte. Erzähl doch mal gerade, wenn das geht, wie ist denn das eigentlich jemand, der jetzt irgendwie ein Problem hat nach einer Impfung? Wie ist denn da das Vorgehen? Kann der sich an jemanden wenden? Kann das System auch dieser Impfnebenwirkung, das Registrieren und dann entscheiden, ist das jetzt eine oder ist das keine, ist das ein Schaden?

16:52 Kannst du das so ein bisschen erklären, was einen da erwartet als Betroffener vielleicht? Also im Einzelfall ist das zum Teil wirklich sehr, sehr schwer. Also es gibt zwei Ebenen. Es gibt einmal die Ebene, ich habe einen Impfschaden, kann ich das beweisen? Das ist im Einzelfall sehr, sehr schwer. Also mir hat jetzt ein Forscher gesagt, wenn man nicht gerade mit der Impfnadel im Arm zusammenklappt, dann ist das sehr, sehr schwer. So, das ist die eine Sache.

17:22 Das ist natürlich auch nicht so richtig vertrauenserweckend. Das ist halt doof irgendwie. Das Problem ist ja halt, wie gesagt, dass das Prozesse sind, die ja ganz viele Ursachen haben können. Ja. Das ist ja jetzt nicht so, dass da irgendwie ein Molekül in deinem Körper rumschwimmt, an dem Fähnchen hängt, Corona-Impfung hat mich ausgelöst. Sondern erstens kannst du ja auch eine Corona-Infektion gehabt haben, die du gar nicht gemerkt hast. Das ist ja auch oft passiert. Und auch die können Long-Covid auslösen.

17:53 Ja. So, es können andere Erkrankungen diese Beschwerden auslösen. Mhm. Ich habe mit einem anderen Forscher gesprochen, der sagt, jeden Tag werden in Deutschland 30 Fälle von Multiple Sklerose diagnostiziert. Mhm. Ganz unabhängig von der Impfung. Mhm, klar. Das ist natürlich in der Zeit passiert, wo sehr viel geimpft wird. Ich lasse mich heute impfen, n Woche wird mir Multiple Sklerose diagnostiziert. Dann ist es ja, das hast du ja auch vorhin gesagt, es ist ja ganz natürlich, dass man dann sagt, das kommt von der Impfung. Oder es könnte von der Impfung kommen. Oder kommt das nicht von der Impfung?

18:29 Mhm. Muss aber nicht sein. Es kann auch sein, dass es ja schon viel länger angelegt ist. Und dann kann schon die Impfung das getriggert haben. Also das war vorher halt eine stille Erkrankung oder eine stille Entwicklung. Hat man nicht gemerkt als Betroffener oder Betroffene. Und diese Aktivierung des Immunsystems kann das dann sichtbar gemacht haben. Das kann schon sein. Aber es ist halt dann im Einzelfall, also bei Multiple Sklerose kann man dann, wenn man das Gehirn untersucht, kann man zum Beispiel dann ältere kleine Narben finden und sagen, das kommt also nicht von der Impfung zum Beispiel. Aber es ist halt, oft ist es halt wahnsinnig schwierig, dann wirklich die Ursache gerichtsfest vor allem zu

19:14 bestimmen. So, aber wenn man jetzt, ich weiß nicht genau, ob deine Frage dahin zielte, aber wenn ich jetzt, keine Ahnung, eine Sinusvenenthrombose nach einer AstraZeneca-Impfung bekommen habe, um da mal zurückzugehen, dann wäre das Vorgehen halt, dass der Arzt oder die Ärztin oder ich selber das dem Paul-Ehrlich-Institut melde. Oder meinst du jetzt den persönlichen Einzelfall? Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher.

19:40 Es sind eigentlich beide, also es umfasst eigentlich beides. Du sagst ja selber, es sind auch zwei Ebenen. Genau. Der individuelle Fall, aber auch eben die Strukturen, diese Themen, du hast eben von Israel gesprochen, wo das anscheinend alles irgendwie super klappt. Aber in Deutschland ist es irgendwie anders, irgendwie schwierig, scheint mir.

