Wie hilft uns der digitale Zwilling gesünder zu leben, Peter Spork?

0:00 Hey, bevor es losgeht, wenn ihr immer die neueste Folge des Riffreporter-Podcast hören wollt, könnt ihr den kostenlos abonnieren. Ihr findet uns bei Spotify, Apple oder Amazon, aber auch bei FYYD oder Wisspod.de. Am Ende erzähle ich euch dann noch, wie ihr die RiffReporter-Plattform finanziell unterstützen könnt, denn Riffreporter.de bietet unabhängigen Journalismus ohne jede Werbung. Und das wird auch so bleiben. Und jetzt geht's los.

0:29 David Sinclair, den kennen vielleicht viele von Ihnen als Alterungsforscher. Er sagt, zum ersten Mal in der Geschichte werden wir in der Lage sein, Alltagsentscheidungen über unsere Gesundheit auf der Grundlage von Daten zu treffen. Und da sind wir exakt in dem Thema des heutigen Abends. da ist natürlich die Präventionsmedizin als Ganze erstmal etwas, was ein großes Potenzial hat, Kosten zu senken. Jede Krankheit, die nicht ausbricht ist für das Gesamtsystem ein Riesenvorteil.

0:57 jetzt eine provokante Frage in den Raum geworfen. An Sie beide. Haben wir denn nicht auch ein Recht darauf, schrecklich ungesund zu leben, weil wir einfach freie Menschen sind? Hallo und willkommen, Riffreporter sind eine Genossenschaft von über 100 Journalistinnen und Journalisten, die nicht nur berichten, was an der Oberfläche treibt, sonder tief abtauchen in die Themen.

1:23 Mein Name ist Marcus Anhäuser. Schön, dass ihr wieder dabei Normalerweise hört ihr an dieser Stelle ein Interview mit einer Kollegin oder einem Kollegen von RiffReporter, die sich in einem Thema so gut auskennen, dass wir alle davon etwas lernen können. Diesmal sind wir zu Gast beim ersten Riff Talk, einem neuen Format, bei dem Zuschauer live dabei sein können, wenn RiffReporter und ihre Gäste sich ausführlich einem großen Thema widmen und es diskutieren. In dieser ersten Folge sprechen die RiffReporter Peter Spork und Katharina Jakob und die Mediziniethikerin Bettina Schöne-Seifert über den digitalen Zwilling. Digitale Zwillinge gelten als nächster großer Schritt in der Medizin, etwa um Krankheiten frühzeitig zu erkennen und sein

2:10 Gesundheitsverhalten entsprechend anzupassen. Aber was können digitale Zwillinge wirklich leisten? Und ist es eigentlich ethisch vertretbar, sie zu nutzen? Was digitale Zwillinge genau sind und welche Antworten es auf die vielen Fragen dazu gibt, erfahrt ihr in den nächsten 90 Minuten. Noch ein Hinweis, bleibt nach dem Talk noch kurz dran, dann erkläre ich euch, wie ihr auch bei einem der nächsten Riff Talks dabei sein könnt. Und jetzt viel Spaß beim Zuhören.

2:40 vorweg. Jetzt ist noch jemand neu hinzugekommen. Auch Ihnen willkommen, dass Sie da sind. Ich freue mich riesig, dass schon bei der Premiere des RiffTalks so viele Leute anwesend Es geht um digitale Zwillinge und wie sie uns auf einen Weg in etwas begleiten, was ich Präzisionsprävention nennen möchte. Und ich möchte einen kurzen Impuls geben, vielleicht 30 Minuten, um Sie in das Thema einzuführen, damit wir alle sozusagen auf dem gleichen Level danach diskutieren können.

3:15 Und ich hoffe, dass dann viele Fragen kommen. Sie können während, wie gesagt, des Vortrags bereits Fragen in dem Chat formulieren. Die wird Katharina, unsere Moderatorin hinterher sammeln und bündeln und dann hier vortragen. Ja, meine Damen und Herren, die Kathedralen der Neuzeit sind vielleicht gar nicht mehr die Kirchen, die schönen alten Kirchen, die wir überall rumstehen, sehen, sondern die wahren Kathedralen der Neuzeiten sind vielleicht die Räume, in denen sich die Supercomputer befinden, mit denen die KIs rechnen, ähm, die Macht der KI und, äh, der, der, der, der große Nutzen, den wir von KIs haben, den sehen wir ja inzwischen fast täglich. Es gibt ständig Berichte über die Fortschritte, die künstliche Intelligenzen machen, auch bei den Riffreportern. Und was Sie hier sehen, ist sozusagen

4:10 für mich das Sinnbild dieser, dieser modernen Art, und es hat ja schon fast was Religiöses bei manchen Menschen, das ist das Rechenzentrum, äh, in Torre Girona, in Barcelona, das Rechenzentrum der, der Universität Barcelona, das in eine Kirche hineingebaut wurde. Es heißt Mare Nostrum, für alle, die es interessiert, das Mittelmeer.

4:38 Mit diesen künstlichen Intelligenzen können wir über Chat-GPT zum Beispiel chatten, aber sie werden immer mehr auch in der Forschung, der Wissenschaft eingesetzt, und sie werden natürlich auch immer mehr bei Gesundheitsfragen eingesetzt. Und es ist inzwischen nicht mehr undenkbar, dass solche, so eine künstliche Intelligenz, so ein Supercomputer, im Grunde einzelne menschliche Individuen ein Stück weit simulieren kann und Prognosen über das Leben dieses Menschen erstellen. Wenn das gelingt, dann spricht man von etwas, was man den digitalen Zwilling des Menschen nennt. Der digitale Zwilling des Menschen. Das Konzept des digitalen Zwillings kennen wir aus den Ingenieurswissenschaften. Immer mehr Maschinen werden heute zuerst virtuell im Computer konstruiert, und damit man mit

5:32 ihnen ausprobieren kann, bevor man sie wirklich baut. Es ist einfach viel, viel günstiger, dass man weiß, macht es bei der Maschine Sinn, diese Art von Material zu verwenden oder eine andere Art von Material zum Beispiel. Wir Menschen sind natürlich keine Maschinen, und bei uns ist das alles sehr, sehr viel komplizierter und komplexer, und deshalb gibt es einen wirklichen digitalen Zwilling des Menschen noch. Aber der Chef dieses Rechenzentrums, das Sie hier sehen, Alfonso Valencia, der hat schon vor zwei, drei Jahren gesagt, eines Tages wird er kommen.

6:19 Das Konzept wurde schon oft vorgestellt, die Idee dahinter ist hier in diesem Paper zusammengefasst worden. Das ist ein Paper aus der Corona-Zeit, aus der Zeit der Corona-Pandemie, wo die AutorInnen tatsächlich vorgeschlagen haben, dass man mithilfe von digitalen Zwillingen den Verlauf der Pandemie doch viel besser prognostizieren könnte, sowohl was Individuen, aber auch was ganze Gesellschaften betrifft. Und dieses Bild zeigt sehr schön, was man eigentlich braucht, um einen digitalen Zwillingen zu erzeugen. Man braucht zunächst unglaublich viele Daten über einen einzelnen Menschen, also über jede, jeden von uns. Diese Daten fließen ein in das Modell eines Menschen. Und dieses Modell, das ist im

7:05 Computer drin. Der Computer rechnet dann auf der Basis dieses Modells mit den individuellen Daten, mit denen er gefüttert wird. Und dieses Modell ist letztlich für alle Menschen gültig. Es ist allgemeingültig und es ist Aufgabe der Grundlagenforschung, im Grunde dafür zu sorgen, dass das ein super, ein wirklich gutes, verlässliches Modell ist.

7:26 Und wenn man das zusammennimmt, also das Modell, das für alle Menschen gilt und das füttert mit den persönlichen Daten eines einzelnen Menschen und das dann rechnen lässt gemeinsam, dann bekommt man den digitalen Zwilling dieses einen Menschen. Und das war eben hier die Idee, wenn man sowas hätte, wenn man sowas in der Corona-Pandemie einsetzen könnte, dann könnte man die Resilienz des gesamten Gesundheitssystems viel, viel mehr stärken und wäre auch in Zukunft gegen ähnliche Pandemien viel besser gewappnet. Digitale Zwillinge in der Medizin gibt es bisher eher in kleinen Bereichen. Es gibt sie schon, aber nie für ganze Menschen. Zum Beispiel hier Siemens Health and Nears haben schon 2011 einen digitalen Zwilling des menschlichen Herzens vorgestellt. Die Idee ist auch hier, dass man das

8:16 individuelle Risiko effektiv vorhersagt, das Ausmaß einer Krankheit beurteilen kann und wirksame Behandlungspläne simulieren kann mit dem Herzen. Also hier, Sie haben ein Herzen Computer, es wird mit Ihren Daten gefüttert und dann kriegen Sie individuelle Behandlungspläne. Das ist ein Ansatz, der schon ganz gut funktioniert. Ein anderer digitaler Zwilling, der ist erst vor anderthalb Jahren vorgestellt worden. Da geht es darum, wie kann man die Entwicklung Neugeborener in den extrem kritischen ersten 180 Tagen des Lebens vorhersagen, Krisenvorhersagen bei solchen Neugeborenen, die eine Stoffwechselerkrankung haben, eine angeborene. Ketonerie zum Beispiel. Und dieses Modell, das integriert jetzt schon 26 Organe. Es guckt sich sechs verschiedene Zelltypen an und rechnet mit mehr als 80.000

9:12 verschiedenen Stoffwechselreaktionen. Und auch hier wieder, ich zitiere mal die erste Autorin, ein wesentlicher Teil unserer Arbeit bestand deshalb darin, diese Stoffwechselprozesse zu identifizieren und in mathematische Konzepte zu übersetzen, die im Modell angewendet werden können. Das ist im Grunde, was ich vorhin wieder gesagt habe. Wir brauchen die Daten über die Kinder, ein gutes Modell und dann kann man vielleicht sehen, dieses Neugeborene, da müssen wir extrem vorsichtig sein, da könnte was Schlimmes passieren. Und bei einem anderen muss man vielleicht nicht so genau hinschauen. Man kann also, man ist früher dran mit der Behandlung. Das waren beides aber noch Beispiele, wo es im Grunde darum geht, die Medizin zu verbessern. Das Ziel eigentlich, auf den der digitale Zwilling hinausläuft, ist viel

9:59 mehr. Es geht darum, die Krankheiten noch viel, viel früher zu erkennen. Im Idealfall sie dann zu erkennen, wenn sie noch gar nicht richtig entstanden sind. Das Ziel heißt also Prävention. Es geht darum, Krankheiten zu verhindern, bevor sie überhaupt entstehen. Und für jeden von uns selbst heißt das letztlich in der Konsequenz einfach gesunde Lebensjahre gewinnen. Es geht gar nicht darum, dass wir vielleicht viel, viel älter werden. Das wäre auch schön. Aber es geht vor allem darum, dass wir später erst erkranken oder abbauen, dass wir möglichst lang fit sind oder auch mit unausweichlichen Krankheiten besser leben können.All das ist ja Prävention.

