Können Waldgärten den Regenwald retten, Ulrike Prinz?

0:00 Hallo. Bevor es hier losgeht, wenn ihr immer die neue Folge des Riffreporter-Podcasts hören wollt, könnt ihr den kostenlos abonnieren. Ihr findet uns zum Beispiel bei Spotify, Apple oder Amazon. Und jetzt geht's los. Also wir waren auf der Spur des Duftes von Rosenholz. Das ist ein ganz besonderer Baum, der Rosenholzbaum, und der wurde eben fast ausgerottet von der Parfumindustrie.

0:32 Und damals wurden so 50.000 Kilogramm Rosenholz produziert, was bedeutet, dass da ungefähr 17.000 Bäume dafür geschreddert wurden. Es war halt nicht nur das, sie hatten nicht nur diese harte Arbeit, sondern die Weißen haben auch Krankheiten gebracht und Prostitution. Und dann hat er sich gedacht, ja, also wir müssen unsere Gebiete schützen und wir müssen aber gleichzeitig irgendwie ein Einkommen schaffen, also wir müssen auch davon leben können.

1:09 Hallo und willkommen. Das ist der Riff Reporter Podcast. Ich bin Karl Urban und hier erzählen wir euch von unseren Recherchen. Wir, das sind die Riff Reporter, eine Genossenschaft von über 100 Journalistinnen und Journalisten. Wir schauen nicht nur, was an der Oberfläche treibt, sondern wir tauchen auch tief ab. Schön, dass ihr dabei seid.

1:32 Und heute spreche ich mit Ulrike Prinz. Sie hat Ethnologie, Romanistik und Philosophie studiert und in Brasilien geforscht. Sie ist seit über zehn Jahren Journalistin und bei Riff Reporter arbeitet sie regelmäßig an Recherchen tief im Regenwald. Zuletzt habe ich mit ihr über die Archäologin Jede Guidon gesprochen und die ersten Menschen in Amerika. und genau dorthin wird sie uns auch heute wieder führen, aber zu einem anderen Thema.

1:59 Und deswegen sage ich Hallo zurück im Riff-Podcast, liebe Ulrike. Hallo Karl, ja, ich freue mich sehr, wieder da zu sein. Ja, du hast ein Thema mitgebracht und um dorthin zu kommen, müssen wir vielleicht mal hören, wie das klingt. Also wir haben ja entfernte Stimmen und einen Motor. Wo hast du das aufgenommen? Wo warst du da?

2:30 Ja, das ist am Rio Andira. Das ist also ein riesiger Zufluss zum Amazonas. Und der fließt also, wenn man von Manaus aus flussabwärts fährt, dann kommt eine Kleinstadt Parintins. Da fährt man schon mal von Manaus bis Parintins im Schnellboot zehn Stunden. Und dann nochmal, genau, und von Parintins haben wir dann einen Dampfer genommen, den man da hört, mit den Indigenen zusammen.

2:57 Und dann sind wir also diesen Rio Andirarov raufgedampft, raufgefahren. Und der macht ganz viele Schlaufen und wird manchmal breit und dann wieder eng. Und das sind dann nochmal zehn Stunden Fahrt sozusagen in die Quellgebiete rauf. Und was man hört, ist auch ein Gewitter. Also das war nicht nur der Motor des Bootes, das ist so ein großes Holzboot gewesen, sondern eben Riesengewitter und da sind wir gerade durch so einen ganz engen Arm gefahren und das war schon etwas bedenklich.

3:33 Okay, also du hast da einiges auf dich genommen. Was genau hattest du da vor? Was wolltest du da herausfinden? Ja, ja, also ich war eben zum Glück unterwegs mit dem Obadias Garcia, das ist ein Anführer der Satare Maué, und meinem Freund und Kollegen, dem Wolfgang Kapphammer, der schon seit 30 Jahren bei den Satare forscht.

3:53 Und wir wollten herausfinden, also wir waren auf der Spur des Duftes von Rosenholz. Das ist ein ganz besonderer Baum, der Rosenholzbaum, und der wurde eben fast ausgerottet von der Parfumindustrie. Aber das Interessante ist, dass er heute eben die neue Hoffnung darstellt für diese Indigenen Satarei Maui.

4:13 Das ist unser heutiges Thema. Es soll um dieses Rosenholz gehen. Vielleicht kannst du kurz beschreiben, was genau ist es, was die Parfumindustrie an diesem Naturstoff, der in diesen Bäumen steckt, so interessiert. Historisch gesehen war es so, dass halt Ende des 19. Jahrhunderts die Franzosen diesen Baum entdeckt haben, nämlich in Französisch Guiana und ihn da praktisch ausgerottet haben.

4:44 Was so interessant war für sie, das ist der hohe Linalol-Gehalt in diesem Öl, was sie eben aus dem Baum extrahieren. Und das Linalol ist eben so ein natürliches Fixativ. Es bindet den Duft und verströmt ihn dann nur so langsam. Und diese Eigenschaft überträgt es dann eben auch auf die anderen Parfumkomponenten.

