VOR X KLINIK | Dr. Nkongolo, brauchen Sie die Biotransformation im Alltag?

0:41 Und dann hat er mir das an seinen Zellen gezeigt und ich hatte auch irgendwie so ein paar Versuchszellen. Dann sind wir in diesen Raum mit dem Mikroskop gegangen. Das war so ein ganz kleiner Raum ohne Fenster natürlich, alles schwarz. Und dann hat er reingeguckt. Und dann hat er wirklich so, holy shit!

1:09 Wir haben uns in der letzten Zeit gedacht, wie können wir unseren Vorklinik-Podcast noch ergänzen, was könnten wir noch machen? Und da hatten wir die Idee, dass wir Gastfolgen produzieren wollen, und zwar mit KlinikerInnen, die ja auch wissenschaftlich tätig sind, um so einen Bogen eigentlich zu schlagen zwischen Vorklinik und Klinik und euch, die ihr das hört, so eine Aussicht zu geben, was man mit vorklinischen Inhalten noch so alles anfangen kann und was für eine Relevanz die vielleicht auch für die Klinik und für spätere wissenschaftliche Laufbahn haben.

1:45 Und damit würde ich auch sagen, kommen wir schon zu unserem ersten Gast, weil wir haben die Leverfolgen aufgenommen und im Zuge dessen haben wir jetzt diese Persönlichkeit hier eingeladen. Sie ist aktuell Assistenzärztin in der Klinik für Innere Medizin am Uniklinikum Heidelberg und hat dort zu tun mit Krankheitsbildern der Gastroenterologie, Infektiologie und Vergiftungen.

2:09 In Aachen geboren studierte sie in Heidelberg Medizin mit Auslandsaufenthalten in Montpellier und Saint-Denis auf La Réunion und im Jahr 2015 schloss sie ihre Promotion zum Thema Eintrittshemmung von Hepatitis B und D durch Cyclosporin A ab. Seitdem ist sie weiterhin wissenschaftlich sehr aktiv und wurde schon mehrfach ausgezeichnet, unter anderem mit dem Meta-Alexander-Preis 2023.

2:36 Der gilt als wichtigster Nachwuchspreis der Deutschen Gesellschaft für Infektiologie. Herzlich willkommen bei Situs Inversus, der Vorklinik-Podcast, Frau Dr. Shirin Nikoncolo.

2:46 Hallo, ja, danke.

2:48 Vielleicht gleich mal vorweg. Wie kamen Sie eigentlich auf die Idee, auf der Insel La Réunion im Indischen Ozean zwischen Madagaskar und Mauritius Medizin studieren? Und wie haben Sie das gemacht?

3:01 Das war mein PJ-Tertial in Chirurgie. Und das ist ein französisches Überseedepartement. Also eigentlich ist das ein Teil von Frankreich, sodass es logistisch ziemlich einfach ist, da hinzukommen. Und dann ist es natürlich eine sehr interessante Gegend in den Tropen, eine kleine Insel, superschön. Genau, und dann dachte ich, ein Chirurgie-Tertial da, das hat sich einfach sehr gut angeboten.

3:22 Er gibt schlimmere Orte wahrscheinlich, um das Tertial zu verbringen.

3:27 Genau, und ich hatte vorher Erasmus schon in Frankreich gemacht, sodass ich dann halt auch Französisch gut genug gesprochen habe, um da mit den Patienten zu sprechen. Das war auf jeden Fall eine sehr, sehr gute Erfahrung.

3:36 Super. Als Ärztin behandeln Sie einerseits PatientInnen und forschen aber auch gleichzeitig. Also wie wird man eigentlich Ärztinnen, die auch forscht?

3:47 Ich denke, da muss man sich für die Forschung erstmal interessieren, natürlich, im Studium auch genug, um zu sagen, ich mache das noch oben drauf, sozusagen. Und dann bietet es sich natürlich an an der Uniklinik, weil da ist es halt, wo die Forschung ist in der Medizin. Und dann ist es ja auch so, dass es viele Abteilungen halt auch fördern und gerne wollen, dass man das macht.

4:05 Und da muss man es halt irgendwie gut organisieren, dass man irgendwie beides unter einen Hut bekommt, Klinik und Forschung. Aber natürlich an der Uniklinik wird das deutlich mehr gefördert als woanders.

4:17 Ganz kurze Werbung.

4:19 Ich benutze eigentlich seit Semester 2 ein Programm namens Anki. Da kann man so mit digitalen Karteikarten lernen, was das Lernen einfach viel effizienter macht. Für das Physikum gibt es da zum Beispiel auch vorbereitete Decks. Und das Coole ist, dass man Anki selbst nochmal erweitern kann. Und zwar mit sogenannten Add-ons.

