Warum scheiterte der 'Arabische Frühling', Sarah Mersch?

0:00 Hey, bevor es losgeht, wenn ihr immer die neueste Folge des Riffreporter-Podcast hören wollt, könnt ihr den kostenlos abonnieren. Ihr findet uns bei Spotify, Apple oder Amazon, aber auch bei Füt oder Wispot. de. Am Ende erzähle ich euch dann noch, wie ihr die Riffreporter-Plattform finanziell unterstützen könnt, denn Riffreporter. de bietet unabhängigen Journalismus ohne jede Werbung. Und das wird auch so bleiben. Und jetzt geht's los.

0:29 Also, dass Leute einfach in der Öffentlichkeit lautstark über Politik gesprochen haben, das war vorher undenkbar. man, ich musste nur mein Mikro rausholen rausholen in den ersten Tagen und da standen ganz viele Leute, die irgendwas sagen wollten. dass sich auch die wirtschaftliche Situation sehr, sehr schnell verbessern würde. Und das ist halt nie der Fall gewesen. das hat dazu geführt, dass auch viele Menschen das Vertrauen in die Politik wieder verloren haben, auch das Vertrauen in demokratische Systeme wieder verloren haben, weil sie halt gesagt haben, es hat uns ja nichts gebracht.

0:57 es schwingt natürlich immer diese Angst dass man eigentlich jederzeit wegen eines Artikels oder wegen einer Meinungsäußerung in Gefängnis landen könnte. die Leute Geduld mit der Diktatur, aber sie sind sehr ungeduldig auch mit der Demokratie. Hallo und willkommen Hier erzählen wir Euch von unseren Recherchen. Die Riffreporter sind eine Genossenschaft von über 100 Journalistinnen und Journalisten, die nicht nur berichten, was an der Oberfläche treibt, sonder tief abtauchen in die Themen.

1:28 Mein Name ist Marcus Anhäuser. Schön, dass ihr wieder dabei Vor rund 15 Jahren begannen Menschen zunächst in Tunesien, dann in Ägypten und schließlich in immer mehr Ländern im Maghreb und im Nahen Osten für mehr politische Rechte und ein besseres Leben auf die Straßen zu gehen. Es begann hoffnungsvoll, alle Welt blickte auf die Demonstrationen, mancher Autokrat wurde gestürzt, doch am Ende bleibt das Gefühl, dass die Freiheitsbewegungen, die als arabischer Frühling bekannt wurden, gescheitert sind. Oder vielleicht doch nicht? Was ist damals passiert? Hat sich irgendwas verbessert? Oder sind die Bewegungen vollends verschwunden?

2:10 Antworten Antworten auf all diese Fragen kann uns hoffentlich meine Riffreporter-Kollegin Sarah Merch geben. Sie berichtet als Korrespondentin seit 2010 aus Tunesien, also aus dem Land, in dem alles begann. Zu den Medien, für die sie berichtet, gehören viele ARD-Sender, die Neue Zürcher Zeitung, der Standard, das Deutschlandradio, für das sie gerade übrigens eine sehr hörenswerte lange Nacht zur Revolution in Tunesien produziert hat. Sarah kommt aus Freiburg, hat mal Filmwissenschaft, Buchwissenschaft und Philosophie in Mainz studiert, hat das auch immer mal wieder unterbrochen, um Arabisch in Tunis und Damaskus zu studieren. Sie hat bei der Deutschen Welle volontiert und ist Mitglied der Weltreporter, von denen ihr hier im Podcast auch immer mal wieder gehört habt. Bei Riffreporter hat sie 2019 die

2:56 Afrika-Reporter mitgegründet. Die haben übrigens einen tollen Newsletter, den ihr kostenlos abonnieren könnt. Und damit herzlich willkommen und hallo nach Tunis, liebe Sarah Merch. Ja, hallo. Lass uns mal zu Beginn über den Begriff Arabischer Frühling ein bisschen sprechen. Der wird viel benutzt, um die Ereignisse zu beschreiben. Angelehnt ist er an die Freiheitsbewegungen in der Tseslowakei in den 60er Jahren, als man vom Prager Frühling sprach. Du findest den Begriff aber gar nicht so passend. Warum?

3:23 Ich finde den ein bisschen schwierig aus verschiedenen Gründen. Und ich bin da nicht die Einzige. Es gibt viele hier tatsächlich in Tunesien und in der Region, die so ein bisschen fremdeln mit dem Begriff aus unterschiedlichen Gründen. Zum einen, weil das ein Begriff ist, der nicht in den Ländern selbst entstanden sind, wo diese Aufstände oder Revolten oder Revolutionen, wie auch immer man sie nennen will, diese Protestbewegungen damals ihren Ausgang genommen haben.

3:49 Viele haben den Eindruck, dass das so ein westliches Label ist, was da so ein bisschen draufgeklebt wird. Auch unabhängig davon, dass die Ausgangsbedingungen in den Ländern teilweise jedoch sehr unterschiedlich waren. Die Forderungen sich in Teilen natürlich überschnitten haben, aber es auch da Unterschiede gab und dass das eben so ein Etikett ist, was man dem irgendwie verleihen wollte. Das ist so ein bisschen der eine Punkt und der andere Punkt ist, dass es natürlich so eine gewisse, so einen gewissen Zyklus oder so einen gewissen Ausgang schon implizit vorgibt quasi nach dem Frühling kommt der Sommer und dann der Herbst und der Winter quasi. Und dass das schon zu einem Zeitpunkt passiert ist, als es eigentlich noch durchaus positivere Aussichten gab oder die Perspektive vielleicht noch nicht ganz

4:37 so schwierig war, wie sie im Moment ist und dass das dem quasi so aufgedrückt wurde, bevor man eigentlich wusste, in welche Richtung es geht. Und deshalb versuche ich, den es so gut es geht zu vermeiden oder zumindest in den Kontext zu setzen. Gleichzeitig muss man natürlich sagen, das ist ein Schlagwort, mit dem viele dann doch was anfangen können.