5:10 Also das macht das Lenalol und eben das Rosenholz so interessant für diese Parfumindustrie. Also da geht es nicht primär um den Geruch, der ist wahrscheinlich auch angenehm, wenn es Rosenholz heißt, aber es geht eigentlich um eine Eigenschaft dieses Stoffes, der sozusagen ein Grundstoff für das Parfum ist.

5:31 Ja genau, das war lange Zeit, zum Beispiel auch im Basilikum drin, da ist auch Linanol enthalten, aber es war schon die Komponente, also es war dieses rosige, blumige, süßliche und gleichzeitig erdige Note von Rosenholz mit diesem hohen Anteil von Linanol, der das Öl so interessant macht und auch noch heute interessant macht für die Parfumindustrie. Vielen Dank.

6:02 Ja, dieses Linalol, was aus Rosenholz gewonnen wird, das steckt auch bis heute wahrscheinlich in Chanel Nummer 5 drin. Das ist richtig, ne? Ja, genau. Also es ist wirklich ein wichtiger Stoff. Du hast ja schon gesagt, es ist ein Naturstoff, der in Französisch-Goyana, also nördlich von Brasilien, entdeckt wurde.

6:26 Dann wurden diese Bäume da quasi ausgerottet. Was genau ist das Problem? Also warum muss man Bäume offenbar fällen, um an diesen Stoff zu kommen? Also das musste man lange Zeit tun, weil man irgendwie sich nicht Gedanken gemacht hat oder auch nicht die Notwendigkeit gesehen hat, das nachhaltig zu bekommen, das Rosenholzhöl.

6:53 Das geschah dann erst, als das Rosenholz in das Washingtoner Artenabkommen, den CITES-Anhang 2, aufgenommen wurde. Das war aber viel später. Das war erst 2010. Und wir befinden uns hier sozusagen noch in den 50er Jahren oder 60er Jahren. Da war es so, dass halt das Parfum vor allen Dingen Luxus für die Reichen war.

7:16 Also erst so dann abgeschrieben. Und 1950 ging halt die Produktion unglaublich hoch, so in der Nachkriegszeit, da wurde also das Parfum industrialisiert oder demokratisiert, wenn man so will. Und die großen Modehäuser wie Dior, Chanel und Guerlain, die haben halt ihre Düfte in Riesenmengen dann produziert. Und damals wurden so 50.000 Kilogramm Rosenholz produziert.

7:43 Was bedeutet, dass da ungefähr 17.000 Bäume dafür geschreddert wurden? Muss man sich mal vorstellen. Es gibt dieses Zitat, was du verwendest in einem deiner Texte, der Duft macht die Parfümwelt reich, aber die Wälder arm. Ja, genau. Also das war klar, weil die Flussbewohner und die Indigenen, die das Holz rausgeholt haben aus den Wäldern, die haben fast nichts bekommen, beziehungsweise, wie wir später noch erfahren, gerieten sogar in so eine Art Schuldknechtschaft.

8:19 Und natürlich, die Gewinne für die Parfumindustrie waren unglaublich hoch. Wir werden gleich noch besonders über die Indigenen sprechen, weil auch deren Rolle hat sich gewandelt. Das war ja auch so der wichtigste Grund eigentlich, warum du dort unterwegs warst. Sag doch nochmal kurz, also dieses Rosenholz ist mittlerweile diese Art, Aniba Rosae Dora, wird sie auch genannt, die ist mittlerweile geschützt.

8:50 Aber wie geht es dieser Art? Also in Französisch Guyana ist sie ausgerottet, aber das ist ja ein kleiner Teil des Amazonas Regenwalds. Also wo gibt es diese Bäume noch? Also das war so, dass der Raubbau von Guayana dann nach Brasilien ging, nach Amapá und dann weiter tiefer ins Amazonasgebiet. Und in den 1990er Jahren war der Raubbau so stark, dass der Bestand auch in Brasilien schon stark gefährdet war.

9:22 Und es gab dann zwar Versuche zu schützen, allerdings ohne Erfolg. Also das war irgendwie, man musste für einen gefällten Baum ein paar wieder aufforsten, aber natürlich brauchten die eine Zeit, um zu wachsen. Also diese Maßnahmen, die griffen einfach viel zu kurz. Und dann war es so, dass in den 90er Jahren, Anfang der 90er Jahre Mitte, haben halt Umweltschützerinnen Alarm geschlagen in Frankreich.

9:52 Und da war vor allen Dingen die Organisation Robin de Bois, also so Robin Wald, die haben Chanel ins Visier genommen. Also sie haben gesagt, Chanel soll aufhören, Rosenholz in ihrem Parfum Nummer 5 zu verwenden, weil es auch, im Prinzip gar nicht mehr nötig war, weil man in den 60er Jahren synthetisch schon Linalol herstellen konnte.

10:17 Also man hätte gar nicht weiter das Holz schlagen müssen, aber das ging noch weiter bis 2010. Warum? Also hat das irgendwie eine andere Qualität oder ist das einfach eine Frage der Tradition in dieser Industrie? Oder was ist da der Grund? Nee, nee, das war tatsächlich so, dass dieses synthetische Linalol halt nicht diese Lebendigkeit hat.