19:57 Ich kann nochmal eben kurz zu dem Einzelfall. Das ist ja jetzt einmal, wie gesagt, der Beweis, der ist schwer zu führen, habe ich ja gesagt. Und der zweite Punkt ist natürlich, dass einem Ärzte natürlich helfen oder versuchen zu helfen, dass das wieder weggeht, was man da gekriegt hat. Oder dass die Beschwerden weggehen. Und da ist es manchmal nicht so wichtig, wo das genau herkommt, würde ich sagen.

20:23 Wenn es dann weg ist, ist es ja dann wahrscheinlich gut. Ja, genau. Also das wäre mir jetzt persönlich wichtiger, dass es wieder weggeht als, und das ist bei 90 Prozent Der Fälle jetzt zum Beispiel bei so Post-Vac-Geschichten ist es so, dass es halt nach einer Weile wieder weggeht. Das können Wochen und Monate sein. Also auch da sind Parallelen zu Long-Covid und Post-Covid.

20:47 merkwürdig. Aber meistens geht es schon wieder weg. Das ist für die Betroffenen, die natürlich dann Wochen und Monate sehr belastenden Beschwerden leiden, natürlich auch immerhin schwach abgetrost. Also die andere Ebene ist ja die Impfstoffüberwachung. Und da ist es ja so, dass dann Ärztinnen und Ärzte, Apothekerinnen und Apotheker, die Hersteller sowieso verpflichtet sind, dem Paul-Ehrlich-Institut Beschwerden zu melden, von denen sie den Verdacht haben, dass sie nach Impfungen auftreten oder aufgetreten sind. Und das Paul-Ehrlich-Institut sammelt dann diese Meldungen und guckt. Ich habe ja vorhin schon gesagt, eine Multiple Skrose tritt auch in Zeitungen ohne Impfung aus. Ich will jetzt auch nicht sagen, dass das eine typische Impfkomplikation ist oder so. Und dann gucken die halt, wie

21:39 oft tritt diese Beschwerde oder trat die vor der Impfung auf. Das ist das sogenannte Hintergrundrauschen. Und tritt sie jetzt häufiger auf. Das ist jetzt ein bisschen platt gesagt vielleicht. Und wenn das so ist, dann sprechen die Fachleute da von einem Signal und untersuchen das weiter. Und vergleichen das auch mit Daten bei der EMA, bei der Europäischen Medizinagentur. Die hat auch eine Datenbank und letztendlich sammelt auch die WHO, die Weltgesundheitsbehörde, Daten dazu. Und dann wird halt geguckt, ist es wahrscheinlich, dass es vor diesen Impfungen kommt. Und da werden nochmal Ärzte befragt und auch nochmal Studien. Und da werden die Zulassungsdaten auch nochmal neu ausgewertet. Und das hat bei einer ganzen Reihe von

22:30 Beschwerden auch gut funktioniert. Also ich meine, diese Sinusvenenthrombosen, auf denen wir jetzt schon so ein bisschen rumgeritten sind, das ging ja wirklich schnell, dass die entdeckt wurden. Und das innerhalb von einem halben Monat, glaube ich, waren dann auch die Ursachen oder die Mechanismen im Körper bekannt. haben ja Forscher von der Uni Greifswald ganz tolle Arbeit geleistet.

22:52 Wenn man das rechtzeitig merkt, dass die auftreten, dann kann man da auch was gegen machen. Dann kann man diese Menschen auch retten. Also das war schon auch eine gute Sache. es nicht eigentlich so, das war alles so besonders, das war so viel auf einmal in kurzer Zeit, dass so viele Menschen Ist krank wurden, dass es eine neue Krankheit da war, dass es neue Impfstoffe war. Aber es wurde auch extrem alles beobachtet.