4:56 Insofern lässt es sich manchmal nicht ganz umgehen, aber ich finde es wichtig, dann, wenn man ihn benutzt, dann den Begriff in einen gewissen Kontext zu setzen und das ein bisschen, ja, aufzufächern, aufzudröseln, was da passiert ist. Gibt's denn eigentlich einen umfassenden Begriff aus der Region für die ganzen Bewegungen?

5:14 Nicht wirklich. Es hat sich dann so im englischsprachigen Raum eher der Begriff der Arabellion, Arabellion, festgesetzt. Auch das ist schwierig aus ähnlichen Gründen, die ich genannt habe, weil es eben auch nicht von dort kam. Es gab dann für Tunesien eine Zeitlang den Begriff der Jasmin-Revolution, der ebenfalls schwierig ist, auch im Land selbst gar nicht verwendet wird, auch weil der ursprünglich mal 1987, als der Diktator Sinelamedin Ben Ali, der dann in die Flucht geschlagen wurde, eben im im Rahmen dieses sogenannten Arabischen Frühlings, dass der den selbst mal prägen wollte für seine Machtübernahme damals. auch der ist schwierig. Es gibt dann auch Diskussionen, nennt man das jetzt Revolution oder nennt man es Aufstand, nennt man es Proteste. Da hat sich eigentlich kein Begriff wirklich durchgesetzt.

6:02 Es ist schon ein paar Jahre her, 15 Jahre ungefähr. Also es begann irgendwie im Dezember 2010 in Tunes, da wo du jetzt schon lange lebst. Wie hat das alles angefangen? Es begann nicht in Tunes selbst, nicht in der Hauptstadt, sondern in Sidi Bouzid. Das ist so eine Provinzstadt, so drei, vier Autostunden von Tunes von der Hauptstadt entfernt. Das ist aber auch sehr großartig, im Fernand in Zentraltunesien so ein bisschen Richtung algerische Grenze relativ klein mit der Selbstverbrennung von Mohamed Bouazizi, einem Gemüsehändler, einem fliegenden Händler, der sich so durchgeschlagen hat durchs Leben, indem er Gemüse von so einer Art größeren Schubkarre quasi als fliegender Händler verkauft hat. Und dem wurde seine Ware konfisziert, weil er

6:45 keine Verkaufserlaubnis hatte, also seine Waage und seine Ware und daraufhin wollte er zum Gouverneur, das ist so vergleichbar mit dem, ja, vielleicht mit einem Landespräsidenten Landespräsidenten Landespräsidenten oder so, also dem Präsident der Regionalverwaltung im Prinzip sprechen, wurde nicht zu dem vorgelassen und hat sich dann aus Verzweiflung, Protest mit Benzin übergossen und angezündet, das war am 17. Dezember, einem Freitag. Es hatte natürlich eine Vorgeschichte. Es war auch nicht die erste Selbstverbrennung in Tunesien, auch nicht 2010. Es gab auch in Sidi Bouzid aus Gründen von so Landrechten und so im gleichen Jahr schon Proteste. Es gab an der Grenze zu Libyen Proteste in diesem Jahr. Es gab in Tunis in der Hauptstadt Proteste zur Meinungsfreiheit. Also da tat sich schon so ein

7:28 bisschen was, aber der konkrete Auslöser, der quasi das Fass zum Überlaufen gebracht hat, der war eben dann diese Selbstverbrennung. Der Funke im wahrsten Sinne. Wie ging das weiter? Also Das es hat ist, sich sehr schnell ausgebreitet. Also man muss sagen, ich erinnere mich ganz gut, das war ein Freitagnachmittag. Ich war an diesem Wochenende, an einem Ort auf dem Land, im Wochenende quasi, wo es überhaupt kein Internet gab. Und auch das Handynätz sehr, sehr wackelig war. Also man muss sagen, damals 2010 gab es zwar in Tunesien Internet, aber mobiles Internet eben auch nur in den größeren Städten. Und die Netzabdeckung war noch etwas wackelig. Aber sie gab es. Das heißt, ich habe das irgendwie zwei Tage später erfahren auf dem Rückweg, als wir dann wieder Netz hatten. Aber was

8:08 sehr auffällig war und was so der erste Gedanke war damals von den Leuten, mit denen ich auch unterwegs war, Tunesier, die dann sagten, oh, Demonstrationen, Proteste. Also allein die Tatsache, dass protestiert wurde, war schon eine Nachricht, weil das quasi immer unterbunden unterbunden unterbunden wurde von dem Regime damals. Es gab, wenn überhaupt, Proteste für Palästina, die dann auch oft zum Anlass genommen wurden und so ein bisschen zum Vorwand, um auch ein bisschen Kritik an der tunesischen Regierung unterzubringen. Aber dass überhaupt die Tatsache, dass überhaupt demonstriert wurde über Tage, dass sich dann das auch regional und spät auch landesweit ausweitete, war doch für viele eine Überraschung und so ein Zeichen, dass da sich gerade etwas tut.