10:42 Um jetzt aber wirklich einen digitalen Zwilling des Menschen zu konstruieren, müssen wir erst mal verstehen, was ist eigentlich Gesundheit, was ist unsere Gesundheit, wir entstehen Krankheiten. Und da wird es unendlich komplex. Es gibt kaum ein komplizierteres Ding als unsere eigene Gesundheit. Sie hängt natürlich von der Genetik ab. Also vieles wurde uns schon in die Wiege gelegt. Die Genetik, aber auch epigenetische Prägungen, was die Mutter während der Schwangerschaft gegessen hat zum Beispiel. Aber auch, was der Vater, bevor er das Kind gezeugt hat, gegessen hat oder ob er geraucht hat. Das wird über die Spermien, dem Ei sozusagen, dem Befruchteten mitgegeben. Also wir starten schon, was die Gesundheit betrifft, nicht als unbeschriebenes Blatt. Vieles von dem ist später sozusagen ein mehr oder weniger

11:34 schwerer Rucksack, den wir durch unser Leben tragen. Und in diesem ganzen Leben passieren natürlich permanent auch Sachen, die unsere Gesundheit beeinflussen. Es können zusätzliche Mutationen, zufällige Mutationen auftreten. Die können Krebs auslösen zum Beispiel. Und wir haben natürlich diesen Lebensstil. Wie viel Sport wir machen, was wir essen, wie viel wir schlafen, das wissen sie alles. Und dieses, wenn wir all das als Prozess betrachten wollen, dann müssen wir leider erkennen, dass es unmöglich, wirklich unmöglich sein wird, jemals das Leben eines Menschen und seine Gesundheit als Prozess komplett mit einem Computer simulieren zu wollen. Das ist unmöglich, aber darum geht es auch nicht. Es geht darum, dass wir die Entscheidenden in diesem komplexen Netzwerk, was unsere Gesundheit ausmacht,

12:27 über die Zeit hinweg, eine Zeitachse, die schon bei meinen Großeltern begonnen hat und bei meinen Enkeln nicht enden wird, über diese Zeitachse hinweg die wichtigsten Parameter abgreifen und die Netzwerkverbindungen dazwischen entdecken und daraus möglichst zulässige Prognosen für die Zukunft entwickeln. Und da sind wir tatsächlich schon oder ist die Wissenschaft schon sehr weit. Das ist ein schönes Beispiel, wo man messen konnte, wa so jeden Tag oder im täglichen Alltag wir mit unserem Körper anstellen. Hier wurde untersucht, was passiert eigentlich, wenn Menschen körperliches Training machen, wenn sie Sport treiben. Wir haben Probandinnen und Probandinnen, sind über mehrere Monate hinweg immer

13:14 nur vier-, fünfmal die Woche mit einem Bein Fahrrad gefahren. Diese Dame hier, wenn Sie genau gucken, sehen Sie, ihr rechtes Bein ist mit einer Stange mit einem Fahrradergometer verbunden. Das heißt, sie hat immer nur das rechte Bein trainiert, über Monate hinweg und dann haben die Forschenden verglichen, was passiert eigentlich in der Muskulatur dieses Beines verglichen mit der Muskulatur des anderen Beines. Und was sie jetzt entdeckt haben, früher hätte man vielleicht gedacht, naja, da gibt es drei, vier Jan-Ulrich-Gene und die verändern sich. Aber nein, es passiert etwas völlig anderes.

13:49 76 Gene sind in dieser Studie, hat man herausgefunden, die wurden durch den Sport anders reguliert auf einmal. Und jetzt hat man eine Analyse gemacht, die man auch nur mit großem Computeraufwand und mit künstlicher Intelligenz machen kann. Und zwar hat man drei große Netzwerke isoliert von Genen, die sich gegenseitig in der Aktivität beeinflussen. Und der Sport hat nicht einzelne Gene in ihrer Aktivität verändert, sondern in Wahrheit die ganzen Netzwerke in ihrer Zusammensetzung verändert. Also es ist kompliziert. U wir können es uns auch nicht einfacher machen. Es ist etwas, was eigentlich nur der Computer versteht und die KI versteht und wir nicht. Für uns ist aber wichtig zu sehen, was dabei

14:32 hinten bei rauskommt sozusagen. Wenn wir uns jetzt eins dieser Netzwerke rausnehmen und das noch mehr vergrößern, dann sehen wir, d werden manche Gene heraufgeregelt, andere werden heruntergeregelt. Und was da hinten rauskommt, ist, dass diese Muskelzelle einen verbesserten Zellenergiestoffwechsel hat. Das ist wichtig für die trainierte Muskelzelle. Das ist wichtig, wenn jemand zum Beispiel Fahrradprofi sein möchte. Und darum kommt es an. Jetzt sehen Sie schon, in welche Richtung es gehen wird. Wir analysieren, wir lösen uns von diesen monokausalen, simplen, linearen Erklärungsmustern.

15:06 Hier wird Fahrrad gefahren, da wird ein Jan-Ulrich-Gen hochgeregelt. Sondern wir müssen plötzlich anfangen, i Netzwerken zu denken. Und da sind wir mitten in einer Wissenschaft, die die Systembiologie heißt. Und hier haben Sie, unser ganzes Leben besteht einfach nur aus Netzwerken. Es setzt sich zusammen. Wir haben zunächst, haben wir die Genregulationsnetzwerke, wie ich sie Ihnen eben vorgestellt habe. Aber die bilden dann wiederum untereinander die Moleküle stehen in Beziehungen. Die einzelnen Zellen stehen in Beziehungen. Die Organe im Körper stehen in Beziehungen.

15:42 Und all das bildet das Individuum, das Sie vor sich sehen, w Sie in den Spiegel gucken. Aber das ist ja noch nicht alles, sondern Sie treten ja permanent in Interaktion mit Ihrer Umwelt. Sie atmen die Luft, Sie reden, Sie hören sich Vorträge an und so weiter. Das heißt, Sie, das Netzwerk, Sie sind, befinden sich sozusagen inmitten eines sozialen Netzwerks, was auch wieder auf Sie zurückwirkt, bis hin über Ihren Lebensstuhl auf die Regulation der Gene. Kurz gesagt, es ist unendlich kompliziert. Was haben wir jetzt davon, wenn er diese Dinge so kann, verstehen und versuchen, die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen? Und dabei helfen uns zwei Sachen. Das eine sind große, große Mengen an Daten und Computer, künstliche Intelligenzen, die aus diesen Daten verborgene Muster entdecken, die wir einfach mit unseren

16:39 Gehirnen und mit noch so viel Forschung nicht entdecken können. Un da finde ich halt nach wie vor das schönste Beispiel, wobei da braucht man noch nicht mal eine künstliche Intelligenz für, um das zu sehen. Das ist diese 100R-Louisville-Studie. Die Stadt Louisville in Kentucky hatte ein Riesenproblem mit Atemwegserkrankungen, ganz viel Asthma, ganz viel COPD. Und die haben, der Bürgermeister hat SystembiologInnen beauftragt, eine Lösung zu finden. Und die haben gesagt, okay, wir sammeln erstmal ganz viele Daten von den Menschen. Und dann haben die Menschen Asthma-Notfallsprays bekommen mit einem GPS-Tracker. Und dann haben die 1,2 Millionen Daten gesammelt, die einfach nur gesagt haben, wann und wo haben die Menschen Atemnotattacken. Und die haben sie ausgewählt, die haben sie miteinander

17:25 verrechnet und sie haben sie in Verbindung gebracht mit einer Karte über die Luftverschmutzung in der Stadt. Und jetzt kommt etwas raus, was sich jeder von uns hätte denken können. Die Menschen haben immer dann eine Atemnotattacken, wenn sie sich an einer Straße zum Beispiel aufhalten, an der frischen Luft, die dann nicht so frisch ist, die besonders stark verschmutzt ist, wo besonders hoch das Verkehrsabkommen zum Beispiel ist. Man muss es ja erstmal belegen und man konnte es hier mit dieser Netzwerkkorrelation, konnte man auf die Art mit diesen großen Mengen an Daten sehr gut sichtbar machen. Und jetzt hat die Stadt reagiert, sie hat Straßen für den Lkw-Verkehr gesperrt, manche hat sie völlig gesperrt für den Autoverkehr, manche auch nur zu bestimmten Uhrzeiten. Sie hat Bäume gepflanzt und so weiter.

18:11 U das krasse Ergebnis ist, die Menschen haben hinterher 78 Prozent seltener auf ihre Inhalatoren zurückgreifen müssen. Und sie hatten fast doppelt so viele symptomfreie Tage wie zuvor. Und dieses sehr simple, einfache, nachvollziehbare Beispiel zeigt uns einfach, welche Chance darin besteht, wenn wir die Systembiologie für solche Zwecke nutzen. Und das war jetzt noch ein sehr offensichtlicher Punkt, aber es gibt ja in diesen Beziehungsmustern, es gibt viel verborgenere Beziehungen, die uns nicht offensichtlich sind. Und die können wir mit dieser Technik aufspüren. Und wir können dann sogar Rückschlüsse ziehen, wenn wir sie aufgespürt haben, auf die biologischen Ursachen, warum dort eine Beziehung

18:59 ist. Das heißt, w lernen für die Wissenschaft unglaublich viel dazu und kommen weg von der Fixierung auf einzelne Symptome hin zu Dingen, die auch wichtig sind, die aber nicht offensichtlich sind. Und entdecken auf die Art ganze Ursachen, Komplexe. Und damit nähern wir uns natürlich der Möglichkeit, etwas zu verstehen, was wir bisher noch gar nicht wirklich verstehen können. Nämlich, wo komplexe Krankheiten herkommen, die sogenannten psychosomatischen Krankheiten, die ganzen psychologischen, psychiatrischen Erkrankungen, Diabetes, Bluthochdruck, alles Allergien, alles Krankheiten,wo wir in den meisten Fällen die eigentliche mechanistische Ursache des Leidens noch gar nicht kennen. Die müssen wir aber kennen, um wirklich sinnvolle digitale Zwillinge des Menschen eines Tages auch zu erzeugen, damit wir

19:50 eben auch mit guten Modellen rechnen können, wie ich eingangs schon geschildert habe. Und wenn uns das alles gelingt, wenn wir so einen digitalen Zwilling haben, dann können wir etwas machen, was ich Gesundheitsbegleitung nennen will. Die Medizin wird sich wandeln und wird zur Gesundheitsbegleitung werden. Und sie wird dafür sorgen, mit den verschiedensten Maßnahmen unser Leben sozusagen stabil zu halten und von irgendwelchen Kipppunkten fernzuhalten, wo es in das Feld der Krankheit hinein kippt. Es ist wirklich vergleichbar mit den ganzen Klimawandelprozessen, wo ja auch dieser Begriff der Kipppunkte immer wieder genannt wird. Auch das ist ja ein systemisches Problem, was sehr komplex ist, das Klima vorherzusagen. Wir haben es hier eigentlich mit einem ganz ähnlichen Problem zu tun. Es ist vielleicht sogar

20:37 noch ein bisschen komplexer als das Klima. Ja, und diese Gesundheitsbegleitung, für die werden dann die digitalen Zwillinge da sein. Und die digitalen Zwillinge sind ja letztlich nichts anderes als angewandte Mathematik. Deshalb gehören sie zu einem Werkzeug der Systembiologie. Denn die Systembiologie ist die Modellierung biologischer Prozesse mithilfe der Mathematik. Oder wie es Nikolaus Rejewski, der Leiter des Berliner Instituts für medizinische Systembiologie sagt, Systembiologie ist das Vermessen und Berechnen des Lebens an einem bestimmten Moment und um diesen Moment herum. Es wäre ein Traum. Wenn wir unser Leben berechnen könnten, darüber können wir noch diskutieren nachher, ob es ein Traum ist oder ein Albtraum, das Leben berechnen könnten und wir füttern es mit den Daten heute und es sagt

21:27 mir, was ich morgen tun oder lassen sollte, weil das eine ist besser für mich als das andere. Und Rejewski sagt, wir sind schon ganz schön weit auf diesem Weg. Man ist im Kleinen schon dabei, das Leben ein Stück weit vorherzusagen und er, für ihn ist das ein unheimlich gutes Gefühl. Können wir nachher noch diskutieren, ob das für uns alle ein gutes Gefühl ist. Sie alle haben ein Riffreporter-Abo. Sie können gerne mal einen Besuch bei Rejewski im Labor. Ich habe drei, vier Forschende bei ihm besucht und darüber eine kleine Reportage geschrieben. Können Sie alles bei Riffreporter nachlesen.

22:03 Und die Frage ist ja, diese Ideen dahinter, die wirken jetzt vielleicht abschreckend, aber sind die wirklich so neu? In Wahrheit sind die gar nicht so neu. Es ist die Idee, die wir eigentlich seit der Präzisionsmedizin schon denken. Und die gibt es ja seit Jahrzehnten schon. Das berühmteste Beispiel ist das Hör-to-Neu als Marker bei Brustkrebspatientinnen.