23:18 Und eigentlich sind diese Impfstoffe wahrscheinlich inzwischen die best untersuchten Impfstoffe, die wir bisher hatten, oder? Oder anders. Wo siehst du noch Defizite im Wissen mit den Impfstoffen? Also ich habe das gerade auch nochmal mit einem Forscher gesprochen, der meint, zum Beispiel die Biontech-Impfstoffe machen schon ein bisschen mehr Nebenwirkungen, als das andere Impfstoffe machen. Aber die wurden natürlich wahnsinnig intensiv untersucht. Und darum gibt es auch schon Ansätze, wo man diese Impfstoffe weiter verbessern kann. Also diese mRNA-Plattform, diese mRNA-Impfstoffe, das ist ja so ein bisschen die Methode der Zukunft. Weil man sie halt gegen ganz viele Krankheiten einsetzen kann. Und weil es sogar Aussichten gibt, dass sie gegen bestimmte Krebsarten eingesetzt

24:13 werden können. hast es ja vorhin gesagt, die waren noch relativ neu. Und ein Beispiel, wo es Verbesserungspotenzial gibt, also dieser Forscher, mit dem ich gesprochen habe, der Leif-Erik Sander von der Charité in Berlin, der sagte, diese mRNA-Partikel in dem Impfstoff, also mRNA ist ziemlich labil, das zerfällt ja ziemlich schnell, das braucht eine Verpackung. Und dafür gibt es so winzige Fettkügelchen, Lipid-Nanopartikel. Die gruppieren sich zu Kugeln, zu hohlen Kugeln. Und in den hohlen Kugeln ist dann diese mRNA geschützt. Und jetzt hat er mit seinem Team sich sich diese Lipid-Nanopartikel angeschaut. Was passiert mit denen, wenn diese Impfstoffe gelagert werden? Und die verändern sich.

25:01 Und er hat das zwar noch nicht, er hat da noch keinen Beweis für, aber er hat Hinweise darauf, dass eben diese Veränderung dieser Lipid-Nanopartikel, wenn man den Impfstoff lagert, dass die dazu führen können, dass das Immunsystem stärker reagiert. es die das praktisch sind, die hinter diesen Herzmuskelentzündungen zum Beispiel stecken.

25:24 Und da sind natürlich Möglichkeiten, die zu verbessern, die vielleicht weniger anfällig für Oxidation oder was auch immer dahinter steckt, zu machen. Und dann die Impfstoffe verträglicher zu machen. Ein anderes Beispiel ist ein anderer Forscher, auch von der Charité, der Harald Prüß. Der sich sehr viel mit Post-Vac beschäftigt und hat auch Fälle von Menschen, wo er halt wirklich Biomarker tatsächlich gefunden hat. Also Immunzellen und Antikörper gefunden hat, wo er sehr sicher ist, dass die durch die Impfung kommen. Also der legt Bibliotheken an mit Antikörpern, die sich gegen menschliche Zellen richten nach einer Impfung. Und dann bei der Entwicklung zukünftiger Impfstoffe kann man halt gucken, schon in der Zulassung oder in der Präklinik. Also die Zulassung geht ja über viele

26:21 Stufen. Erst ist das in Zellversuchen, dann in Tieren und dann in wenigen Menschen und in mehr Menschen. Und da kann man dann halt gezielt nach diesen Antikörpern suchen und gezielt gucken, macht dieser Impfstoff eben Antikörper, die sich gegen diese Strukturen richten und kann sie dann so verändern, dass sie das nicht tun. Das ist halt das Schöne an diesen mRNA-Impfstoffen, dass man da schon sehr großen Einfluss darauf hat, dass sich das verhindern lässt. Klar, das kommt jetzt für den Corona-Impfstoff zu spät, aber das sind tolle Möglichkeiten, von denen wir dann in der Zukunft profitieren bei der Impfstoffentwicklung.

27:00 Probleme in der ganzen Berichterstattung und Kommunikation darüber. Es gibt ja immer wieder irgendwelche spektakulären Behauptungen über Todesfälle oder zuletzt diese Untersuchungen zu der Übersterblichkeit, die in Medien, dann in bestimmten Medien breit getreten werden. Die sind aber für Laien relativ relativ schwierig zu entschlüsseln, sage ich mal. Für die ist es sehr schwierig zu entscheiden, ist das jetzt eigentlich seriös oder nicht. Wie gehst du eigentlich mit sowas um, wenn sowas aufploppt? Wo guckst du? Hast du da irgendwie ein paar Tricks, die vielleicht auch ein Laie nutzen kann, um herauszufinden, ist das jetzt seriös oder nicht?