10:42 Also das hat dann so eine super Nase da von Chanel mal in der Zeitung Liberation gesagt, also das tierische, man könnte eben nicht ganz auf tierische und pflanzliche Produkte verzichten, weil die eben diese Lebendigkeit bringen in diesen höherklassigen Parfums. Und es war eben so, dass man 2010 hat IBAMA festgestellt, dass trotz der Handelsbeschränkungen, wo man versuchte das zu kontrollieren, war halt auf dem Schwarzmarkt munter weiter exportiert worden.

11:20 Und dann war es klar, man muss da irgendwie stärkere Maßnahmen ergreifen. Und das war dann eben mit diesem Washingtoner Artenabkommen gegeben. Also da braucht man eine Ausführgenehmigung und das wird ja wirklich auch stark, also sehr, sehr genau kontrolliert, auch wo das Öl herkommt. Und das hieß also, dass die Ölproduktion gesunken ist von 50 auf nur noch zwei Tonnen pro Jahr und eben die illegalen Händler, da wird es jetzt, für die wird es eng. Und der Preis stieg natürlich.

11:56 Also der Preis stieg, der illegale Handel wurde schwieriger. Handel selbst war, glaube ich, nicht verboten durch diese Aufnahme. Also das war weiterhin möglich. Und das alles war sozusagen diese Gemengenlage, die das jetzt auch einträglicher für die Indigenen dort gemacht hat. Also kannst du mal erzählen, wie das anfing oder wie du auf diese Geschichte gestoßen bist?

12:19 Ja, also es war ganz sehr überraschend, muss ich sagen. Also diese historische Geschichte, also wie die Indigenen quasi diesen Raubbau erlebt haben, das war eine ganz beeindruckende Begegnung. Also in einem von diesen kleinen Dörfern am oberen Andira hat uns Opa Dias dann dort zu einem Dorfältesten geführt, dem Valdir Ferreira do Sosa.

12:49 Nenun Wurs, nennun. Nennun Wurs. Also Obedias ist dieser Unternehmer, mit dem du unterwegs warst, ne? Genau, genau, Obedias. Und der ist auch ein Anführer der Satare. Also er ist Unternehmer und gleichzeitig im Stammesrat. Er hat eine politische Funktion auch. Und der hat uns dazu Waldir gebracht, eine sehr eindrucksvolle Person, der sehr, sehr ernsthaft war und sehr auch bescheiden.

13:25 Der hat dann zum Schluss gesagt, ja, also das ist seine Erinnerung, aber wir sollten noch andere einholen, erst dann könnten wir die Wahrheit wissen. Und also der hatte einen Schlaganfall und saß im Rollstuhl und der hat uns dann sehr genau geschildert, was damals im Gebiet der Satare vorgefallen ist.

13:46 Also er sagte halt, dass die Indigenen sehr hart gearbeitet haben. Sie mussten die Bäume fällen, zu den Flussläufen schaffen und in den Mühlen arbeiten. Aber es war halt nicht nur das. Sie hatten nicht nur diese harte Arbeit, sondern... Die Weißen haben auch Krankheiten gebracht und Prostitution. Und sie brachten Pocken, Masern und Keuchhusten. Und die Vorarbeiter feierten halt Partys.

14:12 Und die Frauen der Satare haben sich dann da anscheinend prostituiert. Und so wuchs der Ärger der Satare über diese Invasion. Und dann sind sie, also das hat er ganz wichtig erzählt, dass sie zweimal mit einem Papier hingegangen sind und verlangt haben, dass diese Partys aufhören sollten. Und als die Weißen dann eben nicht reagiert haben, dann haben sie halt die Mühle zerstört.

14:41 Genau, also die Mühle, in der aus dem Rosenholz dieser Chemikalien gewonnen wurde. Und da erzählt er eben, dass die Weißen dann, also dass sie diese Mühle zerstört haben, ein Wasser, das weggenommen haben und versteckt haben und dass die Weißen sehr wütend auf sie wurden. Und zwar kamen die tatsächlich also die Armee geschickt, also ein Kriegsschiff haben sie gesagt, um den Aufstand zu stoppen.

15:17 Und die Sattare hatten dann Angst, dass sie einen Massaker anrichten würden, aber die zogen wieder ab. Nur das Elend der Sataray ist geblieben das Elend durch diese Ausbeutung. Also sie haben sozusagen diese Mühle zerstört und jetzt keine schweren Konsequenzen erlitten dadurch obwohl da ein Kriegsschiff sogar involviert war, aber die Gesamtsituation ist eigentlich gleich geblieben.

15:45 Genau, genau. Und das liegt halt vor allen Dingen an diesem Aviamentosystem. Das ist so ein, was ich vorhin schon gesagt habe, so ein System der Schuldknechtschaft, was aus der Kolonialzeit stammt. Also aviar bedeutet versorgen. Und es gab immer so einen Flushändler, einen Patron, der einen bestimmten Fluss oder Flussabschnitt kontrollierte.