22:29 Die Idee der Präzisionsmedizin ist, dass man Menschen, die eine Krankung haben, so gut analysiert und mit Hilfe guter, wichtiger Daten präzise Vorhersagen machen kann, dass man ihre Krankheit auf eine ganz besondere Art, auf eine hochindividuelle Art behandeln kann. Da funktioniert mit der neuesten Idee von Krebsimpfungen natürlich ganz krass, weil eine Krebsimpfung gilt nur für die Person, für die sie gedacht ist. Bei Hör-to-Neu misst man einfach, ob Patienten diesen Marker haben. Und wenn ja, gibt es ein effizientes Chemotherapeutikum. Wenn nein, dann ist es sinnlos, das einzusetzen. Dann macht man andere Dinge. G sind inzwischen absolut bekannt. Es gibt auch schon Gentests theoretisch, die man vor der Geburt anwenden kann, die sehr genaue Prognosen machen können. In dem Fall, ob eine genetische

23:25 Krankheit auftritt später im Leben oder nicht. Da werden ja dann schon teilweise Damokles-Schwert-artige Entscheidungen schon im Mutterleib getroffen. Das ist letztlich das gleiche Prinzip. Es gilt hier aber nur für genetische Krankheiten, die natürlich sehr, sehr selten sind, aber dann auch sehr extreme Konsequenzen haben. Auch die Prognosen während der Corona-Pandemie waren letztlich der Versuch, ein solches Modell anzuwenden. Und auch, was ich mache, wenn ich meinen Fitness-Tracker laufen lasse, wenn ich trainiere, fü irgendwie meine Laufleistung beim Joggen verbessern will, dann berechnet mir ein Algorithmus dieser Uhr oder die Uhr sendet die Daten an jemanden, wo ich eigentlich gar nicht will,

24:06 dass der oder die Firma die Daten hat. Aber es geht leider nicht anders. Und da werden die nach Algorithmen verrechnet. Und der sagt mir sehr genau, ob ich zu viel trainiere oder zu wenig trainiere. Und ich kann im Grunde versuchen, deshalb hier, das ist die Abbildung hier, kann versuchen, im Idealfall bleibe ich immer in diesem Bereich, wo ich meine Fitness aufbaue. Dann werde ich immer fitter und immer fitter. Und irgendwann bin ich voll das Tier und kann im nächsten Marathonlauf unter drei Stunden laufen, wenn es ideal wäre. Ja, also all das sind im Grunde, also SportlerInnen nutzen das Prinzip schon viel, viel genauer. Und es gibt tatsächlich auch schon digitale Zwillinge, mit denen Sportler

24:45 trainieren. Aber auch da wieder gilt der Begriff nur für die Trainingsbelastungssteuerung. Also es ist kein umfassender digitaler Zwillinge. Aber auch dort wird dieses Wort schon verwendet. Die Systembiologie, die hat schon vor 100 Jahren angefangen mit dieser klassischen Volterra-Lodka-Gleichung. Die kennen Sie vielleicht alle, wenn man einfach mit einer ganz simplen Gleichung berechnen kann, wie Beute- und Räuberpopulationen voneinander abhängen. Das war damals für die Jäger extrem interessant. Sie konnten halt wissen, sie haben beobachtet, wie viele Wölfe gibt es, wie viele Rehe gibt es und konnten dann vorhersagen, wie viel sie in Zukunft von wem auch immer schießen können, um die Population

25:27 konstant zu halten. Ganz ähnlich. Die berühmteste entsprechende Kurve ist eigentlich dieses Flatten-the-Curve-Bild, was wir aus den Anfängen der Corona-Pandemie kennen. Weil da ging es auch genau darum, es gab die Prognose, wenn wir jetzt nichts unternehmen, dann wird es einen extrem steilen Anstieg der Corona-Zahlen geben. Das wird das Gesundheitssystem überlasten, das wird zu vielen Todesfällen führen und diese Überlastungsschwelle, das Gesundheitssystem, das stellt ja diese schwarze Linie hier dar. Und die Idee dieser Flatten-the-Curve-Kampagne war, dass wir die Ansteckung, das Ansteckungsrisiko so weit verzögern. Letztlich ging es gar nicht darum, dass sich weniger Menschen anstecken, sondern dass sie sich so verzögert anstecken, dass unser Gesundheitssystem damit fertig werden kann.

26:16 Also die Ansteckungskurve so weit zu drücken, dass unser Gesundheitssystem damit fertig wird. Das war die Idee. Und auch dahinter steckt natürlich Mathematik. Michael Mayer-Hermann, der saß damals in vielen Talkshows, das ist ein Systembiologe, let ein Physiker. Und der hat genau das gemacht. Der hat die Corona-Pandemie simuliert. Hier sehen Sie haufenweise Differenzialgleichungen. Ich verstehe das nicht. Ich weiß nicht, da geht es ja auch gar nicht. Entscheidend ist, dass Herr Mayer-Hermann das verstanden hat. Und er und KollegInnen haben die Politik damals beraten. Und die haben auf der Basis solcher Gleichungen entschieden, zu wieviel wir uns an Weihnachten treffen sollen. Und sie haben das am

26:53 Anfang auch gar nicht schlecht gemacht. Denn die Corona-Pandemie war am Anfang ja sehr gut unter Kontrolle und lief erst dann aus dem Ruder, als die Politik sich ja von den Vorgaben der Wissenschaft gelöst hat. Das ist ein ganz interessantes Beispiel, wo man sieht, dass das, was eigentlich digitale Zwillinge wollen irgendwann in Zukunft und das, was jetzt schon an Themenbiologie und Gesundheitsprognosen da ist, dass das etwas ist, was der ganzen Gesellschaft und was jedem von uns eigentlich helfen kann. wir müssen halt nur darauf hören. Ja, und da bin ich jetzt wieder zurück am Anfang.

27:35 Die Frage ist, wo stehen wir eigentlich heute in diesem Prozess? Ernst Hafen, ein Genetiker aus Zürich, der sagt zum Beispiel, das, was Sie hier sehen, dieses tolle Rechenzentrum in Barcelona, in dieser Kathedrale, das ist ungefähr das, was in Zukunft der Commodore 64 sein wird. Also, wir erinnern uns alle noch oder viele von uns an den Commodore 64. Der war natürlich ein Witz verglichen mit dem, was heutige Computer machen, was unsere Smartphones heute machen und erst recht natürlich, was dieses Rechenzentrum hier in Barcelona macht. Und Ernst Hafen sagt, die Entwicklung wird weitergehen. Sie ist so krass und es wird ganz sicher keine 30 Jahre mehr dauern, bis sich extrem viel bewegt. Und ich

28:17 würde sagen, er meint damit natürlich auch sowas wie den digitalen Zwilling des Menschen. Interessant finde ich auch dieses Zitat, weil das sagt sehr genau, also fast alle WissenschaftlerInnen, die sich damit auskennen, die sagen, haben ähnliche Aussagen. David Sinclair, den kennen vielleicht viele von Ihnen als Alterungsforscher. Und er hat dieses Buch, das Ende des Alters geschrieben, eine Buchbesprechung, können Sie auch bei Riffreporter lesen übrigens. Ich habe den Link hier eingestellt. Und der sagt in diesem Buch, wo es auch ein bisschen um diese Dinge geht, das Altern herauszögern will er, das wollen viele ja gar nicht, aber darum geht es jetzt auch nicht. Er sagt, zum ersten Mal in der Geschichte werden wir in der Lage sein, Alltagsentscheidungen über unsere

29:03 Gesundheit auf der Grundlage von Daten zu treffen. Und da sind wir exakt in dem Thema des heutigen Abends. Woll wir das? Ist das gut? Ist das schlecht? Wollen wir unsere Alltagsentscheidungen? Also was frühstücke ich? Fahre ich mit dem Fahrrad zur Arbeit? Oder mit dem Auto? Trinke ich heute Abend ein Glas Rotwein oder lasse ich es lieber? Wollen wir diese Alltagsentscheidungen nicht mehr auf der Grundlage von Gesundheitsratgebern oder von Riffreporter Artikeln oder einfach von unserem gesunden Menschenverstand treffen, sondern auf der Grundlage von Daten wollen wir irgendeiner Instanz unsere Daten geben und diese Instanz verrechnet die Daten und gibt sie uns zurück und sagt, Glas Rotwein heute

29:46 Abend ist super, aber keine drei und morgen dann auch lieber abstinent. Aber übermorgen darfst du wieder. Irgendwie in dieser Art. Darum geht es und das ist die Zukunft. Und darüber wollen wir heute diskutieren. Ich bringe jetzt noch ein paar Beispiele, nur um sie auf den letzten Stand zu bringen, wo die Wissenschaft eigentlich schon ist. In dieser Studie hier haben gesunde Menschen Glucosesensoren bekommen. Sie haben also permanent wurde der Blutzuckerspiegel gemessen und dann wurde beobachtet und es wurden einfach wieder ganz viele Daten gesammelt, wie diese Menschen auf ihre Nahrung reagieren. Man hat festgestellt, die Reaktion ist hochindividuell. Für die einen ist das eine schlecht, für die

30:29 anderen ist das andere schlecht. Man kann überhaupt gar nicht sagen, auf welche Art von Nahrungsmittel dieser Blutzuckerspiegel eigentlich besonders stark reagiert hat. Und mithilfe dieser Daten hat man dann auch eine künstliche Intelligenz gefüttert. Also man hat einen Deep Learning Algorithmus angewandt. Das ist das gleiche Prinzip, nachdem Chat-GPT funktioniert. Und dann hatte man diese KI. Und sie hat den Menschen Ernährungsratschläge gegeben, individualisierte, au sie persönlich abgestimmte. Und die waren genauso gut, in dem Fall, die Studie ist zehn Jahre alt, die waren damals schon genauso gut wie die Tipps, die denen menschliche, erfahrene Ernährungsberatende gegeben haben.

31:07 Also man sieht hier auch, in welche Richtung es geht, welches Potenzial da drin steckt. Diese Studie ist auch spannend, das hat man schon in den 2010er Jahren gemacht. Man hat Menschen mit einem hohen Diabetes-Typ-2-Risiko, hat man acht Jahre lang im Sinne eines solchen digitalen Zwillings begleitet. Nur dass es halt natürlich noch kein wirklicher digitaler Zwilling war. Man hat halt ganz viele Daten von ihnen gesammelt und hat dadurch schon eine Reihe von Krankheiten sehr früh erkennen können und sehr früh behandeln können. Das war alles noch nicht so toll und überzeugend. Aber der Ansatz hat tatsächlich funktioniert. Und ich finde das so spannend, weil hier taucht ein neuer Begriff auf. In dieser Studie, da wird von Precision Health gesprochen, Präzisionsgesundheit. Das ist nicht mehr

31:57 Präzisionsmedizin, das ist Präzisionsgesundheit. Wir sind also jetzt schon weg davon, die Krankheit zu behandeln, sondern wir gucken uns Menschen mit einem hohen Risiko für eine Krankheit an und versuchen eigentlich zu verhindern, dass diese Krankheit ausbricht. Das heißt, wir versuchen sie gesund zu erhalten. Und das ist das, wovon alle träumen, alle PolitikerInnen, überall, in jedem Kommentar liest man das. Lasst uns doch endlich darum kümmern, dass die Menschen gesund bleiben und sie nicht alle erst behandeln, wenn sie krank geworden sind. Und das ist halt dieser Ansatz.