27:36 Ich gucke mir halt an, wo das veröffentlicht ist. Ich gucke mir an, also ist das in einem Magazin veröffentlicht, das das sogenannte Peer Review hat. Haben das andere Wissenschaftler begutachtet, die mit der Studie eigentlich nichts zu tun haben. Und dann frage ich Leute, von denen ich glaube, dass sie Ahnung von dem Thema haben, wie sie das sehen. Das ist natürlich jetzt für die breite Bevölkerung wahrscheinlich selten eine Möglichkeit. Also man kann natürlich seinen Arzt oder seine Ärztin fragen.

28:08 Nun haben die jetzt auch nicht unendlich viel Zeit. Was hat das eigentlich mit dir gemacht? Du hast dich impfen lassen, nehme ich an. Ja. Hast dem soweit völlig vertraut, hat sich jetzt über die Jahre, auch mit den Erfahrungen der Recherchen, hat sich da eigentlich in diesem Grundvertrauen, in diesem System, hat sich da eigentlich was verändert?

28:25 Eigentlich nicht. Also, nee, eigentlich nicht. Also ich würde, also ich kenne Leute, die sagen, sie würden sich beim nächsten Mal auf keinen Fall impfen lassen. Aber die sind echt in so eine Verschwörungstheorie-Ecke abgedriftet. Ja. Ich Ich kenne auch jemanden, also die Frau hat diesen AstraZeneca-Impfstoff bekommen und dann irgendwie eine Woche später kam dann diese Sache mit Sinusvenenthrombosen hoch. Die hat schon den auch ein paar unangenehme Wochen oder Tage verlebt. So ein bisschen ängstlicher.

29:08 Also, Also was ich glaube, dass in meiner Wahrnehmung, ich bin ja auch in einer Bubble irgendwie, aber in meiner Wahrnehmung ist es schon so, dass über diese ganze Problematik immer noch zu wenig, also dass die Kommunikation einfach auch eine Katastrophe. Also ich fürchte mich so ein bisschen vor der nächsten Pandemie. Nicht Nicht nur, weil natürlich keiner weiß, dass das für ein Erreger wäre und dann auch wieder, ja, dass natürlich mit viel Krankheit und viel Leid verbunden ist. Aber wenn man dann einen Impfstoff entwickelte und wenn das wieder so schnell ginge, also die Kommunikation, Die Kommunikation war einfach schlecht in dieser Zeit. Also ich glaube, Da gibt es schon nicht nur Chancen, das besser zu machen, sondern wirklich, das muss besser werden beim nächsten Mal. oder auch schon

30:13 vorher. Naja, ich meine, Da ist Vertrauen verloren gegangen bei vielen Menschen, die dem auch wohlgesonnen gegenüberstanden. Und Und das das kann man nur langsam wieder aufbauen. Also, ich Also ich glaube schon, dass es nötig ist, dass da nochmal von politischer Seite auch drauf geschaut wird. Verfolgst du das Thema weiter? Was willst du da noch wissen? Bist du in Recherchen? Was steht da gerade an bei dir?

30:39 Ich verfolge das Thema noch weiter. Mich interessiert halt auch, wie lange man solche Impfkomplikationen, wie lange die auftreten können. Mich interessiert diese ganze Post-Vac-Geschichte. Das sind ja sehr seltene Themen. Beschwerden, die Long-Covid ähneln. Mich interessiert halt, was dahinter steckt und mich interessiert auch, was man dagegen machen kann. Eben auch, wie man dann Impfstoffe verbessern kann.