4:37 Und da gibt es ein neues von Meditrix, was wir im Team vorab testen durften. Da werden euch dann zum Beispiel im Physikumsdeck von AnkiFhil zusätzlich Mehrkilfen und Esusbrücken von Meditrix angezeigt, sodass das Lernen nochmal viel abwechslungsreicher wird und mehr Sinne anspricht.

4:51 Wenn ihr Lust bekommen habt, Meditrix mal auszuprobieren, da klickt euch jetzt mit dem exklusiven Code SIDUSINVES15. 15% Rabatt auf euer nächstes Meditricks-Abo. Sidusin versus 15. Jetzt sichern. Das war's schon.

5:09 Wir wollen jetzt heute auch mal so ein bisschen schauen nach Übertragungsmöglichkeiten von vorklinisem Wissen in die Klinik. Haben Sie, also wir sind ja jetzt sozusagen unter dem Rahmen der Leberfolgen, haben uns da mit dem Leberstoffwechsel, mit Lipoproteinen etc. beschäftigt. Haben Sie in Ihrer täglichen Arbeit einen Punkt, wo Sie sagen würden, da beschäftigt mich eigentlich die Grundlage aus der Vorklinik noch heute auch?

5:34 Ja, also so ein Beispiel, was mir als erstes eingefallen ist, das beschäftigt uns wirklich täglich, ist dieses direkte und das indirekte Bilirubin, das man halt auf dem Labor immer sieht. Und da wird natürlich von uns erwartet, wenn wir sehen, das eine ist hoch, das andere ist hoch, dass man schon unterscheiden kann, okay, wo ist jetzt das Problem, was hat der Patient am ehesten.

5:52 Und dafür ist es natürlich super hilfreich, wenn man verstanden hat, was da eigentlich passiert und was jetzt der Unterschied zwischen den beiden ist. Da gibt es noch andere Beispiele. Zum Beispiel haben viele Patienten bei uns mit Leberzirrose Elektrolytstörungen. Gleichzeitig haben die Ödeme, Azitis, sodass man denen gerne Dioretika geben möchte.

6:09 Und dann muss man halt irgendwie wissen, was für ein Diorikum kann ich jetzt geben, was darf ich auf keinen Fall geben. Und das ist auch viel, viel einfacher, wenn man verstanden hat, wie diese Transportkreisläufe in der Niere zum Beispiel funktionieren. Also so Sachen, die man eigentlich nicht so gerne lernt, sind danach ja doch sehr hilfreich.

6:24 Das ist natürlich so eine zwiespältige Message, die wir da jetzt auch senden, weil es ja schon auch zum Teil ein echter Schlauch ist, da diese Sachen auswendig zu lernen. Genau, aber ich glaube, wenn Sie jetzt auch gerade so berichten, dann ist natürlich das Verständnis für die Sachen schon sehr relevant, oder?

6:37 Also würden Sie sagen, dass die Grundlagen und die Sachen, die Sie jetzt in der Vorklinik gelernt haben, dass das schon seine Bedeutung hat für Ihre jetzige Arbeit? Oder könnte man auch sagen, also prinzipiell, das kann man auch dann im klinischen Alltag irgendwie so nebenher lernen, die Grundlagen am Ende, die vergisst man eh wieder.

7:01 Also ich würde schon sagen, das ist wichtig. Also es gibt natürlich einige Grundlagen, die ich wirklich vergessen habe, weil ich damit einfach jetzt nicht mehr zu tun habe. Weil man weiß ja im Studium auch nicht, wer jetzt in welche Richtung geht. Und je nach Fachrichtung braucht man natürlich auch unterschiedliche Grundlagen.

7:12 Und ich denke, das ist schon sehr wichtig, dass man die Grundlagen hat, weil man im klinischen Alltag nebenher lernen, da lernt man dann andere Sachen. Also da lernt man dann, welche Dosierungen für welche Medikamente, was man zusammengibt, was nicht zusammengibt und so. Also da sollte man die Grundlagen dann schon haben.

7:26 Auch wenn man einiges wieder vergisst, sind einige doch sehr wichtig.

7:31 Ja. Und auch jetzt gerade so für Ihre Forschungstätigkeit, da ist ja für viele die Vorklinik auch eine Zeit, um sich ein bisschen zu orientieren, was auch, was interessiert mich eigentlich. Und wie war bei Ihnen da der Ablauf? Also haben Sie dann Ihre Doktorarbeit auch quasi danach gewählt, was Sie in der Vorklinik schon interessiert hat?