32:29 Und der funktioniert mehr oder weniger gut. Der große Leroy Hood, der hatte mit ganz reichen Menschen, s Pionieren, mal eine Firma gegründet, Airyvale, und hat tatsächlich schon versucht, dieses Prinzip anzuwenden. Er ist krachend gescheitert, es war einfach zu teuer und es hat noch nicht gut funktioniert. Die Firma ist pleite gegangen. Aber was er dazu gesagt hat, das finde ich so spannend. Also auch er wollte so viele Netzwerkkorrelationen zwischen Gen und Umweltdaten gewinnen wie irgend möglich. Das kennen Sie jetzt schon. Das kommt immer wieder. Das ist das Prinzip dahinter. Und er, was er damit machen wollte, ist, das wissenschaftliche oder quantitative Wohlbefinden der Menschen zu steuern. Also hier geht es jetzt nicht mehr um Gesundheit, sondern um Wohlbefinden. Ist aber,gl ich, nur ein anderes

33:16 Wort in dem Fall für Gesundheit. Und das halt auf einer wissenschaftlichen und quantitativen, datenbasierten Basis. Sie merken, es geht alles in die gleiche Richtung. Ich zeige halt nur mehrere Beispiele, um zu zeigen, dass das nicht irgendein Spinner sagt, sondern dass das breiter Konsens eigentlich unter Forschenden ist, die in diesem Gebiet arbeiten.

33:38 Und Leo Hutt hat auf diesen tollen Gesatz gesagt, Gesundheit, wie wir sie verstehen, ist in der Tat ein lebenslanges Projekt. Und das ist, glaube ich, eine der Dinge, über die wir diskutieren sollten gleich. Wollen wir das? Wollen wir jeden Tag immer wieder darüber nachdenken, ob wir jetzt das Richtige oder das Falsche für unsere Gesundheit tun?

33:56 Müssen wir das überhaupt? Vielleicht müssen wir das gar nicht. Wir können es auch an den digitalen Zwillingen auslagern und so weiter. Wie das aussehen wird, wissen wir ja nicht. Es könnte ja ganz anders in Zukunft durch neue Entwicklungen ganz anders aussehen, a wir es uns heute vorstellen können. Das Entscheidende dabei ist aber eigentlich, was ich denke, und das ist mein ganz persönliches Gefühl dabei. Im Moment erleben wir diesen Longevity-Hype. Da wird viel verkauft, auch Mittelchen und Nahrungsergänzungsmittel. Oft wird darüber vergessen, dass wir mit unserem Schlafverhalten, mit unserem Bewegungsverhalten, mit unserem Ernährungsverhalten, die eigentlich wichtigsten Longevity-Tools schon in den Händen halten. Aber wir kriegen halt kein Feedback, was gut für uns ist und was nicht.

34:42 Ich glaube, da dieser Longevity-Hype zu kurz springt. Und dass das Nächste, was kommen wird, etwas ist, was ich Präzisionsprävention nennen möchte. Dass wir also in einem Zeitalter sind,wo wir die ganze Zeit Prävention betreiben, wo wir gesund bleiben, wo wir Krankheiten verhindern, bevor sie entstehen. Und das auf hoch individualisierte, präzise Weise. Und das Werkzeug, das uns dabei hilft, wird der digitale Zwilling sein.

35:11 Die meisten von Ihnen oder alle von Ihnen lesen ja meinen Newsletter Sparks Science News. Dann erinnern Sie sich vielleicht noch, im Oktober habe ich geschrieben, in der Ausgabe Wie gesund willst du in 20 Jahren sein? Über Delphi 2M. Eine künstliche Intelligenz, die einfach nur mit Daten gefüttert wurde, mit sehr vielen Daten. Nämlich mit den Daten von 400.000 Personen aus Großbritannien. Und die in der Lage ist, einfach nur durch das Verrechnen dieser Daten, die benutzt noch nicht mal mehr Modelle dafür, den Verlauf oder das Auftreten von tausend verschiedenen Krankheiten in den nächsten 20 Jahren zu prognostizieren. Sie verrechnet zwei Millionen Parameter dabei, deshalb heißt die Delphi 2M. Und

35:58 das Ganze wurde überprüft an Daten, anderen Gesundheitsdaten, mit denen die KI nicht trainiert worden ist. Das ist wichtig als Kontrolle. Bei 1,9 Millionen Menschen in Dänemark. Und es hat bei manchen Krankheiten schon relativ gut funktioniert, bei anderen weniger gut. Was dann auch damit zu tun hat, wie gut man sich diese Krankheiten überhaupt schon kennt. Und da kommen die Modelle ins Spiel. Und das möchte ich hier an dieser Stelle ganz klar sagen. Die Daten alleine werden uns nicht helfen. Wir werden die Grundlagenforschung brauchen. Wir werden die Menschen brauchen, die uns erklären, wie der Mensch funktioniert. Damit die Modelle, mit denen der digitale Zwilling rechnet, wird immer besser

36:41 werden. Und dann brauchen wir noch gute Daten, gute KIs. Und dann kann der digitale Zwilling kommen. Und wo er uns hinführt, we'll see. Als Impuls in die Diskussion, auch als Überleitung zu Bettina Schöne-Seifert, d nach mir sprechen wird, möchte ich auch hier kurz aus meinem Newsletter zitieren. Das ist ja eine Veranstaltung dieses Newsletters sozusagen heute.

37:07 Insofern macht das großen Sinn. Und zwar geht es hier um das Statement eines Medizinethikers, der sich speziell mit KI beschäftigt. Nämlich Markus Herrmann, dem Leiter des Bereichs KI-Ethik am Institut für Medizin und Datenethik der Universität Heidelberg. Und er fragt, sollten wir also die Finger von der Technik lassen und daran gar nicht weiterforschen? Auch das wäre ethisch verwerflich, sagt dieser Herr Herrmann.

37:42 Und das ist ja auch ein notwendiges. Das finde ich spannend. Angesichts des enormen potenziellen Nutzens für zukünftige Personen, wie auch für das Gesundheitssystem als Ganzes, sei es keine Option aus der Warte der Ethik. Aus seiner Warte der Ethik. Mal gucken, ob Bettina Schöne-Seifert das ähnlich sieht. Sei es keine Option, die Entwicklung zu ignorieren. Also das wollte ich in die Diskussion noch mitgeben.

38:19 Aber jetzt, ich selber bin ja kein Experte für Medizinethik. Jetzt bin ich unglaublich dankbar, dass ich an dieser Stelle Bettina Schöne-Seifert gewinnen konnte, das Ganze aus der Warte der Medizinethik einzuordnen. Bettina war von 2003 bis 2023 Professorin an der Uni Münster für Medizinethik. Ja, ich glaube, du bist es immer noch, aber ich weiß nicht, wie das so rechtlich ist. Also egal, du bist der Leopardina, du arbeitest, wie du mir gesagt hast, mit in einer Gruppe, in einer Arbeitsgruppe an der Leopardina, die sich genau mit diesen Fragen auch beschäftigt, über die wir heute reden. Und hast dieses wunderbare Buch, das ich übrigens auch in meinem Newsletter empfohlen habe, Leben, Körper, Tod über zwölf aktuelle Kontroversen der Medizinethik geschrieben. Und darin gibt es tatsächlich auch ein Kapitel,

39:14 nämlich Ärzte oder künstliche Intelligenz, wem kann man vertrauen? Das ist ja letztlich das Thema des heutigen Abends. Bettina Schöne-Seifert war Mitgründerin des Nationalen Ethikrats, sie dann später der Deutsche Ethikrat wurde. Also sie ist eine der profiliertesten,bekanntesten ExpertInnen in dem Bereich der Medizinethik in Deutschland. Ich selber habe sie kennengelernt, schon vor einigen Jahren, bei einer Podiumsdiskussion in Heidelberg, die ich moderieren durfte.

39:47 Da war auch Ernst-Ruthien Winnecker auf dem Podium, Winnecker, Entschuldigung, der große Genetiker. Und der hat damals einen großen, einen Aufruf im Grunde gestartet, d wir alle doch viel mehr unsere Gesundheitsdaten der Wissenschaft zur Verfügung stellen. Die ganze Biomedizin in Deutschland würde darunter leiden, dass die deutschen BürgerInnen nicht bereit sind oder sich so scheuen, ihre Gesundheitsdaten der Forschung zur Verfügung zu stellen. Und auch das ist sicherlich ein Thema, über das wir heute reden sollten, weil das Wort Daten tauchte ja ständig auf. Ohne gute Daten wird es keine guten digitalen Zwillinge geben. Auch das ist noch ein Aspekt, den ich gerne in die Diskussion werfen würde. Moderieren wird die Diskussion Katharina Jakob. Viele von Ihnen kennen sie auch als Kollegin bei Riffreporter.

40:39 Ihr aktuelles Buch Hundehelden ist mega empfehlenswert. 1 Geschichten über absolut unglaubliche Hunde. Ich bin aus dem Staunen nicht mehr rausgekommen. Das ist ein Buch, das man allen Menschen, die Hunde lieben, schenken kann,aber vorher bitte selber lesen. Auch wenn man Hunde gar nicht mag. Also vielleicht ändert sich dann auch der Blick auf Hunde. Danke Katharina, dass du moderierst.Ich übergebe jetzt an Bettina Schöne-Seifert. Und dann wird die Diskussion Katharina Jakob moderieren.

41:12 Ja, guten Abend, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, liebe Katharina und lieber Peter. Ich bin hier sozusagen zum Teilnehmer und, und neben, das sozusagen Nebenredner dadurch geworden, dass ich mich als Riffreporter-Mitglied angemeldet habe zu diesem Talk heute Abend, weil ich es eine großartige Idee fand und weil ich Fan von Peter bin. Und auf diese Weise hat sich dann Peters Anfrage ergeben, ob ich Lust habe, mit ihm sozusagen diesen Abend so zu bestreiten, dass ich einfach aus der Perspektive der Medizinethik ein paar Bemerkungen mache. Und mehr wird es auch gar nicht sein.

41:52 Die sollen dann tatsächlich in unsere gemeinsame Diskussion überleiten. Ich habe auch keine Folien. Die hätten auch gar nicht mit Peters wunderschön konkurrieren können. Aber eben ein paar Bemerkungen jetzt im Anschluss an das, was wir alle gehört haben. Der erste Punkt, der mir wichtig ist, ist vielleicht in der Sache Ihnen allen selbstverständlich, aber dennoch erwähnenswert. Alles das, worüber heute Abend geredet wurde bisher, also wissenschaftliche Fortschritte, wissenschaftliche Evidenzen, Daten, Möglichkeiten etc., sind natürlich für die jeweiligen Bereiche, über die Ethik reden möchte. Und in unserem Fall also Medizinethik oder Forschungsethik oder Behandlungsethik oder Präventionsethik, je nachdem, wie eng man zoomt. Diese Daten sind unerlässlich für ethische

42:45 Überlegungen. Wer über, was weiß ich, den Hirntod ethisch reden will, muss erstmal verstehen, worum es dabei geht. Aber mit wissenschaftlichen Fakten alleine ist Ethik nicht zu Ende, sondern es geht, und das ist wirklich ziemlich trivial, immer um Bewertungen, um Rechte von Einzelnen, um Werte, auf die wir uns gesellschaftlich geeinigt haben, je nachdem, was für Werttheorien man vertritt oder auch nicht geeinigt haben. Und da werden wir nicht mit Wissenschaft weiterkommen.Und an dieser Stelle beginnt sozusagen ein schwelender Streit, den wir in unserer Gesellschaft schon vor Corona hatten, aber in der Corona-Zeit besonders harsch erlebt haben und danach erst recht. Nämlich die großen Diskussionen darüber, ob Wissenschaftler sich eigentlich in solchen Bewertungsfragen,

43:40 Anmaßen, ich sage es jetzt mal negativ, dürfen sozusagen als Experten und Wissende aufzutreten. Und ich würde sagen, nein, in Bezug auf die wissenschaftlichen Evidenzen dürfen sie das natürlich. In Bezug auf das, was dann am Ende politisch daraus gemacht wird, wie viel Lockdown, wie lange, welche Maskenpflicht, Schule und so weiter und so weiter, alles, was wir kennen, da kommen dann Wertungen ins Spiel, die am Ende bei uns demokratisch, gesellschaftlich entschieden werden müssen. Und das ist sozusagen Politik. Und die Ethik kann da ganz viel beitragen, denke ich, a gerade, weil es so kontroverse Perspektiven gibt, dazu Bewertungen über die Evidenzen und über die Ziele und über die Angemessenheit von Mitteln zu finden. Also ein Statement, was damals die Wissenschaftstheorie und die Öffentlichkeit