16:07 Also der hatte das Monopol auf alle industriellen Waren und der hat also die Indigenen mit Kleidung, Nahrung und so Töpfen und was sie halt haben wollten versorgt und im Gegenzug mussten sie ihm Rohstoffe liefern, also Rosenholz und andere Produkte aus dem Wald. Aber das Problem war eben, dass der Händler diese Rohstoffe schlecht bezahlte und seine Waren halt zu Wucherpreisen verkauft hat.

16:34 Und sogar ihre Arbeitsgeräte mussten die Indigenen selber kaufen. Also das Prinzip war, sie verschuldeten sich beim Händler und mussten dann letztendlich umsonst arbeiten. Und so kamen sie also in so einen Schuldenkreislauf und daraus nicht mehr heraus. Sie konnten sich zum Teil nicht mehr selbst versorgen, weil ihre Arbeitskraft halt auf den Feldern verloren war.

16:56 Sie haben also nur noch für den Patrao gearbeitet. Und damit gingen auch soziale Strukturen kaputt, also Jahresabläufe von Ernten und Pflanzen etc. Also das war auch eine starke Schädigung, die man meist nicht so wahrnimmt. Die eben durchaus sich bis heute noch hält. Also es ist sozusagen eine Ausprägung von dieser Ungleichheit im globalen Handel letzten Endes.

17:26 Also es gibt irgendwelche Zwischenhändler, die einen größeren Teil des Profits einstecken und hier noch verschärft dadurch, dass wirklich auf der Seite der eigentlichen Landarbeiter eigentlich, die diesen Rohstoff gewinnen, nicht nur nichts übrig bleibt, sondern die eigentlich in diese Schuldknechtschaft kommen dadurch sogar.

17:48 Ja, und das ist ein Elend, was in ganz Amazonien verbreitet ist. Jetzt ist diese Geschichte hier aber nicht zu Ende und es ist eigentlich auch eine positive Geschichte. Und dahin müssen wir jetzt eigentlich abbiegen, weil es gibt ja noch diese andere Seite, Nämlich den Produzenten, vor allen Dingen Chanel, die in Frankreich schon sehr unter Druck geraten sind, unter öffentlichen Druck.

18:14 Wie hat denn Chanel reagiert auf diese Kritik, jetzt gerade was die Abholzung von diesem Rosenholz angeht? Also die haben sich zuerst sehr bedeckt gehalten und sagten, also erstens mal sind unsere Zutaten geheim. Also die haben erst mal gar nicht zugegeben, dass da Rosenholz drinnen ist. Und außerdem würden sie nur Stoffe, Rohstoffe verwenden, die auch zugelassen sind.

18:37 Und das stimmte ja auch noch mit der Ende der 1990er Jahre. Aber Robin de Bois, die haben nicht locker gelassen und letztendlich, haben sie sich auf so eine Art Vergleich geeinigt. Also Chanel hat eingeräumt, dass es eben große Probleme gäbe und hat zugesagt, dass sie nach Lösungen suchen wollen, also etwa nachhaltige Gewinnung des Öls.

19:07 Und dafür haben sie tatsächlich auch dann einen Chemiker und Pflanzenspezialisten, Lauro Barata aus Santarém, engagiert, mit dem ich auch gesprochen habe. Und im Gegenzug hat Robin de Bois anerkannt, dass Chanel eben nur ein marginaler Verwerter von Rosenholzöl ist. Also so ganz marginal, glaube ich, war es nicht.

19:31 Das ist eine politische Aussage. Ja, genau. Und dieser Chemiker und Pflanzenspezialist, was hat der gemacht? Ja, also der hat sozusagen das Thema studiert und hat dann viele Experimente gemacht und hat eben festgestellt, dass man auch aus den Blättern und Ästen das Öl gewinnen kann. Er sagt, es ist nicht so ganz chemisch, nicht so ganz das Gleiche wie aus dem Stamm, aber es funktionierte und die Parfumindustrie hat das Ergebnis akzeptiert.

20:03 Also das war aber ein Prozess von mehreren Jahren, wo er da geforscht hat. und, Ja, also insofern hat das eigentlich so den Wandel gebracht. Plötzlich, ja, man kann das nachhaltig herstellen. Die Bäume müssen nicht mehr gefällt werden. Und der Professor Baratta meinte, also seit 2020, 2021 sei dann auch kein Rosenholzbaum mehr gefällt worden.

20:34 Also es hat direkt durchgeschlagen. Aber das heißt, es werden jetzt zunehmend einfach nur nachwachsende Baumstandteile geerntet und irgendwie daraus wird dieser Stoff extrahiert. Und nachdem der Obadiers einfach ein Schlitzohr und ein kluger Unternehmer ist, hat er halt schon seit 2020, also wo dieses Artenabkommen geschlossen wurde, hat er angefangen in seinen Waldgärten eben Rosenholzbäume anzupflanzen.

21:07 Genau, das musst du jetzt kurz erläutern. Also diese Waldgärten, ich glaube, du hast es am Rande schon erwähnt, das ist eine Art Landwirtschaft in einem naturnahen Gebiet des Regenwalds zu treiben, oder? Ja, also Waldgärten, es ist eigentlich, also ein Waldgarten ist so ein Zwischending zwischen Wald und Garten.