8:47 Hm. So war das in Tunesien. Dann im Januar gab es Ähnliches in Ägypten. Und eigentlich hat es ja die ganze Region erfasst. Wie kam es denn dazu eigentlich? Ist das eine Folge des Internets zum Beispiel? Oder woran lag das? Also das Internet hat sicher eine Rolle gespielt in Tunesien, aber dann auch in der Verbreitung, weil natürlich Informationen einfach schneller weitergegeben werden konnten. Also es hatte in Tunesien 2008 beispielsweise schon über Monate Proteste gegeben in der Bergbauregion im Landesinneren, die nicht dieses Ausmeers erreicht hatten und wo der Funke dann quasi nicht übersprang. Es war dann auch so im Dezember 2010, dass vom ersten Tag an das in den großen überregionalen Medien war. Also Al Jazeera hat das am 17. Dezember selbst am Tag der Selbstverbrennung abends noch

9:34 aufgegriffen. Die hatten damals so eine Spezialsendung für den Maghreb immer abends, so eine Stunde. Da lief das. Und dann natürlich, dass sich damals Internet breitmachte. Auch mobiles Internet, dass die Leute einfach schneller informiert waren über soziale Netzwerke, dass mehr Leute beispielsweise Facebook hatten. Das ist jetzt nicht der Auslöser gewesen. Also auch dieser Begriff der Internetrevolution ist auch so mit Vorsicht zu genießen, denk ich. Aber das hat natürlich dafür gesorgt, dass sich so eine Dynamik schneller entwickelt hat. Und das ist dann eben von Tunesien aus, als da eben Ben Ali dann am 14. Januar 2011 das Land verlassen hat, fluchtartig. Dass sich da so eine Dynamik entwickelt hat, über das Land hinaus, dass es eben Proteste gab in anderen Ländern, die dann in Ägypten zum

10:17 Sturz von Hosni Mubarak geführt haben. Es kam zu aufständenden Protesten in Marokko, in Syrien, in Jemen, in Libyen, selbst in Jordanien. Und dann gab es eben in einigen Ländern ja Regimewechsel zunächst, die teilweise in Bürgerkriegen gemündet sind, leider in sehr blutigen, langwierigen. In anderen, wie in Marokko oder in Jordanien, hat die Regierung es geschafft, mit Reformversprechen oder teilweise umgesetzten Reformen, das dann ein bisschen in Schach zu halten. Aber es gab einfach eine Welle an Protesten dann.

10:49 Ja. Vielleicht auch für alle, die nicht so vertraut sind mit der Region. Welche Welche politischen Systeme gab es zu den Zeiten in der Region, in der Sö Maghreb und im Nahen Osten? Wie waren die Bedingungen da? In den Ländern, die das quasi klein halten konnten, sprich Marokko und Jordanien beispielsweise. Es sind Monarchien mit der Verfassung einer gewählten Regierung. Aber es sind eben Monarchien, wo auch die Könige ein sehr hohes Ansehen haben. Also wo man vielleicht die Regierung kritisieren kann, aber eben beispielsweise nicht den König. Das hat es auch etwas leichter gemacht, das dann mit einer klaren Ansage von oben einzudämmen quasi. Und die meisten anderen Regierungen Regierungen Regierungen waren autoritäre Regime in unterschiedlichen Ausprägungen. Aber die allermeisten

11:34 Länder der Region waren autoritär regiert und sind es bis heute beziehungsweise immer noch in unterschiedlichen Ausprägungen und unterschiedlichen Stärken. Ja. Und wofür sind die Leute auf die Straße gegangen? Tatsächlich wollten die Regierungen alle stürzen? Wollten sie den König beseitigen, wollten sie demokratische Staaten oder wollten sie einfach nur ein besseres Leben?

11:58 Das ist ja unterschiedlich und es kommt auch so ein bisschen darauf an, mit wem man spricht. Es gab ja nicht einen klaren Anführer oder einen klaren Slogan oder so. Also zwei, die in Tunesien immer wieder skandiert wurden, waren damals "Freiheit" und "Würde" und "Arbeit" und "Brot und Wasser, aber kein Ben Ali" und das waren so die zwei wichtigsten Slogans dieser Proteste damals 2010, 2011. Es ging einerseits eben um sozioökonomische Bedingungen, also Arbeit, Zugang zu Gesundheitsversorgung und Ähnlichen. Für Demonstrierende beispielsweise in der Hauptstadt aus einer eher wirtschaftlichen Elite ging es dann eher um Fragen der Meinungsfreiheit, der Pressefreiheit, der freien Wahlen, der Freiheiten. Aber da hat sich vieles überlagert in diesen Protesten und es gab jetzt nicht den einen Auslöser.