44:30 erschüttert hat, war, dass in irgendeiner Stellungnahme der Leopoldina, so einer Ad-Hoc-Stellungnahme, drin stand, das und das ist wissenschaftlich notwendig. Also irgendeine Form der Reaktion auf die Corona-Infektion. Mit dem Ziel, to flatten the curve. Das haben wir ja vorhin gehört. Und das ist eine zumindest sehr unkluge Formulierung. Denn gemeint war, wenn man es wohlwollend auslegt, Wissenschaftler, die gesellschaftlich akzeptierte Ziele verfolgen, nämlich wir wollen die Zahl der Toten klein halten und wir wollen unser Gesundheitssystem entlasten, die sagen, dafür ist es ein notwendiges Mittel, das und das zu tun. Die können sich irren, aber das war sozusagen ihre Auffassung. Aber man muss

45:18 zumindest diese Bewertungsaspekte explizit machen und man muss die Ziele explizit machen. Und gerade über die Hierarchie der Ziele und die Wertigkeit und Angemessenheit der Mittel gab es eben riesige Diskussionen, die man nicht mit Fakten alleine entscheiden kann. Also das ist mir außerordentlich wichtig, das uns allen nochmal klarzumachen, was zusätzlich zu den möglichst guten Evidenzen, jetzt in unserem Bereich der Präventions- und Präzisionsmedizin, gute Daten, unter anderem die digitalen Zwillinge, die ich wahnsinnig aufregend und toll finde. Ich bin auch ganz fortschrittsaffin, nicht gläubig, aber affin. Das würde ich nur gleich sagen, welche Brille man da aufhat, ist ja auch entscheidend wichtig. In Klammern, ich glaube, viele der Auseinandersetzungen, die wir im Augenblick verfolgen, haben so

46:06 etwas mit der Grundbrille zu tun, die Menschen aufsetzen.Wie kulturpessimistisch oder optimistisch sie in Bezug auf die Möglichkeiten einer Gesellschaft sind, mit schwierigen, komplizierten Dingen richtig umzugehen. Und die Zeiten, die wir jetzt erleben mit Trump und so weiter, machen einen eher pessimistisch, nicht wahr? Und auch das ist nochmal Anlass für eine generelle Bemerkung, die ich wichtig finde. Die digitalen Zwillinge im Kleinen und die Präzisionsmedizin im Größeren und die Medizin überhaupt im Ganzen hat wie fast alles, was wir an Instrumenten entwickeln, zwei Seiten. Un das ist oft mit dem Begriff des Dual-Use bezeichnet worden. Man kann Dinge zum Guten und zum Schlechten einsetzen, nicht

46:49 wahr? Man kann eben irgendwie Virenforschung für die Medizin einsetzen und Leben retten und man kann Virenforschung für militärische Zwecke einsetzen und biologische Waffen erfinden. Eine lange Zeit ist dieser Begriff der Zweifachnutzung, des Dual-Use, für zivile versus militärische Nutzung benutzt Inzwischen wird der aufgeweitet, dieser Begriff, und man meint einfach zum Guten und zum Schlechten. Und was da gut und schlecht ist, ist dann oft auch eine Frage von Dissens. Aber jedenfalls ist die ganze Präzisionsmedizin an dieser Stelle, hat es gemeinsam mit anderen technischen, wi Tools, die wir entwickeln, dass sie missbräuchlich eingesetzt werden kann, dass sie Nachteile haben kann, die wir abwägen müssen. So, jetzt als nächstes zu der Datenmedizin. Ich bin wie Peter absolut überzeugt davon,

47:47 dass wir medizinische Daten brauchen, um unsere Versorgung und unser Wissen besser zu machen, sozusagen medizinischen Fortschritt zu generieren, und dass wir in Deutschland auf eine sträfliche Weise vernachlässigt haben, hier die Weichen gutzustellen und den Datenzugang geschützt und gut mit eigenen Clouds und so weiter mit Biobanken voranzutreiben. Darüber zu reden, ist heute zu wenig Zeit. Aber ich glaube, das Medizinforschungsgesetz, was jetzt seit einiger Zeit in Geltung ist, senkt diese Hürden in die richtige Richtung ab. Und das Bewusstsein dafür, dass wir alle als potenzielle oder aktuelle Patienten der datenbasierten bisherigen medizinischen Forschung alles verdanken, was es jetzt gibt an Behandlungsmöglichkeiten. Das müssen wir uns einfach immer wieder abrufen. Also ja zur Datenmedizin,

48:41 nein natürlich zum Machtmissbrauch durch die Tech-Krisen. Das ist eine ganz andere Geschichte, müssen wir heute nicht drüber reden. Aber man kann hier differenzierte Positionen haben und sagen, die Forschung soll Zugang haben und das soll vorangetrieben werden. Und wir sollen Patienten auch sagen, wie wichtig es ist, ihre Daten abzugeben.

49:00 Gemeinwohlbeitrag, ohne den es nicht geht. Und gleichzeitig vorsichtig sein, w wir politisch mit diesen Dingen an anderen Stellen umgehen. Soviel zur Datenmedizin. Und jetzt zur Präzisionsmedizin und zur Prävention überhaupt. Peter, hast du ja auch schon viel Klarheit in die Begriffe gebracht. Die Präzisionsmedizin ist einfach das große Dach, begriffliche Dach, für all die diagnostischen oder therapeutischen Maßnahmen, die mit multimodalen Analysen von RNA, von DNA, von Proteinen, von Liquid Biopsies, sozusagen Feinkörniger, die kausalen Mechanismen erkennen, die da am Werk sind, mechanistisches Krankheitsverständnis, ganz richtig an dieser Stelle, bewährt sich immer zu und immer zu. Und daraus dann eben Therapien und Möglichkeiten ableitet. Diese Präzisionsmedizin ist da, wo sie erstmal noch nicht

50:04 Therapie ist, sonde Erkennung. Und davon handelt der digitale Zwilling und seine Zukunft ja ganz enorm. Also wo es erstmal um Erkennung geht, da kommt jetzt sozusagen die Schattenseite ins Spiel, dass da, wo Erkennung nicht gleich Abschaffungsmöglichkeiten oder Behandlungsmöglichkeiten oder Präventionsmöglichkeiten mit sich bringt, natürlich ein anderes Problem kommt.

50:32 Krankheiten in der Zukunft zu wissen, ohne dass man weiß, dass man sie behandeln kann. Das war zum Beispiel das riesige Problem bei Correa Huntington, dem Fight-Stanz dieser schweren neurologischen Erkrankung, wo man eine Genanalyse machen konnte und das feststellen, aber nicht therapieren. Und die Frage, wie man damit umgeht, Recht auf Nichtwissen und so, ist natürlich an vielen anderen Stellen, wo wir noch keine Möglichkeiten haben, das zu behandeln, auch ein Problem. Je klarer Behandlungsmöglichkeiten da sind oder Präventionsmöglichkeiten, die darin bestehen, was weiß ich, bestimmte Allergene, auf die man allergisch ist, eben einfach zu vermeiden. Nicht Bäcker zu werden, wenn man eine Mehlallergie

51:12 hat und solche Beispiele. D sind wunderbar und fraglos für jeden, den man sich vorstellen kann, hilfreich. Nicht hilfreich ist es da, wo diese Präventionsmöglichkeiten sehr belastend werden. Und da gibt an der Stelle setzt sozusagen die bekannte, ja, kritische, sozialkritische und medizinkritische Linie ein, die du natürlich auch kennst, Peter, und sich ja viele von Ihnen kennen, die, ich lese jetzt mal ein Zitat von meinem sehr klugen Kollegen, Hoban Wiesing, Medizinethiker in Tübingen vor, der ein Buch geschrieben hat, Zeitenhandel über die Kunst der Prävention, 2023 erschienen. Und der formuliert, also der ist sozusagen kein Fortschrittskritiker, aber doch sehr vorsichtig in Bezug auf den Hype der Präzisions- und Präventionsmedizin. Und schreibt hier, Zitat, die Sorge um die Zukunft kann

52:16 Gegenwart und Gegenwärtigkeit beeinträchtigen. Es geht um Zukunft, die nicht eintreten soll, nämlich Krankheitszukunft, mit dem Risiko, dass Gegenwart nicht stattfindet, zumindest nicht gegenwartsbezogen, sondern zukunftsbezogen. Die Verhinderung von zukünftiger Krankheit läuft Gefahr, Gegenwart zu verpassen. Zukünftigkeit kann Gegenwärtigkeit verhindern. Und an anderer Stelle nochmal, Risikoverhalten, auch das Risiko, Risiko zu ignorieren, bedarf immer der individuellen Bewertung und der Maßstab für die Bewertung kann sehr unterschiedlich ausfallen. Man muss das Risiko nicht zwingend vermeiden. Das wissen wir alle. Es gibt Leute, die Menschen und sicher auch Situationen, bei denen wir alle das richtig finden, dass es schöner ist, jetzt zu leben, als noch das letzte Risiko auszuräumen.

53:08 Und das kann man natürlich auf die ganze Fitnessbewegung und das Self-Tracking und so weiter beziehen. So, jetzt kommt letzter Punkt. Wir haben einen Blick auf die Präventionsmedizin und ihre Vor- und Nachteile in einem größeren Zusammenhang. Wi alle wissen, dass unser augenblickliches Gesundheitssystem, so wie es jetzt angelegt ist, kontrolliert wird und finanziert wird, nicht mehr lange existieren wird, ohne dass wir sichtbar oder unsichtbar Einschnitte machen.

53:42 Der demografische Wandel, die unglaublichen Innovationen, die in der Pipeline sind, ganze RNA-Medizin, Genomtherapien und so weiter, werden, Sie kennen diese Millionen Dollar Präparate und Tabletten, die zwar nur einmal genutzt werden müssen, Zolgensma oder sowas, aber dann eben unsäglich teuer sind. Wenn davon, wie das jetzt aussieht, in den nächsten Monaten und Jahren Dutzende und Dutzende auf den Markt kommen, wird es eine Finanzierungslücke geben, die man in irgendeiner Weise bewältigen muss. Demogr Wandel und Fortschritt und Übertherapie und Fehltherapie, die nicht gut genug kontrolliert wird, haben dazu jetzt schon geführt, dass wir das drittteuerste Gesundheitssystem der Welt sind.

54:29 Aber was die medizinischen Outcome-Daten und die Lebenserwartung angeht, im unteren europäischen Drittel liegen. Also das ist wirklich haarsträubend. Und da ist natürlich die Präventionsmedizin als Ganze erstmal etwas, was ein großes Potenzial hat, Kosten zu senken. Jede Krankheit, die nicht ausbricht und dann teuer behandelt werden muss, sondern vorher weggefischt wird, soz gar nicht erst zum Ausbruch kommt, ist für das Gesamtsystem ein Riesenvorteil. Ohne Frage.