21:26 Also es soll in der Strukturenfunktion und der Artenvielfalt dem tropischen Regenwald sehr ähnlich sein. Aber es werden eben Nutzpflanzen angebaut und zwar gemischt. Also der Opa Diaz hatte da schon 30 Jahre Erfahrung, weil er schon das Guaraná angebaut hat und, Und jetzt kam eben das Rosenholz noch dazu. Also diese Pflanzen sollen so kombiniert werden, dass ein stabiles und eben artenreiches Ökosystem entsteht.

21:56 Also ein analoger Wald, Floresta Analoga, sagen sie, in Brasilien dazu. Genau, dieses Guaraná, was du erwähnt hast, das ist auch ein Naturprodukt, was in Europa gefragt ist oder was zunehmend gefragt ist. Richtig? Was er aber nicht, wenn ich das richtig im Kopf habe, über Zwischenhändler verkauft, sondern auch möglichst direkt.

22:21 Also er ist auch ein sehr guter Vermarkter. Genau, genau. Also das muss ich kurz erklären. Nach der Militärdiktatur in Brasilien, die war 1988, haben die Indigenen ihre Territorien zuerkannt bekommen. Also ein Teil. Es gibt ja immer noch, viele sind immer noch im Prozess der Anerkennung. Aber dann hat Ubadiers Vater damals schon engagiert und im Stammesrat und so weiter.

22:48 Und dann hat er sich gedacht, ja, also wir müssen unsere Gebiete schützen und wir müssen aber gleichzeitig irgendwie ein Einkommen schaffen. Also wir müssen auch davon leben können. Und da hat er gedacht, hey, also ich will dieses Varaná, das ist unsere heilige Pflanze und die möchte ich vermarkten. Und da hat er also angefangen, Anfang der 90er Jahre Unterstützung zu suchen bei allen indigenen Organisationen und die haben ihm immer nur wieder gesagt, ja also ein Indigener kann kein Unternehmer sein.

23:29 Das war damals auch so noch die allgemeine Meinung, also die müssten so in ihrem Urzustand beschützt werden und die FUNAI sei, also die indigenen Schutzbehörde, die FUNAI sei für sie zuständig und, Also ein ganz paternalistisches System eigentlich. Aber eigentlich steckt ja dahinter dieses Bild, dass die Indigenen eigentlich auch keine gleichberechtigten Staatsbürger sind, oder?

23:55 Ja, die sind wie Kinder behandelt worden. Aber der Obadiers hat eben nicht locker gelassen und hat dann eines Tages einen Italiener getroffen, der Guadagnar nach Europa exportieren wollte. Und dem hat er dann also sein Projekt erklärt und der hat ihm dann gesagt, ja, also dein Projekt hat einen Namen. Bei uns nennt man das Fairtrade.

24:22 Und dann haben die sich also zusammengetan und haben tatsächlich einen Fairtrade-Handel aufgezogen. Dann kam dann noch ein französisches Unternehmen, Guayapi Tropical, dazu. Und das ist eine ganze Zeit sehr, sehr gut gelaufen tatsächlich. Tatsächlich. Also das Guaraná, vielleicht soll ich noch dazu sagen, es ist so eine koffeinhaltige Pflanze, so eine Art Superfood.

24:45 Superfood ist immer gut, das verkauft sich, ja. Genau. So ist es. Ja, und vielleicht auch nochmal zu diesen Waldgärten, weil das ist ja schon ein sehr interessanter Punkt. Also das klingt schon erstmal auf den ersten Blick nach einer guten Idee, weil es auch eine Alternative ist zu dem, was es sonst auch oft in Brasilien gibt, so Sojamonokulturen, wo der Primärwert für abgeholzt wird.

25:15 Wie ökologisch wertvoll ist denn dieses Ökosystem dann noch? Oder werden diese Waldgärten auch irgendwie wissenschaftlich begleitet? Ja, also es ist so, dass... Dass es im Prinzip kein ursprünglich indigenes Konzept ist, sondern da fließen halt schon Konzepte wie Permakultur mit rein. Und das Ziel ist es tatsächlich, die Fruchtbarkeit der Boden zu stärken und gleichzeitig eben diese wirtschaftliche Perspektive für die Indigenen zu schaffen, sodass sie gut leben können.

25:47 Aber man muss schon sagen, wir haben die Gärten ja besucht und es wird dafür schon primär Wald gerodet. So wie für ihre normalen Felder, wo auch Maniok angebaut wird und alle möglichen Pflanzen. Aber das Gute daran ist, dass sozusagen das alles gemischt ist. Also dass sie ihre Waldgärten haben und dass sie da auch Maniok, Bananen und alles, was sie selber verwerten, und Essen auch dort anbauen können.

26:20 Also es ist nicht nur für den Export gedacht, sondern eben auch für ihr eigenes gutes Leben. Das finde ich das Spannende eigentlich an diesem Konzept. Also es ist eine Art Subsistenz, ist wahrscheinlich da das Wort. Also dass sie sich auch selber versorgen können und sie unabhängig sind und zusätzlich noch was verdienen können durch den Export.