7:51 Oder wie war da Ihr Weg in die Forschung eigentlich?

7:54 Genau, also ich habe die Doktorarbeit, glaube ich, also nach der Propedeuk und dann nach der Chirurgie angefangen.

8:01 Ja, Propedeuk ist wie so, das fünfte Semester in Heilberg, wie so ein Zwischending zwischen Vorklinik und Klinik, wo man schon so Grundlagen lernt.

8:08 Genau, also da hatte ich dann auch schon so ein bisschen Einblick in die Klinik und habe mir dann überlegt, ich interessiere mich irgendwie für Immunologie, Infektiologie. Das habe ich aber, glaube ich, nicht aus der Vorklinik gewusst. Also das kam dann erst später so ein bisschen mehr mit klinischen Berührungspunkten, in welche Richtung ich da gehen möchte.

8:23 Wobei man in der Vorklinik ja auch schon so ein bisschen sieht, also es ist auf jeden Fall eher Biochemie für mich als Physiologie zum Beispiel.

8:29 Was war es für Sie?

8:30 Biochemie, ja, genau.

8:32 Ja, spannend. Und würden Sie sagen, dass die Vorklinik da aber auch dann die richtige Grundlage ist? Also ist das schon genug, um dann sagen zu können, ich kann jetzt davon ausgehend mich bei einem Institut bewerben und eine Doktorarbeit beginnen? Oder haben Sie sehr viel dann noch dazu on top lernen müssen, an Inhalten über Infektiologie zum Beispiel, die Sie so einfach noch nicht hatten aus der Vorklinik?

10:06 Also für die Bewerbung hatte ich nur meine Ausbildung aus dem Studium. Aber ich habe dann einige Bewerbungen geschrieben, weil ich auch nicht genau wusste, in welche Richtung ich dann möchte. Ist das jetzt Rheumatologie? Ist das Immunologie? Ist das dann doch in die Mikrobiologie? Und da gab es auch einige Gruppenleiter, die dann gar nicht zurückgeschrieben haben, weil es ja manchmal auch so ist, die warten halt von einem Doktoranden, nicht wie ein Mediziner, der halt überhaupt keine Laborerfahrung hat, zum Beispiel.

10:31 Und das muss man dann natürlich schon noch lernen. Das lernt man ja im Studium nicht irgendwie. Also, wir haben so ein paar Biochemie-Praktika, aber das reicht natürlich nicht, um da eigenständig Experimente durchzuführen. Und das muss man dann schon noch lernen, das ist das eine, also diese praktischen Fähigkeiten.

10:43 Aber in der Doktorarbeit ist man natürlich auch extrem spezialisiert. Das heißt, man muss dann schon für das Thema sich nochmal einlesen, weil das kann man im Studium nicht lernen für alle Themen, die es da theoretisch gibt. Also da habe ich dann in den ersten paar Wochen schon wirklich richtig viel auch nochmal gelesen.

10:56 Ja, absolut. Ich meine, vielmehr als Physikum mit mehr kommt man da dann auch nicht an aus der Vorklinik raus. Aber ja, ich glaube, wenn man da ein grundsätzliches Interesse und auch eine gewisse Begeisterung für die Wissenschaft mitbringt, dann kommt man da gut rein und liest sich auch gerne die Sachen an.

11:15 Wie war das denn bei Ihnen? Also Sie haben Medizin angefangen zu studieren. Hatten Sie jetzt schon vorher irgendwie einen gewissen ForscherInnen-Drang oder dachten, ich möchte eigentlich in die Wissenschaft gehen oder hat sich das erst vielleicht sogar im Laufe der Vorklinik entwickelt?

11:31 Ja, das kam erst während des Studiums. Also ich hatte immer schon so ein bisschen gedacht, Forschung ist interessant, aber ich dachte auch Klinik ist interessant. Ich dachte, alles Mögliche ist interessant eigentlich. Also so festgelegt war ich überhaupt nicht, als ich mit dem Studium angefangen habe.

11:42 Es hat sich dann erst entwickelt und auch als ich die Doktorarbeit angefangen habe, war ich auch noch nicht so ganz festgelegt. Aber die ist dann halt wirklich gut gelaufen, hat total viel Spaß gemacht. Und dann dachte ich natürlich, da bleibe ich dabei.

11:52 Absolut. Wenn man da mit so einem Ruprecht-Karls-Preis und Forschungspreis der medizinischen Fakultät ausgezeichnet wird und so weiter, dann ist es natürlich nochmal eine absolute Motivation. Und aber also warum haben Sie angefangen, Medizin zu studieren? Wie kam die Entscheidung zustande?