54:58 Und jede Krankheit, die ohne großen Aufwand und ohne Belastung unbehandelbar sozusagen vorher entdeckt und dann vermieden werden kann, ist für den Einzelnen sehr häufig jedenfalls eine Leitminderung. Das sind die großen Positiver. Negativer auf der anderen Seite, und darüber müssen wir dann gleich sicher diskutieren, Bevormundung, Einschränkung der individuellen Freiheit, subtiler oder expliziter Zwang zum präventiven Verhalten, Eigenverantwortung, Selbstverschuldung, sozusagen alle diese Dinge sind dann auf dem Tapet. Man denkt an Juli Cees wunderbaren Roman von der Gesundheitsdiktatur, Corpus Delicti 2009. Wer es nicht kennt, sollte es unbedingt lesen, weil es das Standardwerk für diese Gesundheitspolizei-Dystopie ist, die wir natürlich alle nicht haben wollen. Aber dass es da Tendenzen geben kann,

55:52 dass Präventionsmedizin eben wegen der Kostenproblematik der ausgebrochenen Erkrankungen benutzt werden kann. Zwang auszuüben, Druck auszuüben, Malusregelungen und so weiter ist gar keine Frage. Deswegen muss man als letztes noch mit ins Spiel nehmen, dass es zusätzlich zu der Verhaltensprävention, wo es also um den Einzelnen gibt, auch noch die Verhältnisprävention gibt, über die wir heute kaum geredet haben. Und das sind solche Dinge wie strukturelle Ermöglichungen eines gesunderen Lebens, unter anderem durch sowas wie Tabaksteuer, Rauchverbote, Alkoholbesteuerung, Zuckersteuer. Und dass wir dagegen politische und institutionelle Widerstände haben, das kann man sozusagen toxischen Lobbyismus nennen, wenn man das möchte. Und deswegen muss man auch an der Stelle sozusagen das

56:49 Augenmerk darauf richten, wie kann es sein, dass wir immer noch so Süßigkeitenwerbung im Kinderfernsehen haben. Das ist einfach ein Unding und wäre ein ziemlich leichter und auch evidentermaßen guter Weg, um medizinische Prävention zu betreiben. So, jetzt habe ich schon viel zu lang geredet, höre auf und danke fürs Zuhören.

57:13 E herzlichen Dank. Jetzt übernehme ich mal ganz kurz Peter und Bettina. Das war wahnsinnig beeindruckend. Also ich weiß nicht, wie es Ihnen allen geht, aber ich habe gerade in dieser Stunde unglaublich viel gelernt und habe auch unglaublich viele Fragen. Aber ich möchte mich auf gar keinen Fall vordrängen, weil Sie sind hier jetzt die entscheidenden Personen. Sie haben mit Sicherheit auch viele Fragen. Da kommt schon ein Winkezeichen von Herrn Nesshöfer. Herr Nesshöfer, wollen Sie loslegen? In meinem Chat ist nichts aufgelaufen. Sagen Sie doch mal, was Sie wissen wollen.

57:45 Ich glaube, das war eine Klatschhand. Ich glaube, das war nur Applaus. Das war nur Applaus, okay. Dann habe ich das falsch verstanden. Für mich war das eine erhobene Hand, die etwas sagen möchte. Anyway, wie sieht es denn aus? G, s er auch gleich. Aber ich habe nur geklatscht, weil auch Herr Nesshöfer findet, dass es eine ganz, ganz tolle Forschung war vom Impuls und auch das, was Bettina gesagt hat. Gibt es Fragen aus dem Auditorium? Wem brennt was auf den Nägeln? Gar nicht schüchtern sein. Das ist die Gelegenheit, jetzt mal zwei Korypheen wirklich Löcher in den Bauch zu Wenn es keine Fragen gibt, fange ich an mit meinen Fragen, weil ich habe nämlich welche. Und zwar, ich finde es auch, ich bin auch wie du, Bettina, sehr, sehr fortschrittsaffin und

58:33 wissenschaftsaffin und finde das ganz toll und freue mich schon wie Bolle auf den digitalen Zwilling, weil ich die Prävention ja in Deutschland so ganz unterrepräsentiert finde. Also wir machen ganz, ganz viel, wir kümmern uns ganz viel um Krankheit und relativ wenig um Gesundheit, wie ich finde. Aber jetzt eine provokante Frage in den Raum geworfen.

58:50 An Sie beide. Haben wir denn nicht auch ein Recht darauf, schrecklich ungesund zu leben, weil wir einfach freie Menschen sind? Bettina, was meinst du? Ja, das habe ich sozusagen zwischen den Zeilen auch als Frage mitgeschleppt. Also vollkommen richtig. Wunderbar wäre es, wenn Präventionsangebote sozusagen sehr wirksam wären, allen zugänglich und die Menschen dann selber entscheiden könnten, was sie davon in Anspruch nehmen und was zu ihrem sozusagen Gegenwarts- und Zukunftsbezug passt und wie sehr sie sich kasteien wollen und wie wichtig ihnen Gesundheit ist und all das. Nun kommt aber dazu, und das ist sozusagen die, na, ich will es jetzt mal sozusagen irgendwie mit einem Label bekleben, das wäre sozusagen die FDP-Vorstellung.

59:39 mö viel Freiheit, jeder soll das selber entscheiden und ob man sich impft oder nicht, seine Kinder impft oder nicht, ist ja auch Standardprävention, das Impfen, das wird sozusagen freigestellt und wir wollen die Leute informieren über die Möglichkeiten und dann werden sie es schon machen. Ist aber nicht so. Das Impfen ist ein gutes Beispiel, nicht nur in der Corona-Zeit, sondern auch danach und ja auch schon davor, ist in Deutschland und in anderen Ländern zum Teil genauso, eine unglaubliche Impfvergessenheit oder Impfskepsis. Wir haben jetzt nicht in die Details aufgetreten. Wir haben inzwischen Impflücken bei Kinderlähmung, das muss man sich mal vorstellen, bei einer Impfung, die vollkommen

1:00:21 harmlos ist und absolut durchschlagend wirkt, an der noch vor 60 Jahren Kinder an der eisernen Lunge neben ihren heulenden Eltern nicht alleine atmen konnten.Und jetzt haben wir eine Impfung, die es vollkommen verhindert und trotzdem wird von dieser Präventionsmöglichkeit kein Gebrauch gemacht. Und da kommt man natürlich schon auf die Idee, zu sagen, hier und an anderen Stellen muss man über Impfverpflichtungen nachdenken. Und wir haben das ja auch bei Masern. Das ist ein guter Einstieg sozusagen in diese Debatte, wie viel individuelle Freiheit und wie viel Gemeinwohl in Form von Krankheit für alle und Kosten, die das Gesundheitssystem für alle tragen soll. Wi wollen wir das abwägen? Und das ist in der eben

1:01:05 eine ganz schwierige, durchgehend schwierige Sache, die man vielleicht jemals einzeln entscheiden muss. Ich glaube, eine Gesellschaft, die sagt überall, Gesundheitspolizei landet bei Juli C und ist nicht das, was wir uns vorstellen. Aber eine, die sagt, sollen die Eltern doch entscheiden, ob sie impfen. Und wenn die Leute Masernpartys in Berlin veranstalten und die Kinder sich alle gegenseitig anstecken, obwohl man inzwischen weiß, dass eine natürliche Infektion nicht nur genauso gut ist, nicht nur nicht besser als eine Impfung, sondern schlechter, weil man inzwischen, du wirst das wissen, Peter, weiß, dass eine natürliche Maserninfektion das Impfgedächtnis gegen andere schon erworbene Krankheiten löscht. Also mit diesem Wissen noch zu sagen, sollen Eltern doch selber entscheiden, ob sie ihre

1:01:51 Kinder impfen, ist eben irgendwie auch unverantwortlich. und zwischen diesen Polen muss man die Entscheidungen treffen. ich würde nur auch zwei Aspekte noch hinzufügen. Also danke, Bettina. Ich bin so happy, dass ich dich hier aufs Podium geholt habe, weil das bereichert die Veranstaltung unglaublich. Ich stimme dir in allem zu.Ich will nur zwei Aspekte ergänzen. Ich glaube, eine entscheidende Frage ist, wie wir Gesundheit definieren und was Gesundheit eigentlich ist, wenn wir über Prävention reden. Ist Gesundheit das Gegenteil von Krankheit? Die Abwesenheit von Krankheit, wie die WHO sagt? Das finde ich nicht. Ich finde das eine völlig veraltete Definition, sonde Gesundheit ist meines Erachtens ein

1:02:32 Prozess, den wir selber gestalten können und der uns hilft, mit Krankheiten gut zu leben oder uns zumindest an die Welt so anzupassen, dass vielleicht manche Krankheiten gar nicht auftreten und so weiter. Also Gesundheit ist so etwas wie, geht eher in Richtung Resilienz, Wohlbefinden und so weiter. Und wenn man das so sieht, dann weiß man auch, und das wäre meine Forderung, dass jeder Mensch für sich selber definieren muss eigentlich oder definieren darf, was für ihn Gesundheit ist. Also Gesundheit ist nicht für alle gleich, sondern jeder Mensch definiert selber, was er unter Gesundheit versteht, für seine individuelle Gesundheit. Also wenn ich eine Präzisionsprävention habe, dann habe ich auch eine Präzisionsgesundheit und die ist bei jedem Menschen anders. Und wenn die anders ist, dann kann ich, wenn ich

1:03:26 jetzt einen digitalen Zwilling habe zum Beispiel, dem sagen, was mir wichtig ist, dann sage ich ihm zu meiner Gesundheit, für meine Gesundheit ist es aber auch wichtig, dass ich hin und wieder mal ein paar Gummibärchen esse oder eben riskantes Leben habe, klettern gehen, gehen Alpen oder Drachenfliegen machen oder was weiß ich, das brauche ich für meine mentale Gesundheit in dem Fall. Und dann würde der digitale Zwilling das ja mit einbauen. Deshalb finde ich das an der Stelle, und der würde mir Kompromisse vielleicht anbieten, wie ich sowohl das eine habe, ohne dass das andere, dass irgendeine Krankheit entsteht. Das ist der eine Punkt dabei. Und weshalb ich das so hervorhebe, ist, weil dann

1:04:12 erreichen wir ein neues Stadium von Freiheit. Und ja, es soll jetzt nicht die FDP-Logik sein. Und ich bin bei den anderen Sachen vollkommen bei dir. Sobald es die Gesundheit anderer betrifft, müssen wir hart sein. Aber wenn ich nur um meine eigene Gesundheit rede, dann muss ich die Freiheit haben, meine Entscheidung selbst zu treffen. Und jetzt habe ich den Faden kurz verloren. Entschuldigung. Der Punkt, auf den ich eigentlich hinaus will, ist, dass die Realität ja heute eine andere ist. Die meisten von uns wollen ja gesund leben. Sie wollen ja nicht krank werden. Sie wollen kein Diabetes bekommen. Sie wollen keinen Krebs bekommen. Und so weiter. Und weil wir aber so wenig wissen über die mechanistischen Hintergründe dieser Krankheiten, folgen wir sklavischen Regeln, die noch nicht mal teilweise Rücksicht

1:05:12 auf die Geschlechter nehmen, die nicht unterscheiden, ob man ein Kind ist oder ein Erwachsener ist. Und alle folgen den gleichen sklavischen Regeln. Dass man nicht rauchen soll, ist klar. Und das gleiche Prinzip wird übertragen auf Dinge wie jeder Mensch soll 10.000 Schritte am Tag gehen, obwohl dem einen schon 3.000 reichen und der andere 15.000 braucht.