26:41 Ja, das ist wahnsinnig wichtig, weil wir haben ja gesehen, Als 2023 diese extreme Dürre war, da sind die Zuflüsse ausgetrocknet, die Indigenen konnten nicht mehr in die Stadt und die leben zum Teil von Sozialhilfe und versorgen sich dann mit Hühnchen und Reis. Und die kamen dann nicht mehr in die Stadt, konnten sich nicht versorgen und haben tatsächlich gehungert.

27:07 Aber die, die Waldgärten hatten, die haben gut davon leben können. Also es ist unglaublich wichtig. Jetzt habe ich vorhin irgendwann behauptet, dieses Rosenholz-Thema ist eigentlich eine positive Geschichte. Tatsächlich ist jetzt aber in diesem Projekt, wo dein Gesprächspartner gesagt hat, naja, die werden wir jetzt bei uns auch im Waldgarten anbauen und dann können wir das auch noch vermarkten.

27:35 Das ist bis jetzt noch nicht vollständig passiert. Was gab es denn da für Probleme? Ja, also wie gesagt, der Obadiers hat das schon seit 2010 angepflanzt. Die sind zum Teil schon richtig groß, die Bäume. Und die Satare haben auch schon Proben genommen, also Proben gemacht und fünf Liter Rosenholzöl hergestellt, was sehr gut gelungen ist.

27:59 Also ich habe selber so ein Mini-Fläschchen da gekauft, aber es fehlen eben noch die entsprechenden Gerätschaften, also die Mühlen, um das Rosenholz in größeren Mengen selbst zu produzieren. Er sagt halt, klar, können wir es an Zwischenhändlern verkaufen, dann haben wir wieder keinen Gewinn und das. Dafür lohnt sich dann diese harte Arbeit nicht, weil man kann sich vorstellen, wie schwierig das auch ist, so einen riesen 20 Meter hohen Baum zu beschneiden.

28:31 Und ja, also die Sattare warten lieber noch, aber sie sind schon sehr, sehr aufgeregt. Also sie haben gesagt, ja, wann werden wir endlich ernten und es muss doch jetzt einfach mal passieren. Das ist sozusagen die eine Seite, also es muss investiert werden, aber es gab dann auch noch so Schicksalsschläge eigentlich für dieses Unternehmen.

28:53 Ja, genau. Also er kämpft halt, dass er die Zertifizierung von Guaraná bezahlen kann. Also das macht natürlich auch, dass er den Preis, dass er es zu einem guten Preis verkaufen kann, dass es wirklich zertifiziert ist. Und er hat halt immer auch wieder Probleme mit seinen Mitarbeitern. Und sehr dramatisch war halt, dass er während der Pandemie, wo er sich selbst ins Dorf zurückgezogen hat, also aus der Stadt Parintins, wurde sein Sohn drogenabhängig und er hat dann die Schulden bei den Dealern aus der Kasse der Produzenten bezahlt und naja, also, Badias, das ist sein Mantra, er ist immer am Kämpfen und hat dann einen Teil ausgleichen können, weil sie ihm einen Preis zuerkannt haben, den United Earth Amazonia Preis.

29:45 Aber das Problem ist schon auch, dass er fast keine Leute hat, auf die er sich verlassen kann. Und momentan unterstützt ihn seine Frau, Israelita, und seine Tochter, die noch Biologie studiert. Und naja, also es ist schon, also er ist selber schon auch, muss man sagen, ziemlich gezeichnet und hat Diabetes, ist also am Erblinden und ist aber immer am Kämpfen, dass er irgendwie noch diese Zertifizierung bezahlen kann, damit sie wieder exportieren können etc.

30:20 Also es ist schwierig. Es würde sicher dem Unternehmen helfen, wenn dieser Export von diesem Rosenholzextrakt funktioniert irgendwann. Diese Cash Cow ist ja eigentlich dieses Guaranabes jetzt, wenn ich das richtig verstanden habe. Also diese koffeinhaltige Frucht oder Nuss. Und auch das ist nicht immer einfach. Also auch da gibt es immer wieder Probleme.

30:43 Ja, genau. Er beschwert sich hauptsächlich, dass er auch keine technische oder politische Unterstützung hat. Also Leute, die quasi mal über die Entwicklung des Gebietes nachdenken und, Also heute, wobei eben es heute genau der Zeitpunkt ist, wo diese Ideen, die er schon vor 35 Jahren hatte, unter dem Stichwort Bioökonomie gefördert werden.

31:12 Also das ist heute sozusagen das Lösungsangebot für Amazonien, dass man eben tatsächlich von dem lebt, was der stehende Wald, La Floresta MP, hergeben kann. Das klingt ja nach einer total schönen Idee. Also jetzt kommen wir so ein bisschen zum Ausblick auch. Du hast jetzt dieses eine Projekt und diesen Unternehmer vorgestellt, dazu recherchiert und die Frage, die ich da noch hätte, wäre, wie...