12:48 Es ist vielleicht auch ein bisschen das Problem, dass es immer so als eine große Entwicklung betrachtet wird und tatsächlich sind es aber in jedem Land immer wieder eigene Auslöser gewesen und eigene Bedingungen. Also Auf jeden Fall, also es gibt natürlich Themen, die überall eine Rolle gespielt haben, die politische Freiheit ist das sicher, aber die sozioökonomischen Bedingungen in Libyen waren andere als in Tunesien. Tunesien waren andere als in Marokko. Also da gibt es durchaus eben auch Unterschiede. In Jordanien sieht es wieder anders aus, in Jemen wieder anders. Also ganz gleich war es natürlich nicht. Was in Tunesien immer eine große Rolle gespielt hat war, dass es ein sehr starker Polizeistaat war, dass die Leute einfach den Staat überhaupt nur in Form der Polizei quasi wahrgenommen

13:31 haben. Das war quasi der einzige Kontakt im Prinzip oft über vielleicht die Schule und die lokale Post oder so hinaus. Und Und diese Frage der Würde, dass man als Person anerkannt wird, dass man sich verwirklichen kann, dass man eine Perspektive hat in diesem Land und Zukunftsaussichten, die hat für viele eine ganz, ganz große Rolle gespielt. die Ausprägung, was das dann für jeden Einzelnen bedeutet, ist natürlich sehr unterschiedlich. Aber diese Würde war tatsächlich ein zentrales Element.

14:04 Wer ist da auf die Straße gegangen? Waren das Oppositionsbewegungen, die es sowieso schon gab? Oder ist es dann auch so groß geworden, weil plötzlich auch Leute auf die Straße gegangen sind, die vorher vielleicht sich politisch nie engagiert haben? Ja, also es gab in den meisten Ländern, auch da muss man immer unterscheiden, auf welches Land man jetzt guckt, aber in den meisten Ländern ist es einfach so, dass die Opposition, also die politische Parteien-Opposition, relativ schwach war aus politischen Gründen, weil es eben autoritäre Regime waren, dass das dann oft Parteien waren, die landesweit Wenige hundert Mitglieder hatten und sehr dürftige Strukturen, was es dann auch nach den Umbrüchen schwierig gemacht

14:44 hat, eben eine Demokratie aufzubauen, weil es, weil es gar keine politische Tradition gab, die darüber hinausging, dass, dass Leute in der Opposition waren. Also, die haben sich natürlich beteiligt. In Tunesien waren die Gewerkschaften sehr stark beteiligt. Die Anwälte haben, sehr stark mobilisiert, aber natürlich vor allem ganz viele, hauptsächlich junge Leute in allen, allen Landesteilen. Also, das waren wirklich die, die auf die Straße gegangen sind, die auch oft Opfer dann wurden der Revolution, weil sie verletzt wurden, weil sie getötet wurden. Aber das war eine sehr junge Bewegung in allen Ländern eigentlich der Region.

15:17 Gibt's eigentlich so in der Nachbetrachtung Erklärungen dafür, dass es genau in der Zeit passierte? Also, warum nicht zehn Jahre vorher, oder war das Zufall? Also, auch das ist Unterschiedlich Unterschiedlich unterschiedlich, je nach Land. Wenn wir mal nach Tunesien schauen wollen, wo es ja quasi losging, da kamen verschiedene Faktoren zusammen, inner tunesische und externe geopolitische Faktoren. In Tunesien war es so, dass Ben Ali 1987 die Macht übernommen hatte, also kurz bevor die Sowjetunion zusammengebrochen ist, wenige Jahre vorher. Dann zunächst auch mit dem Versprechen von Demokratie und politischer und Freiheit, Meinungsfreiheit dazu angetreten ist. Das hat nicht lange gehalten. Dann gab es eine massive Repression gegen

15:58 Islamisten, islamistisch-konservative Parteien. Und das hat erst in den 2000er Jahren angefangen, sich wieder so ganz leicht zu lockern. Gleichzeitig gab es in Algerien, im großen Nachbarland Algerien, einen sehr, sehr blutigen Bürgerkrieg parallel. Davor hatten natürlich viele auch Angst. Das heißt, und das hatten viele Angst, dass das überschwappt nach Tunesien, dass, ja, dass sich dort ähnliche Zustände entwickeln. Das heißt, da war vielleicht auch nicht so das Interesse, da jetzt zu zu revoltieren. Tunesien wurde gleichzeitig von der EU beispielsweise massiv unterstützt, weil natürlich Ben Ali sich auch so als Garant der Stabilität dargestellt hat. Mit all seiner Unterdrückung hat er quasi gesagt, wir sind politisch stabil, wir sind wirtschaftlich stabil und halten euch die

16:42 Islamisten vom Leib, die jetzt, wie man sehen konnte, in Algerien wüten, so ungefähr. Das war quasi, vereinfacht gesagt, das Narrativ, was sehr lange gezogen hat. Es gab in Tunesien in den 2000er Jahren schon erste Versuche der sehr disparaten politischen Opposition, sich so ein bisschen zu vereinigen, also die konservativ-islamistisch orientierten zusammen mit den Linken, eben weil sie einen gemeinsamen Gegner quasi hatten in der Diktatur. Gleichzeitig ist in Tunesien so, dass die wirtschaftliche Lage sich verschlechtert hat, einerseits, weil die Familie des Präsidenten in den Jahren vor der Revolution massiv angefangen hat, sich zu bereichern und mehr und mehr so die ganze Wirtschaft quasi in

17:18 die Hände des Familienclans gebracht hat. Und dann natürlich 2008, die Weltwirtschaftskrise darf man auch nicht vergessen. Das hat natürlich auch Spuren hinterlassen. Und das waren dann eben externe Faktoren, die einfach auch dazu geführt haben, dass es dem Land wirtschaftlich schlechter ging. Und Und die Leute eben deswegen das auch ganz klar im Alltag gemerkt haben, welchen Einfluss das hat.