1:05:31 Und das könnte ich enden kann. Und das könnte ich endlos jetzt ausweiten. Und wir folgen dann irgendwelchen Gesundheitsgurus. Wir folgen Ratgeberliteratur, die uns irgendwas einredet, was für uns gesund sein soll, was aber vielleicht für den Durchschnitts, im besten Fall noch, wenn es auf evidenzbasierten Studien beruht, für den Durchschnittsmenschen gesund ist. Aber ich bin kein Durchschnittsmensch. Und deshalb auch an der Stelle, der digitale Zwilling wird uns nicht unbedingt versklaven und wird nicht unbedingt ein Machtinstrument sein, sondern er wird sehr, sehr viel präziser uns sagen können, was für uns gut ist. Und letztlich werden wir merken, davon bin ich überzeugt, dass wir viel, viel mehr dürfen, als wir vorher durften. Also er wird uns Freiheit schenken. Entschuldigung, die beiden

1:06:14 Punkte waren mir ganz wichtig. Deshalb wollte ich die noch ergänzen. Ernst Peter, ich will nur einwerfen, was Herr Friedhelm geschrieben hat, weil ich das sehr passend an dieser Stelle finde. Herr schreibt, den Faktor Menschen, all seiner Irrationalität und Widersprüchlichkeit auch zu sehen. Er schreibt also, damit Präzisionsmedizin nicht theoretisch bleibt, sondern auch in der Breite wirksam wird, sehe ich eine nicht kleine Hürde. Den Faktor Menschen, all seiner Irrationalität und Widersprüchlichkeit oder banaler formuliert, schrei er, wird denn jemand zum Beispiel mit dem Rauchen aufhören und sein Schnitzel durch Brokkoli ersetzen, in der nächsten Pandemie eine Maske tragen und so weiter, d all dies bislang ignoriert hat, nur weil ihm neuerdings sein

1:07:00 digitaler Zwilling KI-generierte Super-Ratschläge gibt. Was meinst du, Peter? also die Frage ist natürlich sehr gut. Problem, das wir hier haben, ist, dass wir hier über Prozesse reden, f die wir keine Sinnesorgane haben. Ich habe nun mal kein Sinnesorgan, das mir sagt, dass ich nicht ständig an den Kühlschrank gehen soll und nochmal mir ein Stück vom Käse abschneiden soll, weil ich Hunger habe, obwohl ich die ganze Zeit nur einen Schreibtischjob habe und überhaupt keine Kalorien verbrenne. Ich habe kein Sinnesorgan, das mir sagt, kein Sinnesorgan, das mir sagt, ob ich ausreichend geschlafen habe oder nicht. Und dass dieser Wecker, der mich jeden Morgen aus dem Schlaf reißt, eigentlich mir Schlaf raubt und dass ich am Wochenende mal ausschlafen sollte. Für all diese

1:07:45 Dinge haben wir keine Sinnesorgane. und der digitale Zwilling, der hilft uns dabei, als eine Art Sinnesorgan ein Feedback zu geben, über solche Prozesse, deren Folgen vielleicht erst in 10, 20 Jahren sich auswirken werden. Und wenn das eine App ist und die sagt mir, heute hast du 20 Punkte mehr bekommen, ich weiß, das klingt nach China, ich will nicht, ich will nicht, dass das einen Staat ausnutzt. Aber nur ich und niemand sonst kann das sehen. Heute kriegst du 20 Punkte mehr, weil du hast gut geschlafen. Du hast lang geschlafen, du hast den Wecker ausgelassen. Super. Dann ist das eine positive Feedback-Meldung. Und dann, und das war ja die Frage, werden die Leute darauf hören? Die hören doch

1:08:26 jetzt auch nicht darauf. Und ich glaube, so ticken wir Menschen nun mal, wenn ich dafür 20 Gummipunkte kriege in meiner App und näher mich dem nächsten Level, was weiß ich, dann will ich das auch. Dann ist das eine Belohnung. Und das ist, glaube ich, das gehört dann schon auch dazu. Das muss der digitale Zwilling dann mitleisten.

1:08:46 Okay. Ich würde gerne auch noch was dazu sagen. Ich finde, das ist eine ganz kluge Frage, Bemerkung aus dem Publikum.und ich verstehe auch gut deine beiden Anmerkungen, Peter. Dennoch ist sozusagen das eine Bild, dass man den digitalen Zwilling so extrem positiv framet, wie du das jetzt gemacht hast. Erstens, er dient sozusagen der individuellen Gesundheit in einem ganz weiten Sinn. Du machst den Gesundheitsbegriff jetzt extrem weit auf, noch über die WHO hinausgehend. Sozusagen totales Wohlbefinden. und wenn ich also die Sehnsucht nach Gummibärchen als Quälender, die Unbefriedigte als Quälender empfinde als einen Monat Lebenszeitverlust, dann verrechnet sich das in meiner individuellen Gesundheit. Darauf läuft es ja sozusagen hinaus. Und das andere ist, dass du davon ausgehst, dass all das,

1:09:42 was wir über digitale Zwillinge lernen und an ihnen und mit diesen Tausenden von digitalen Zwillingen, mit denen die Forschung arbeiten kann, dann auch wirklich nur sozusagen zur individuellen Gestaltung dem Einzelnen gegeben wird und auch nicht etwa schon in der Kita gelehrt wird, dass digitale Zwillingen was ganz Tolles sind und die Kinder ohne gedisst werden, son dass eben von Anfang an sozusagen völlig nutzerfrei, freiheitsmäßig läuft. Das ist sozusagen die eine Seite, da kann man überhaupt gar nichts dagegen sagen, wenn man das, dann ist es einfach mehr Wissen und wir werden sehen, wie Menschen damit umgehen und lernen auch darüber dann. Die andere Seite ist aber, dass wir nun mal Ansprüche an unser Gesundheitssystem haben, die ja auch ein ethisches Fundament haben, nämlich wir wollen gerne, dass

1:10:30 unser Gesundheitssystem solidarisch finanziert wird, anders als in den USA und in vielen anderen Ländern. Wir wollen, dass also die Gesunden für die Kranken mitbezahlen und die Wohlhabenden für die Nicht-Wohlhabenden. Wir wollen Zugangsgerechtigkeit und wir wollen, dass alle schwerwiegenderen Erkrankungen natürlich behandelt werden. Und wenn nun aber Menschen, dadurch, dass sie Präventionsangebote und Möglichkeiten einfach in den Wind schlagen, extrem teuer werden und dafür gibt es zunehmend Beispiele, die man wirklich auch berechnen kann, schwere Lungenerkrankungen, die darauf zurückzuführen sind, dass die Leute sich einfach nachlässig oder skeptisch nicht impfen. Was macht das dann für unser Gesundheitssystem? Ist es dann trotzdem in Ordnung zu sagen, die werden für Tausende und Tausende und

1:11:15 Tausende auf den Intensivstationen Lungen behandelt, wo sie doch sozusagen selbst verschuldet haben, zu sagen, mein Zwilling kann mich mal, wenn er geimpft werden will. Ich möchte es nicht. Also diese Dimension von Selbstverantwortung und Gerechtigkeit, das ist ja auch eine Gerechtigkeitsfrage am Ende, die müssen wir schon aufstellen. Und je mehr Wissen wir haben über Verhinderbarkeit, desto mehr stellen sich diese Fragen von Zurechnung und Verschuldung und Eigenverantwortung.

1:11:44 Entschuldigung, es kommt vom selben Hörer in sehr schlauer Vorschlag für genau dieses Problem. Und zwar steht da, also bräuchten wir zusätzlich einen Digital Twin unserer Psyche, unserer Persönlichkeit, also der unser Risikoverhalten trackt, uns individuell motiviert, nudgt, unser Gesundheitsbewusstsein stimuliert. Was meint ihr dazu? Also wo wir sozusagen nicht nur für die Körperlichkeit, für unser organisches Befinden einen digitalen Zwilling hätten, sondern auch für unsere Psyche, der genau das eben mit beachtet. Warum verhalte ich mich denn so risikoaffin? Warum lasse ich das nicht bleiben mit dem, was mir nicht gut tut?

1:12:27 Also ethisch finde ich das jetzt hoch problematisch. Also das kann sich ja jeder selber suchen. Also auch da, immer wenn es Zwang wird, wird es schwierig, glaube ich. Aber letztlich ist die Idee ja dahinter, dass der digitale Zwilling sozusagen meine Gesundheit begleitet, also meinen Weg durch dieses Leben in der Gesundheit begleitet, Vorschläge macht und natürlich könnte der digitale Zwilling ja auch den Vorschlag machen, vielleicht solltest du mal eine Psychotherapie machen oder Entspannungsübungen machen oder solltest du über die und die Dinge mal Gedanken machen.

1:13:03 Also der Zwilling würde vielleicht Vorschläge machen oder würde sagen, ich an deiner Stelle würde jetzt so handeln und weil du bist vielleicht ein bisschen zu abhängig von deinen Gummibärchen, mach da mal eine Psychotherapie, um etwas gegen deine Gummibärchenabhängigkeit zu tun, zum Beispiel. Also so rum würde es und dann ist es immer noch meine Entscheidung, ob ich es tue oder nicht. Al deshalb habe ich diesen Begriff der Gesundheitsbegleitung vorhin eingeführt. Also MedizinerInnen werden auch Teil der Gesundheitsbegleitung sein, aber genauso wie jetzt PsychotherapeutInnen oder ErnährungsberaterInnen, Sportcoac, also Personal Trainers und solche Leute. Aber ich bin sehr gespannt, was Bettina dazu sagt.

1:13:53 Ja, ja, also ich meine, das wird auch zum Teil einfach eine empirische Frage werden, wie glücklich oder unglücklich wir Menschen mit solchen oder unsere Kinder dann mit solchen digitalen Zwillingen leben. Das lässt sich vielleicht zum Teil nicht vorhersagen. Ich meine, Zwang ist, da stellen wir uns dann vor, dass es so richtig harter Zwang ist, mit richtigen schweren Sanktionen. Wehe, du nimmst diesen Zwilling nicht ernst, dann fliegst du aus dem Gesundheitssystem raus oder hast keinen Hochschulzug, keine Hochschulreife oder ich weiß nicht was, irgendwas Drastisches. Aber Zwang oder Manipulation im problematischen Sinn kann ja auch viel, viel subtiler sein. Und wenn es eben einfach zum guten Ton

1:14:33 gehört und vielleicht auch mit Recht, diesen digitalen Zwilling zu konsultieren, dann ist halt die Frage, wie viel Lebenszeit und Lebensenergie und Beschäftigung und Aufmerksamkeit und Egozentrik sozusagen triggert dieser Zwilling in uns. Irgen ist es ja auch absurd, wenn man sich dann sozusagen ständig im digitalen Zwilling spiegelt und einen großen Teil seiner Lebensaufmerksamkeit damit verbringt. Das wollen wir ja irgendwie auch nicht als das Bild des menschlichen Verhaltens der Zukunft. Also ich finde es wirklich komplexe, interessante, schwierige Fragen, auf die es keine leichten Antworten gibt.

1:15:10 Wir haben ja nur noch zehn Minuten für unsere Diskussion, von daher noch mal Frage ans Auditorium. Gibt es Fragen, die Sie gerne beiden Experten, Expertinnen stellen möchten? Trauen Sie sich nur zu. Das ist eine Bombengelegenheit. Ich bin ganz happy, dass Bettina da ist. Peter kenne ich ja, aber Bettina?

1:15:31 Ach, ihr seid lieb, es tut mir gut. Ich meine, wenn es da, ich habe den Chat jetzt nicht aufgemacht, wenn da noch keine, nein, kein neuen offensichtlich sind. Keine neuen Fragen? Nee, also nur ein Dankeschön für die Antworten. Ich wollte noch mal auf einen kleinen Punkt zurückkommen, das ist sozusagen die KI-Einschätzung, KI in der Medizin. Peter, du hast das ja an vielen verschiedenen Stellen berührt, das Thema, das ist viel zu groß, um da jetzt sozusagen systematisch einzusteigen. Aber klarerweise funktionieren die digitalen Zwillinge nicht ohne KI und klarerweise verdanken wir der KI unendlich viel von den medizinischen Fortschritten, die da in der Pipeline sind. Und das ist wunderbar. Ich meine, diese ganze RNA-Medizin, von der wir nur die kleine spitze RNA-Impfstoffe in der Covid-Pandemie

1:16:19 gesehen haben, verspricht ja wirklich, wenn sich das alles einlösen lässt, ganz, ganz neue therapeutische Ansätze sozusagen an Proteine gerichtet, die wir vorher gar nicht auf dem Schirm hatten. Also KI als Forschungshelfer unersetzlich und großartig und wird sicher auch immer noch besser und besser werden. In dieser ganz anderen Frage, um die es so sehr viel Aufregung gibt, ob man KI bis ins Letzte trauen darf in der Medizin, auch da, glaube ich, sollte man vorsichtig abwartend sein. Dass im Augenblick die Devise immer heißt, dass da noch ein Mensch in der Schleife sitzen soll, man in the loop, noch einer, der die KI kontrolliert, ist sicher ganz richtig. I wird man das nicht mehr durchhalten können. Das wäre so, als müsste das Navigationssystem im Auto immer noch von einem weiteren kontrolliert