31:50 Einmalig ist denn dieser Mensch und sein Projekt und das, was er angeschoben hat? Also wie einfach ist es auch für andere Indigene, so ein ökonomisches Auskommen zu finden ohne ökologischen sozialen Raubbau? Ja, also er ist schon sehr einmalig, muss man sagen. Also das in dieser Größe zu organisieren und Export nach Europa, also da hat er schon sehr, sehr viel geleistet.

32:16 Auf der anderen Seite gibt es mehrere so kleine bioökonomische Lokale, Verkäufer oder Projekte oder Verkauf von Samen ist auch eine Einkunftsquelle. Manche Dörfer experimentieren auch mit Ökotourismus. Aber was Opa Dias eigentlich sozusagen verstanden hat, wir müssen unser Produkt selber verkaufen. Also sonst verlieren wir unser Geld an die Zwischenhändler und die machen dann das Geschäft.

32:49 Und das ist, glaube ich, allgemein noch so der Dreh der vielen Indigenen einfach aufgrund dieser fehlenden technischen Unterstützung oder so abgeht, dass sie besser Produkte verkaufen können als eben nur diese Rohstoffe. Sind das so kleine Flecken bis jetzt oder ist das was, was auch vielleicht wirklich den Amazonas-Regenwald in Brasilien retten kann, dass es da dieses Auskommen gibt der Indigenen, die dann sozusagen gleichzeitig so Wächter des Waldes sind, aber halt auch hier Auskommen finden und ein gutes Leben haben?

33:30 Ja, ich meine, das ist die Hoffnung. Das ist die Hoffnung und das wäre... Absolut ein gangbarer Weg. Das Problem daran ist also, wie gesagt, dass, also Lauro Baratta, das ist der Chemiker und der für Chanel diese Lösung gefunden hat, genau, er sagt also, dass man für ein Projekt, also allein ein Öl zu standardisieren und auf dem internationalen Markt zu bringen, müsste man 50.000 bis 100.000 US-Dollar anlegen.

33:58 Und da wird einem eigentlich auch erst klar, was der Obadias geleistet hat, ganz ohne Anschubsfinanzierung. Und klar, aber im Prinzip gibt es immer mehrere solcher kleinen lokalen Projekte und das sind auch die, die tatsächlich eine Lösung darstellen. Weil es ist jetzt auch so ein bisschen so ein Hype, die Bioökonomie.

34:27 Und man hat ein bisschen Sorge, dass jetzt springen da die großen Agro, das große Agro-Business springt jetzt da auf. Und weil es soll ja in den nächsten Jahren. Vier bis fünf Jahren sollen ja, ich glaube, 12 Millionen Hektar wieder aufgeforstet werden. Also da gibt es jetzt einen großen Bedarf. Das war die eine große Ankündigung bei der letzten Klimakonferenz in Brasilien. Genau.

35:02 Und das ist sehr wichtig, aber es wäre eben wichtig, tatsächlich diese lokalen kleinen Gemeinschaften damit einzubeziehen, was natürlich politisch sehr viel arbeitsintensiver ist, als irgendwie so eine große Firma zu beauftragen, die dann überall Kakao und Mais pflanzt. Und das macht natürlich keinen Regenwald und keine Biodiversität.

35:26 Also du meinst, das ist prinzipiell schon der richtige Weg, diese natürlichen Rohstoffe mehr auf den Markt zu bringen oder sie vielleicht auch erstmal zu finden mithilfe von indigenem Wissen anstelle von Bergbau und Soja und Rinderzucht. Ja, unbedingt. Weil die zerstören den Regenwald und eben dieses unglaublich komplizierte Netzwerk von Flora und Fauna, das kann man einfach nicht so schnell wiederherstellen.

35:55 Und der Klimaforscher Carlos Nobre hat ausgerechnet, dass ein Hektar Rinderzucht in Amazonien im Bestfall 100 US-Dollar pro Jahr bringt und Soja ungefähr 200 US-Dollar. Und dagegen könnten nachhaltige Bioökonomie-Projekte zwischen 500 und 1000 US-Dollar einbringen, also auf einem Hektar Land. Und das kann wirklich was verändern, weil nur wenn die Landwirte auch Gewinn haben, werden sie etwas verändern.

36:31 Aber bisher ist halt immer noch diese extensive und intensive Landwirtschaft mit Soja- und Rinderzucht das vorherrschende in Amazonien und das ist natürlich fatal. Du klingst so, als findest du jetzt obi dir als Unternehmer und was er so alles geleistet hat, schon sehr beeindruckend. Aber du bist auch so ein bisschen vorsichtig in dem, wie du es bewertest, weil natürlich keiner weiß, wie es weitergeht.

36:58 Ob dieses Projekt und auch andere Projekte sich so bewahrheiten und ob dann auch sie so umgesetzt werden, dass sie dann wirklich den Regenwald bewahren. Also das ist sozusagen die offene Frage bei dem Ganzen. Ja, es ist eben immer so, sobald man genauer hinschaut, sieht man natürlich die, und wir haben es ja heute auch so ein bisschen angesprochen, die Probleme, die auch Robert Diaz hat und so weiter.