17:42 Über welchen Zeitraum hat sich das alles ereignet? Wann war so die Hochphase? Ging das direkt los und explodierte und dann wurde es immer weniger? Oder wie war das? Also du meinst jetzt von quasi von Dezember 2010 bis? Ja. Also in Tunesien ging das ja wirklich sehr schnell, über drei, vier Wochen. Also die Selbstverbrennung war am 17. Dezember. Dann haben die Proteste so in den nächsten Tagen, in der Woche darauf quasi die umliegenden Orte im Landesinneren ergriffen. Die ersten Demonstrationen Demonstrationen in Tunes in der Hauptstadt gab es so ungefähr um Weihnachten rum, also eine gute Woche später. Das waren damals noch sehr klein.

18:17 Und dann hat sich das verschärft im Januar. Gemündet Gemündet Gemündet ist das in drei regionalen Generalstreiks in den drei größten Städten des Landes am 12., 13. und 14. Januar. Und dann ist Ben Ali eben am 14. Januar geflohen, hat mit einem Flugzeug das Land verlassen Richtung Saudi-Arabien. Und durch eine Verkettung glücklicher Umstände gab es zunächst eine Übergangsregierung. Es haben beispielsweise nicht die Sicherheitskräfte oder so die Macht an sich gewünscht, sondern der damalige Parlamentspräsident und andere haben erst zunächst mal nach Verfassung gesagt, okay, wir übernehmen jetzt wegen vorübergehender Amtsunfähigkeit des Präsidenten die Geschäfte. Und dann gab es eben eine Reihe an Übergangsregierungen, Diskussionen, braucht man jetzt eine neue Verfassung oder nicht, Sit-ins, Protesten. Und

19:11 ja, das war so quasi die Hochphase, ist dann gemündet in Wahlen im Oktober 2011, wo dann eine verfassungsgebende Versammlung gewählt wurde, die die Verfassung schreiben wollte. Aber das war so, also der unmittelbare Zeitraum der Aufstände, das waren wirklich vier Wochen. Und das war sehr, sehr schnell. Das hatte, glaube ich, keiner erwartet, dass das so schnell gehen würde.

19:31 Wenn du als Journalistin an diese Zeit zurückdenkst, wie hast du die erlebt? Das muss ja Megastress Megastress gewesen sein. Ja, und gleichzeitig war es auch so, dass... also Also... Ich glaube, wir alle, die da irgendwie in der einen oder anderen Form drin waren und das hautnah miterlebt haben, ich glaube, wir haben in dem Moment, wir hatten auch gar nicht den Abstand zu realisieren, was da eigentlich gerade passiert. Also welches Ausmaß das annimmt und wie schnell das geht.

19:57 Das, also man, es wurden, glaube ich, alle so ein bisschen davon, davon überrumpelt. Ich erinnere mich noch an Diskussionen mit Redaktionen so nach ein, zwei Wochen, wo ich meinte, liebe Leute, allein die Tatsache, dass da protestiert wird, ist eigentlich eine Meldung wert. Und gleichzeitig war aber natürlich auch weltpolitisch damals einiges los. Es gab in anderen Regionen Proteste, die ganz unterschiedlich gelagert waren. Es gab andere Nachrichten. Es war Weihnachten, es war so ein bisschen das Weihnachtsloch. Also bis das auch wirklich in Europa dann ankam. Das hat eine Weile gedauert. Also das, oder bis wahrgenommen wurde, dass da gerade was Größeres passiert, was über einzelne Demonstrationen hinausgeht. Das war, glaube ich, Anfang Januar.

20:37 Ja, also ich glaube, es waren alle so ein bisschen in, in einer gewissen Form in diesem Strudel gefangen. Dann auch mit einer unglaublichen Anfangseuphorie, die danach sich erst mal breitmachte. Und das, ja, und das dann, das dann zu begleiten und einzuschätzen, welche, welche Auswirkungen das auch mittelfristig haben, haben wird. Das, das war schwer in dem Moment. Auch wenn natürlich alle gemahnt haben, sowas dauert sehr lange und es waren alle sehr, ja, sehr ungeduldig und hatten gehofft, dass, dass sich da sehr schnell sehr, sehr viel ändern würde und sich sehr schnell eine stabile Demokratie entwickeln würde. Das ist natürlich, ist nicht so leicht, wie, wie viele vielleicht gehofft hatten.

21:14 Auch das eine Binsenweisheit, aber das ist natürlich, wenn man da drin steckt, schwer zu sehen. Und für mich als jetzt, als Journalistin war es eben einfach so, dass es, unglaublich dass es unglaublich war zu sehen, wie, wie schnell sich auch die Arbeitsbedingungen dann ändern könnten. Also am 15. Dezember saßen die Leute auf, in den Cafés auf den Terrassen, haben wir über Politik diskutiert. Das habe ich vorher noch nie Also, dass Leute einfach in der Öffentlichkeit lautstark über Politik gesprochen haben, das war vorher undenkbar. Und dass ich einfach auf der Straße ein Mikro rausholen konnte und mit Leuten sprechen, das wäre früher nicht möglich gewesen. Also insofern hatte ich natürlich dann auch das Glück bei all dem Durcheinander und all der Unsicherheit und der Unklarheit, dass ich einfach

21:54 von heute auf morgen auf einmal frei arbeiten konnte. Der, ich denke jetzt trotzdem mal, der arabische Frühling, wenn die Leute daran zurückdenken, gilt der eigentlich als weitgehend gescheitert. Deswegen hat sich der Begriff arabischer Frühling vielleicht auch durchgesetzt, weil ähnlich wie der Prager Frühling der ja auch nicht dazu geführt hat, dass die Tscheßlowakei frei wurde. Ist das so? Ist die Bewegung am Ende gescheitert, geschei? gescheite, außer vielleicht in Tunesien?