1:17:14 werden. Irgendwann sind die Dinge so scheinen und so zuverlässig, können trotzdem dann irgendwann mal einen Fehler machen, dass wir sie sozusagen in die Autarkie entlassen. Ich glaube, das ist eine Frage der Zeit, bis das soweit ist. Was man jetzt vielleicht sagen kann, ist, dass gegen all die ungeheure Skepsis und Ängstlichkeit in Bezug auf das, wa KI mit der Menschheit machen wird, und die teile ich. Ich finde das wirklich eine unglaubliche Horrorvorstellung, dass KI uns sozusagen in die Quere kommen kann, bis zur Auslöschung der Menschheit, was offensichtlich jedenfalls nicht undenkbar ist. Das alles sind sozusagen ganz große Gefahren und ganz große Probleme, die ich auch sehe. Im Kleinen, in

1:17:58 der Medizin, denke ich, dass die Ratschläge, die manche Mediziner, forschende Mediziner geben, dass Patienten Chat-GPT nutzen sollten, um ihre Arztbesuche vorzubereiten und ihre Befunde da eingeben und ihre Arztbriefe und ich weiß nicht was und sich so eine Art Zweitmeinung geben lassen, dass das keine schlechte Idee ist und offensichtlich funktioniert das eben auch für viele Patienten besser als ein schlechter Arzt, der nicht spezialisiert ist auf die Dinge, um die es da geht. Und ich glaube, Ärztinnen und Ärzte müssen und ich gehöre ja sozusagen von der Zunft, wenn auch nicht von der Praxis her dazu, wir müssen uns irgendwie damit abfinden, dass Patienten solche Dinge benutzen und dass sie auch

1:18:45 das Recht haben, das zu benutzen und dann zu sagen, was halten sie davon und man das nicht als Kränkung empfindet, dass der Chat-GPT statt des vertrauten Arztes gefragt wird. Also ich glaube, da werden wir eine neue Toleranz entwickeln müssen auf Seiten der Ärzte und eine Gewöhnung der Patienten daran, dass man da eben zu dritt arbeiten kann mit Chat-GPT-Arzt und man selber.

1:19:09 spannende Entwicklung. Ich muss sagen, als ich das in deinem Buch gelesen habe, war ich ein bisschen überrascht, weil auch bei mir dieser Datenschutzreflex sofort natürlich, soll ich wirklich Chat-GPT meine Gesundheitsdaten nennen? Da hast du dann zitiert jemanden, einen Experten, der gesagt hat, naja, wenn jemand Krebs hat, ist ihm das ziemlich egal, ob Chat-GPT die Daten bekommt oder nicht. Wir haben das ja ein bisschen gesehen während der Corona-Pandemie, wo ja tatsächlich die Menschen unheimlich bereitwillig mit dieser Datenspendeaktion Daten gespendet haben, weil sie eben dachten, sie haben einen konkreten Nutzen dafür und dann sind die Leute plötzlich bereit, Daten zu spenden. Das bringt

1:19:55 mich zu einem Punkt und in dem Fall wäre der konkrete Nutzen halt, dass ich sehr viel vorbereiteter ins Arzt-Patient-Innengespräch gehe und das ist ein Nutzen, da gebe ich Chat-GPT im Zweifel gerne meine Daten für. Das finde ich total spannend und das bringt mich dazu, dass wenn jetzt keine andere Frage in der Zwischenzeit gekommen ist, ich gerne eine Frage beantworten würde, die sonst immer kommt in diesen Gesprächen und zwar wie es eben mit den Daten ist, was passiert denn in Zukunft, wenn wir immer diese Zwillinge, die fressen ja unheimlich viel Daten und was passiert denn da mit unseren Daten und wie können wir denn vorbeugen, dass diese Daten nicht in falsche Hände geraten und wie können wir vielleicht sogar dazu beitragen, dass wir Daten einen Nutzen bringen, über meinen persönlichen

1:20:42 Nutzen hinaus und da habe ich wegen meines Buches die Vermessung des Lebens habe ich mit Ernst Hafen ja sehr viel gesprochen und der macht in der Schweiz, ist der aktiv in der Genossenschaft MiData, die sich genau mit diesen Dingen auseinandersetzt. Schweizer BürgerInnen können ihre Daten dieser Genossenschaft geben, ihre Gesundheitsdaten, die sorgt dafür, dass die möglichst sicher verwahrt werden und sie haben ein Mitspracherecht, was mit den Daten geschieht und das ist finde ich einfach super schlau und Ernst Hafen sagt noch was, er sagt, es wird in der Zukunft, wenn diese Gesundheitsdaten werden von den Systemen abgefragt werden, es wird kommen, wir werden viel mehr dieser Daten haben, bessere Daten, dann wird es einen neuen Beruf geben, den Beruf der Datenberatenden, so wie es heute Finanzberatende gibt,

1:21:27 die, wenn ich was weiß ich, ein Depot habe bei der Bank, dann sagt mir meine Finanzberaterin, wie sie das Geld anlegen und ich sage vielleicht, was ich möchte, was sie mit dem Geld macht oder nicht und sage, nein, bitte keine Firmen, die irgendwie den Klimawandel vorantreiben, sondern das Geld nur da anlegen, erneuerbare Energien zum Beispiel und so, dann macht sie das, weil sie kann sich damit besser auskennen als ich und sowas wird es in der Zukunft für Gesundheitsdaten geben, dann gebe ich meine Gesundheitsdaten ab, an die Wissenschaft, a die Forschung und kann die Forschung ein Stück weit damit sogar steuern, ich kann sagen, meine Daten sollen dafür benutzt werden, seltene Krankheiten zu erforschen

1:22:09 oder Krankheiten im globalen Süden, wo die Länder wenig Geld haben, um selber das zu investieren, also ich kann mit meinen Daten, indem ich festlege, wofür sie verwendet werde und wofür nicht, kann ich die Forschung ein Stück weit mit beeinflussen und weil ich das natürlich nicht alles selbst machen kann, gibt es dafür dann Datenberatende, denen sage ich, was ich möchte und die haben dann ihr Datendepot, die verwalten mit meinen Daten und die geben das dann den richtigen Hörner.Ich kann natürlich auch sagen, ich will mit meinen Daten ganz viel Geld verdienen, dann landen die Daten vielleicht in den USA irgendwo. Okay, aber das ist Okay, wir haben jetzt noch roundabout drei Minuten. Gibt es weitere Fragen?

1:22:54 Dann würde ich gerne noch was wissen, wenn ich fragen darf, wen ich da vordringeln darf und zwar, was mich die ganze Zeit schon beschäftigt, wenn ich so einen digitalen Zwilling habe mit meinen Risikofaktoren, wenn klar wird, okay,ich habe ja die und die Gene, diese Belastung, diese Disposition und so weiter, was macht denn dieses Wissen mit mir? Also, wie sehr kann mich das auch schocken, sage ich jetzt mal so, dass ich eben gar nicht mehr imstande bin, dann entsprechend zu handeln, weil ich weiß, ich habe eine Disposition für ein Glioplastom, also für ein Hirntumor zum Beispiel.

1:23:30 Oder ich habe eine starke Alzheimer-Disposition, da könnte ich ja noch was machen, weil 40 Prozent hängen ja dann von meinem Lebensstil ab, aber bei einem Hirntumor ja unbedingt nicht mehr. Also, was macht denn dieses Wissen? Gibt es nicht auch so ein seliges Unwissen? Das ist ja eine Frage, die stellen wir uns heute schon, auch ohne digitalen Zwillingen. Es gibt ja heute schon Gendiagnostik, es gibt ja, Bettina hat das Beispiel von Correa Huntington genannt und die Gesellschaft muss lernen, mit diesen Dingen umzugehen und wir müssen uns für manche Dinge auch noch ein Regelwerk geben und da greift dann vielleicht das, was Herr Kring vorhin meinte, dann empfiehlt dir halt eine psychotherapeutische Betreuung, wie du mit diesem Schicksalsschlag umgehen kannst und dass du damit nicht alleine bist,

1:24:20 sondern dass du da professionell begleitet wirst, weil das bei so einer harten Diagnose natürlich hilfreich sein kann. Also ich glaube, das müssen wir erst lernen, die Fragen müssen wir uns heute schon alle stellen und manche sind ja gar nicht so neu, wie gesagt und da gibt es ja, Bettina weiß jetzt sicherlich eher Antworten, aber ich weiß eben auch auch von einer anderen Diskussion war mit Bettina, dass das natürlich immer ganz kritisch und das hat sie ja auch vorhin schon gesagt, wichtig ist, gibt es eine Behandlung oder nicht? Wenn es keine Behandlung gibt, dann ist Nichtwissen natürlich oft sehr viel segensreicher als Wissen, aber in dem Moment, also das wäre jetzt so ein Punkt und ein digitaler Zwilling müsste eigentlich in meiner Idealvorstellung so schlau sein, dass wenn er jetzt was findet, wo

1:25:07 es keine Chance gibt, wo es keine Chance gibt, dass es irgendwie eine Therapie gibt und wo es auch keine Chance gibt, dass du mit dem richtigen Verhalten vielleicht ein paar Monate länger leben wirst oder so, also wo du keinen Null Benefit davon hast, dass er dir diese Diagnose mitteilt, dann müsste er sie dir eigentlich verschweigen, aber das ist wiederum eine Sache, die die MedizinethikerInnen zu klären haben, das kann ich nicht entscheiden.

1:25:33 Aber nicht mehr heute, ich will euch nämlich zeigen, ich habe hier, kann man den sehen ja, da einen Hund, der darauf wartet, dass er gleich raus darf und ich kann nicht überziehen. das bringt mich zu meinen Schlussworten, ich wollte eigentlich, das ist ja jetzt auch die Zeit, ich dachte, ich wollte noch mal eure Bücher kurz vorstellen, Hunde, Ethik, passt super zusammen und eigentlich hatte ich mir gedacht, zum Abschluss können auch noch Fragen zu den Büchern gestellt werden, aber die Zeit ist um, es war super kurzweilig, es hat mir großen Spaß gemacht, Ich danke allen, die hier sind, dass sie ein Abonnement der Riff Reporter haben, behaltet es möglichst lange, zum Beispiel zum Thema KI findet ihr jetzt auf der

1:26:21 Startseite endlos Artikel, es gibt einen eigenen Fokus dazu, also Riff Reporter ist die Plattform, wo JournalistInnen schreiben, die sich mit ihren Themen auskennen und wo ihr die relevanten Themen oder viele der relevanten Themen findet und dort eben sehr viel tiefer informiert werdet als von ChatGPT zum Beispiel und deshalb, ich weiß, Sie haben ja alle schon ein Abo hier,aber macht Werbung für Riff Reporter, erzählt das rum, erzählt wie toll die Riff Reporter sind, im Freundeskreis, im Bekanntenkreis, in der Firma und sagt, dass die Riff Reporter, dass ein Riff Reporter Abo sich lohnt, zumal man ja in Zukunft vielleicht noch mehr spannende Riff Talks zu hören bekommt. Das war mein Schlusswort,

1:27:08 Katharina, ich lasse es mir Gerne das letzte Wort. Danke nochmal euch beiden für die tolle Unterstützung. Ich habe nur noch Danke zu sagen an euch beide, weil ich das unglaublich spannend finde und eigentlich viel zu kurz. Wir müssten das fortsetzen, weil das, es wirft ja so viele Fragen auf und man kommt zu uns Grübeln. Ich weiß auch zum Beispiel auch nicht, ich habe eine zu geringe Forschungskraft, um mir vorzustellen, was denn in der Zukunft die Folgen von so einem digitalen Zwilling wären. Man konnte sich ja auch nicht vorstellen, wohin sich Social Media entwickelt, dass es plötzlich Trollfabriken gibt, dass es ein Sturmangriff auf die Demokratie, also solche Sachen konnte man sich ja schlicht nicht vorstellen und von daher fände ich das super, wenn wir solche Sachen fortsetzen. viele an euch beide.