37:19 Aber es wäre natürlich schon wünschenswert, wenn jetzt dieses große Projekt der Wiederaufforstung von Amazonas Regenwald tatsächlich den indigenen oder den kleinen lokalen Projekten zugute kämen, die tatsächlich eine nachhaltige Bioökonomie auf die Beine stellen. Und das wäre definitiv eine Möglichkeit, den Amazonas vor der Abholzung zu retten.

37:45 Also ich denke, was auf jeden Fall hilft, ist auch mediale Aufmerksamkeit, auch bei uns, weil wir sind letzten Endes ja der Markt. Insofern vielen Dank, dass wir heute darüber sprechen konnten. Und ich denke mal, du hast schon wieder die nächsten Themen im Regenwald vor dir, oder? Ja, ja, ich am Freitag spreche mit Carlos Nobre tatsächlich über diese Nachkopp-Geschichte.

38:09 Also den habe ich getroffen im Flugzeug nach Belen und der wird mir hoffentlich interessante Sachen. Und tatsächlich, die arbeiten auch mit Indigenen zusammen. Also die Wissenschaftler Brasiliens haben das wirklich kapiert, dass es nur auch mit dem Wissen und auch mit der Arbeit oder dem Zupacken der Indigenen funktionieren kann.

38:35 Okay, das heißt, wir haben wahrscheinlich nicht das letzte Mal drüber gesprochen. Dann danke ich dir für heute und ich sage bis zum nächsten Mal. Danke, Karl. Vielen Dank an Ulrike Prinz. Wenn ihr mehr über die Idee der Bioökonomie erfahren wollt, hin zu einer nachhaltigen, ressourcenschonenden Wirtschaftsweise, dann schaut mal rein ins neue Riffreporter-Spezial zu diesem Thema.

38:57 Da geht es zum Beispiel um mobile Hightech-Fabriken der Indigenen in Brasilien, um einen peruanischen Koch, der den Regenwald bewahrt, aber auch um die Bioökonomie der Meere und unserer heimischen Wälder. Darüber hinaus gibt es im Riff viele lesenswerte Artikel aus Wissenschaft, Umwelt, Technik, Gesellschaft und dem Weltgeschehen.

39:20 Und aus dem Büro der Riff Reporter in Bremen kommen jetzt zwei Leseempfehlungen von meiner Kollegin Christina Mikado. Hallo. Die meisten Frauen kennen solche Situationen. Ein anzüglicher Blick in der S-Bahn, ein hinterhergepfiffener Kommentar oder ein ungebetener Spruch auf offener Straße. Catcalling ist in Ländern wie Portugal, Belgien oder die Niederlanden inzwischen strafbar. In Deutschland aber nicht.

39:44 Für Betroffene hat das oft spürbare Folgen. Jana Krüger beschäftigt sich in ihrer Masterarbeit an der Hochschule Rhein-Main mit diesem Thema. Sie untersucht unter anderem, wie Catcalling das Mobilitätsverhalten verändert. Manche Frauen, die solche Erfahrungen gemacht haben, meiden zum Beispiel bestimmte Orte oder steigen lieber ins Auto, statt die Bahn zu nehmen.

40:03 Warum Catcalling als Problem noch immer unterschätzt wird, was Verkehrsbetriebe dagegen tun könnten und ob es helfen würde, Catcalling auch hier strafbar zu machen, darüber hat Riff-Reporterin Andrea Reidel mit Jana Kröger gesprochen. Wer arbeitslos ist, ist faul. Dieses Klischee hält sich hartnäckig.

40:21 Ausgerechnet offizielle Veröffentlichungen der Bundesagentur für Arbeit und der Arbeitsministerien von Bund und Ländern tragen dazu bei, kritisiert Riff-Reporter Martin Rücker. Tatsächlich steht mehr als die Hälfte der rund 4 Millionen Bürgergeldbeziehenden dem Arbeitsmarkt im Moment aber gar nicht zur Verfügung. Zum Beispiel, weil sie Kinder betreuen, Angehörige pflegen oder sich weiterbilden.

40:42 Und auch die übrigen lassen sich nicht immer einfach vermitteln, weil zum Beispiel Qualifikation und Jobangebot nicht zusammenpassen. In der öffentlichen Darstellung verschwinden diese Unterschiede aber oft hinter einem einzigen Begriff. In seinem Kommentar erklärt Martin Röcker, warum das zu Missverständnissen führt und weshalb das für unsere Gesellschaft problematisch ist.

41:02 Das war Christina Micalo mit den Leseempfehlungen von der Riffreporter-Webseite Die Links dazu und zu allen anderen Aspekten dieser Folge stehen wie immer in den Shownotes. Wenn euch dieser Podcast gefällt, sagt es bitte weiter. Wir freuen uns über 5 Sterne, egal wo ihr uns hört. Und wenn euch darüber hinaus die Arbeit der Riffreporter gefällt, denkt doch bitte über ein Abo nach.

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41:54 Die Recherche in dieser Folge kam von Ulrike Prinz, die Leseempfehlungen von Christina Micalo. Für Redaktion, Moderation und Produktion war ich zuständig. Mein Name ist Karl Urban und ich sage Tschüss und bis bald.