22:20 Also es ist ja immer die Frage, wie man sowas definiert, wie man Erfolg oder Scheitern definiert. Also wie ich ja schon gesagt habe, es haben viele schon sehr früh gemahnt, dass es nicht so leicht sein wird. Und oft wird dann so verwiesen auf die französische Revolution oder so, um zu sagen, damals ging es auch nicht in zehn Jahren. Und auch nicht in 15 und auch nicht in 20. Also dass so Umbrüche Zeit brauchen und dass Rückschritte dazugehören und dass es eben kein geradliniger Prozess ist. Natürlich ist es trotzdem bitter für viele zu sehen, dass sich das nicht so entwickelt hat, wie sie gehofft haben. Auch wie auch Beobachter im Ausland gehofft hatten. Es ist ja auch so, dass viele, Europa und

23:03 Deutschland, allen voran auch sehr, sehr viel Geld investiert haben. Da sind sehr viele Finanzmittel geflossen. Ob das so sinnvoll war und die Formen, wie sie geflossen sind, da bräuchten wir, glaube ich, nochmal einen eigenen Podcast. Also die Hoffnungen waren sehr groß, wahrscheinlich auch zu groß. Trotzdem hat sich natürlich im Kleinen in vielen Dingen einiges getan, auch wenn das jetzt nicht in stabilen Demokratien geendet ist. Man hat dann in Syrien gesehen, dass sich auch nach mehr als zehn Jahren dann vielleicht doch nochmal was ändern kann zu einem sehr, sehr hohen Preis, den den man nicht vergessen darf. Auch in Marokko, was nach wie vor ein eher geschlossenes System ist, ein eher autoritäres Regime, gab es trotzdem in einzelnen Punkten Verbesserungen. In Tunesien, ja, Tunesien ist sehr komplex,

23:53 weil es da ja wirklich vielleicht das Land war, wo man am Anfang die größten Hoffnungen hatte, dass das zu einer stabilen Demokratie relativ kurzfristig führen könnte. Ist es denn heute eine? Nein, also würde ich ganz klar verneinen diese Frage. Also, es gab Ansätze. Es gab in den ersten Jahren demokratische freie Wahlen. Es gab eine neue Verfassung mit einem freigewählten Parlament, einer freigewählten Regierung. Das hat sich geändert mit dem 25. Juli 2021, als der demokratisch gewählte Präsident Kai Sayed, der wurde 2019 gewählt, in freien demokratischen Wahlen, den Notstand ausgerufen hat und nach und nach die Macht wieder an sich gerissen hat. Das ist inzwischen ein wieder, ja, relativ autoritär regiertes Land mit einem sehr, sehr starken Präsidenten, um es mal

24:45 vorsichtig zu formulieren. In Tunesien ist es auch daran gescheitert, dass, glaube ich, die Revolutionsrendite so ein bisschen ausgeblieben ist, dass viele gehofft hatten, dass sich auch die wirtschaftliche Situation sehr, sehr schnell verbessern würde. Und das ist halt nie der Fall gewesen. Das haben sie einfach über die 15 Jahre, all die verschiedenen Regierungen, die an der Macht waren, haben das nie wirklich gedacht. Es wurde auch oft politische Entwicklung, Demokratie nicht parallel gedacht zur wirtschaftlichen Entwicklung. Das heißt, viele dachten so ein bisschen, okay, jetzt haben wir die Demokratie, der Rest fügt sich dann schon. Aber das hat er halt nicht. Und das hat dazu geführt, dass auch viele Menschen das Vertrauen in die Politik wieder verloren haben, auch das Vertrauen in

25:27 demokratische Systeme wieder verloren haben, weil sie halt gesagt haben, es hat uns ja nichts gebracht. Vielleicht kann ja ein starker Mann an der Spitze dann doch was ändern, wenn er einfach so ein bisschen die Probleme löst. Dass das bis jetzt nicht der Fall ist, wird dann oft so ein bisschen ignoriert. Mir sagte ein Gesprächspartner neulich, naja, die Leute haben Geduld mit der Diktatur, aber sie sind sehr ungeduldig auch mit der Demokratie. Also viele hatten halt einfach gehofft, dass dann alles sehr, sehr leicht, sehr schnell gehen würde. Und das war halt leider überhaupt nicht der Fall. Und mit vielen, die ich jetzt, also viele Leute, die ich gesprochen habe in den letzten Wochen, in den letzten

26:01 Monaten jetzt auf diesen 15. Jahrestag hin, haben sich wieder ins Private zurückgezogen, wollen eigentlich von allem, was politisch ist, gar nicht mehr viel hören und Und und haben vielleicht sogar ein bisschen Angst, dass sie, dass es zu einer neuen Revolte kommt, weil sie Angst haben, dass es dann, also dass ihre Situation dann noch schlechter wird.

26:22 Nur du sagst so irgendwie, wir haben es einmal versucht, wir sehen die Ergebnisse jetzt, es geht uns nicht besser, im Gegenteil. Der Alltag ist schwieriger geworden, die Lebenshaltungskosten sind massiv gestiegen, wir versuchen nur noch irgendwie über die Runden zu Was würde ein zweiter Aufstand, in welcher Form auch immer uns jetzt bringen, als, als noch mehr Probleme.