31:10 Mich interessiert auch, was MedizinerInnen besser machen können im Umgang mit Menschen, die Ängste haben. Also wir haben es ja auch schon gesagt, diese Ängste sind ja normal. Das ist nicht immer einfach, also die kann man ja nicht so einfach beiseite wischen. Und ich meine, man muss den Ärzten und Ärztinnen ja auch zugutehalten, dass sie unter einem wahnsinnigen Druck standen in der Corona-Pandemie und während dieser Impfkampagne. als die Meldung von diesen Sinusvenenthrombosen kam, dann saßen da 50 Leute im Wartezimmer, die alle Kopfschmerzen hatten, die alle wissen wollten, ob das eine Sinusvenenthrombose ist. Das ist ja auch verständlich.

31:57 Es ist ja klar, dass man das abschicken will, weil man da große Angst hat. Es ist aber auch klar, dass das natürlich eine Ärztin und Arzt wahnsinnig belastet. Und dass es dann auch nicht immer ganz einfach ist, jeder Patientin oder jedem Patienten so gerecht zu werden, wie man das gerne möchte. Oder wie auch die Patientin oder der Patient das erwartet oder sich wünscht. Das sind ja auch nur Menschen.

32:20 Dann wünsche ich dir weiterhin gutes Recherchieren und starke Nerven auch bei diesem Thema. Ja, danke. Und Und für heute wünsche ich dir einen guten Tag, Joachim. Danke, ebenso. Danke für dein Interesse. Was es sonst noch an lesenswerten Beiträgen auf riffreporter. de gibt, erzählt euch wie immer an dieser Stelle Hannah Schmidt aus dem Bremer Büro der Riffreporter. Hier ihre zwei Top-Empfehlungen.

32:56 Hallo. Ich möchte euch heute zunächst einen Artikel von Bettina Rühl empfehlen, in dem es um einen Architekten geht, der Häuser wie Musik komponiert und sie aus den Überresten vergangener Zeiten neu erschafft. Aber Ne zeigt, wie nachhaltiges Bauen in Äthiopien nicht nur CO2 spart, sondern auch Geschichte und Natur bewahrt. Mich hat besonders beeindruckt, wie viel Vision in jedem Stein steckt und wie Architektur hier zu einer stillen Protestform gegen das Vergessen wird. Außerdem möchte ich Teil 2 unserer Serie Betriebsklima von Christopher Schrader empfehlen. Sein Artikel zeigt, wie stark Feuerwehr und Rettungsdienste schon heute von den Folgen der Klimakrise gefordert sind, durch Überschwemmungen, Hitzewellen, aber auch mehr Einsätze. Besonders spannend, sie müssen sich nicht nur anpassen,

33:45 sondern auch selbst klimafreundlicher werden. Und das ist im Notfall gar nicht so einfach. Das war Hanna Schmidt mit ihren Leseempfehlungen von der Riffre. Und das Und das war der Riffreporter Für heute Fürs Danke euch Zuhören Wenn Wenn euch unser Podcast gefällt, sagt es bitte weiter weiter. Wir freuen uns über alle eure Sterne auf Apple Podcasts oder Spots Spotify oder Oder wo immer ihr uns auch hört. Und Und ganz unabhängig von diesem Podcast hier wisst ihr ja, wenn euch die Arbeit der Riffreporter gefällt, könnt ihr uns auch unterstützen. Mit einem kostenpflichtigen Abo der Webseale Das Besonders bei uns als Direkt die Arbeit. Und Journalistinnen und Journalisten. Und finanziell.

34:28 Ihr habt natürlich. Hast davon vollen auf alle unsere Artikel Ihr macht es möglich, dass wir auch Angebot weiterhin unser Angebot frei von der Werbung. Recherchen sind auf. Eurem Abo ermöglicht ihr unabhängigen. Unabhängige Gelobkarte Kritik oder gehabt dann meldet euch. Auf Auf Social Media oder schreibt uns einfach eine E-Mail. Die Die Recherche für diese Folge stand davon Joachim Budde Die Leseempfehlung von Hanna Schmidt Für Redaktion, Moderation und Produktion war ich zuständig Mein Name ist Markus Anheuser Ist gut, bis zum nächsten Mal