26:39 Ja. Ja. Wie kannst denn du als Journalistin in Tunesien arbeiten, wenn du das vergleichst mit von vor 15 Jahren? Es ist schwierig, weil weil viele Menschen Angst haben zu sprechen. Viele nicht mehr so offen reden wollen, also das war wirklich damals 2011 so die, die große Freude und die große Überraschung. man ging im Prinzip auf die Straße, man, ich musste nur mein Mikro rausholen rausholen in den ersten Tagen und da standen ganz viele Leute, die irgendwas sagen wollten. Also man, man wurde quasi umzingelt von Leuten, die endlich mal ihre Meinung sagen wollten. Das ist heute überhaupt nicht mehr der Fall. Es ist schwierig, weil viele Angst haben, weil es eine relativ repressive Gesetzgebung gibt, die die Verbreitung von Fake News unter Strafe stellt. Was aber sehr, relativ offen ausgelegt wird,

27:27 Ja. sagen wir. So, also das heißt viele Menschen sitzen einfach in Haft oder haben Verfahren am Hals, wegen eines Posts auf Facebook beispielsweise, oder wegen einer Äußerung in den Medien. Das heißt, viele ziehen sich sehr zurück, wollen sich nicht mehr öffentlich äußern oder nur noch anonym. Gleichzeitig gibt es einen dominierenden Diskurs gegen ausländische Einflussnahme. Das heißt, viele vermeiden insbesondere ausländische Medien und also äußern sich vielleicht noch in Tunesien, aber wenn man dann mit einer als ausländische Journalistin mit einer Anfrage kommt, heißt es lieber nicht. Weil sie das für gefährlich empfinden. nein, Gleichzeitig spielt die Position der Bundesregierung zu Israel und Gaza oder Israel und Palästina hier rein, die sehr, sehr kritisch gesehen wird. Im taller eingekommen, ist

28:10 die Solidarität mit Palästina sehr stark verankert in der Bevölkerung. Das ist so das einzige Thema eigentlich, was die Leute verbindet. Das heißt, viele sagen auch ganz explizit, sie wollen nicht in deutschen Medien zitiert werden. Das ist jetzt eher so ein externer Faktor. Gleichzeitig ist es so, dass es auch sehr, sehr schwierig geworden ist, in staatlichen Institutionen überhaupt noch Gesprächspartner zu finden. Selbst in der Wissenschaft, also Forschende an Universitäten, weil die sich entweder nicht trauen oder aber Genehmigungen einholen müssen von den Vorgesetzten, was de facto entweder nicht möglich ist oder Monate dauert. Also der Präsident und auch die meisten Regierungsmitglieder geben keine Interviews. Das heißt, da sind wir völlig darauf angewiesen, auf Reden, die auf den sozialen Netzwerken

28:54 veröffentlicht werden oder Stellungnahmen des Präsidenten. Ansonsten gibt es da eigentlich kaum Kommunikation. Und es schwingt natürlich gerade für die tunesischen Medienschaffenden da sind wir als Ausländer, Ausländerinnen vielleicht ein bisschen privilegiert, aber es schwingt natürlich immer diese Angst mit, dass man eigentlich jederzeit wegen eines Artikels oder wegen einer Meinungsäußerung in Gefängnis landen könnte. und da findet dann auch eine gewisse Selbstzensur statt bei vielen. Und was ich jetzt oft gehört habe in den letzten Wochen, Monaten, Jahren, ist, dass viele sagen, wir wünschen uns eigentlich "fast" in Anführungszeichen die Zeit von Ben Ali zurück.

29:32 Da waren wenigstens die roten Linien klar. Also man wusste, was durfte man sagen, über welche Themen durfte man berichten oder über welche nicht. Und inzwischen haben viele den Eindruck, dass das so ein bisschen willkürlich ist. Das heißt, di Arbeitsbedingungen sind wieder ziemlich schwierig. Gibt es denn kritische Medien?

29:49 Es gibt welche, die sind klein. Es sind jetzt nicht die Massenmedien, die irgendwie kritisch berichten. Also viele von den größeren Medien, die bis vor einigen Jahren große politische Talkshows hatten, Kommentatoren hatten und so, die haben die politische Berichterstattung weitgehend runtergefahren, beziehungsweise es werden dann, also es werden vielleicht noch Nachrichten zu den politischen Themen verlesen, aber es gibt wenig Debatte im öffentlichen Raum. Es gibt einige Nischenmedien, die relativ politisiert sind, relativ kritisch sind, die aber keine, also keine große Reichweite haben. ist wirklich eher ein Nischenpublikum dann für Leute, die sich sowieso für politische Fragen oder gesellschaftliche Fragen interessieren, aber so im Großteil der Medien ist die Berichterstattung relativ unkritisch

30:41 geworden wieder. Würdest du sagen, das ist in den anderen Ländern, also Ägypten, Marokko, Libyen, sieht das genauso aus? Sieht das schlechter aus? Also geht es in Tunesien vielleicht noch besser oder ist das inzwischen alles sehr ähnlich? Also es gibt natürlich Unterschiede, was geht, was nicht geht, die sind auch von Land zu Land ein bisschen unterschiedlich. Wo da die, also welche Themen kritisch sind, das unterscheidet sich, auch was geht, was nicht geht, was teilweise für ausländische Presse geht, was für inländische nicht geht und so. Also man kann es nicht ganz über einen Kamm scheren. Aber Aber generell ist es so, dass mit Abstufungen die Situation der Presse in den meisten Ländern in der Region relativ schwierig ist.

31:26 Gibt es ja eine Chance auf eine zweite Freiheitsbewegung? Wir haben gerade im Iran diese unglaublichen Proteste. Ich weiß gar nicht, ob man das überhaupt im Zusammenhang betrachten kann, aber könnte sowas vielleicht auch ein Anlass oder ein Auslöser sein? Oder sind das völlig getrennte Welten? Also ich bin überhaupt keine Iran-Expertin, muss ich vorausschicken. Ich beobachte das so ein bisschen in verschiedenen Medien verschiedener Länder, wie das wahrscheinlich wir viele tun, aber wirklich nur als interessierte Beobachterin.

31:56 Das wird auch in Tunesien natürlich wahrgenommen, wie in vielen Ländern der Region. Ob das jetzt konkreten konkreten konkreten Einfluss Einfluss Einfluss haben könnte, mag ich nicht so prophezeien, das weiß ich nicht. Aber ich meine, was natürlich da ist, ist, dass in Tunesien und auch in den anderen Ländern, wo es irgendwann mal Proteste gab, dass da natürlich eine neue Generation aufgewachsen ist, die mit einem anderen Mindset aufgewachsen ist, die die das miterlebt hat in der einen oder anderen Form. Also es ist nicht so, dass das an den Gesellschaften, an den Bevölkerung völlig spurlos vorbeigegangen ist, was da passiert ist in den letzten 15 Jahren. Welche Auswirkungen das kurz- und mittelfristig haben wird, das wäre, glaube ich, Spekulation.

32:43 Hm, hm, Okay. Jo. Dann dir vielen Dank. Gerne. Nach Tunis. Wir verfolgen das weiter. Auf reffreporter. de gibt es regelmäßig Artikel von dir aus Tunis. Vielen Dank, Sarah Mersch. Ja, sehr gerne. Hat Spaß gemacht. Das war Sarah Mersch und ihre Einordnung der Protestbewegungen vor 15 Jahren im Maghreb und dem Nahen Osten, die als arabischer Frühling bekannt wurden. Ihre Artikel zum Thema, insbesondere aus Tunesien, findet ihr wie immer auf der Reffreporter-Webseite.

33:16 Also was es sonst noch an lesenswerten Beiträgen auf Reffreporter. de gibt, erfahrt ihr, wenn ihr den kostenlosen Reffreporter-Newsletter abonniert. Meine Kollegin Clara von Kraft aus dem Bremer Büro stellt euch ihre zwei Top-Empfehlungen vor. Die unscheinbare Knolle übersieht man im Supermarkt leicht. Dabei lohnt sich der Griff ins Regal nicht nur in der Erkältungssaison. Ingwer gehört für viele im Winter fest in den Kühlschrank. Und dass er gerade zur Arzneipflanze des Jahres 2026 gekürt wurde, ist ein guter Anlass, genauer hinzuschauen. Wie erkennt man frischen Ingwer? Was steckt in der hellbraunnen Knolle? Und warum gilt sie allzu vielseitig? Zwischen Hausmittel und Forschung zeigt sich ein

33:57 differenziertes Bild. Ingwer wird eine verdauungsanregende, entzündungshemmende und durchblutungsfördernde Wirkung zugeschrieben. Und vor allem bei Übelkeit ist die Studienlage interessant. Mehr dazu erfährst du in der Ernährungskolumne von Marianne Falk. Gerade ist Olympia und plötzlich stellt sich eine scheinbar simple Frage. Wie hat das Skifahren eigentlich angefangen? Wer hat's erfunden? Die Spurensuche führt sehr weit zurück. Ski waren über Jahrtausende ein Fortbewegungsmittel, lange bevor Sport daraus wurde. Eine 4600 Jahre alte Felsritzung auf einer norwegischen Insel zeigt einen Skifahrer. Chinesische Forschende datieren frühe Anfänge sogar auf 8000 v. Chr. im Altai. Und in Russland wurde in einem Torfmoor etwas entdeckt, was eine uralte Skispitze sein könnte. Das heißt, bevor

34:50 Räder überhaupt rollten, glitten Menschen schon über Schnee. Warum das mehr ist als eine nette Geschichte und was diese Ursprungsdebatten über den Wintersport erzählen, beschreibt Barbara Schäfer in ihrer Spurensuche im Schnee. Das war Clara von Kraft mit ihren Leseempfehlungen von der Refreport. Und das war der Refreport. Podcast für heute. Danke euch fürs Zuhören. Wen euch unser Podcast gefällt, sagt es bitte weiter. Wir fangen uns über eure Sterne auf Apple Podcasts. oder wo immer ihr uns auf. Und ganz unabhängig von diesem Podcast hier wisst ihr ja. Ihr könnt uns unterstützen mit einem kostenpflichtigen Abon der Website.

35:33 Ihr ermöglicht euch für Journalisten und Und ihr habt natürlich auch was davon. Vollen Zugriff auf alle unsere Artikel. Und ihr macht es möglich, dass wir auch weiterhin. frei von nervender Werbung und frei von jeglichen Trackern betreiben können. Wenn ihr Lob, Kritik, dann meldet euch über Social Media oder Ihr schreibt uns einfach eine Email.

36:05 Die Recherche für diese Folge stammt von Sarah Mersch. Die Leseempfehlungen von Clara von Kraft. Für Redaktion, Moderation und Produktion war ich zuständig. Mein Name ist Marcus Anhäuser. Macht's gut. Bis zum nächsten Mal.