12:13 Das ist eine gute Frage. Also irgendwie habe ich immer schon gedacht, dass das total interessant ist. Also ich glaube, so zwei Faktoren waren ausschlaggebend. Also ich wollte irgendwie was machen, wenn man sich überlegt, okay, ich studiere jetzt irgendwas und dann ist das ja die Grundlage für den Rest meines Lebens, was ich da im Beruf mache, irgendwie was zu machen, was wirklich sinnvoll ist, wo man sich nicht irgendwie fragt, wieso mache ich das eigentlich, was bringt das hier irgendwem?

12:32 Und auch was, was abwachslungsreich ist, was nicht langweilig wird. Und das sind so die zwei Hauptfaktoren, die ich denke für die Medizin wirklich ganz klar zutreffen. Und in anderen Fächern mehr oder weniger zu finden sind.

12:44 Ja, also das war für mich auch so ein sehr ausschlaggebender Punkt bei der Studien, weil dass ich dachte, damit habe ich extrem viele Möglichkeiten. Zum einen eben die sehr klinische Arbeit, zum anderen aber auch die Wissenschaft, mit der man einfach, wo man viel machen kann mit dem Medizinstudium und wo die Vorklinik letztlich eine Grundlage dafür ist.

13:03 Jetzt würde ich sagen, geht es auch ein bisschen für uns nochmal darum, herauszufinden, was eigentlich so dieses Berufsbild einer Kombination von Wissenschaft und Klinik überhaupt ist. Also viele auch von euch, die jetzt zuhören, haben wahrscheinlich schon gehört, so Physician Scientist. Was macht man da eigentlich genau?

13:22 Also Physician Scientist ist ja, wenn man das übersetzt, ein Arzt, der auch ein Wissenschaftler ist, also ein Arzt, der forscht. Und dann gibt es auch einen Clinischen Scientist, also einen Kliniker, der forscht. Also ein Physician Scientist könnte ja zum Beispiel auch ein Pathologe sein, ein Mikrobiologe, der nicht unbedingt Patientenkontakt hat.

13:36 Und dann als Clinic Scientist hat man auch den Patientenkontakt dabei. Und so kann man natürlich sehr gut die Brücke schlagen zwischen Grundlagen in der Forschung und dann, was man nachher auch klinisch anwendet. Ich denke, was einen da vor allen Dingen von den anderen Ärzten unterscheidet, ist, man ist häufig sehr spezialisiert in einem Fachgebiet damit, wo man natürlich auch forscht und kann dann wirklich so die einzelnen Grundlagen bei irgendwie klinischen Krankheitsbildern genau erklären.

14:00 Auf der anderen Seite muss man sich bewusst sein, wenn man die Zeit in der Forschung ist, ist das Zeit, die man nicht in der Klinik ist. Und somit dann natürlich auch insgesamt weniger klinische Erfahrung hat und da möglicherweise dann weniger breit aufgestellt ist?

14:13 Ja, ist sehr spannend. Also der Punkt war mir jetzt auch selber überhaupt nicht klar, die Unterscheidung überhaupt in Physician und Clinic Scientist. Würden Sie sich als Clinian Scientist bezeichnen?

14:24 Ja, also ich mache ja auch Patientenversorgung hier, genau.

14:27 Und also wie gestaltet man so einen Arbeitsalltag? Kann man da selber jetzt entscheiden, ich möchte eher mehr Klinik machen oder mehr Forschung? Gibt es da wie so Prozentanteile irgendwie, ja, mache 70% Klinik, 30 Forschung oder wie läuft das?

14:44 Also ich denke, es kommt sehr darauf an, zum einen wie weit man ist selber in seiner Laufbahn und auch natürlich, in welcher Abteilung man sich befindet und an welcher Klinik man sich befindet. Also bei uns ist es zum Beispiel so, ich bin an der Klinik angestellt, aber die Arbeitszeit, die ich bezahlt werde, mache ich auch Klinik.

15:01 Das heißt, wenn ich Forschung machen möchte, dann muss ich dafür eine eigene Finanzierung bekommen. Da kann man sich ja für alles mögliche an Stipendien und Förderprogrammen bewerben und da gibt es dann verschiedene, die halt zum Beispiel sagen, wir zahlen 50 Prozent ihrer Arbeitszeit oder 20 Prozent.

15:15 Genau, und da muss man das natürlich dann mit dem Chef und mit den Oberärzten, die die Rotationsplanung machen, abklären, wann man da wie viele Zeiten mit einplan kann. Genau, und dann gibt es natürlich auch andere Abteilungen, wo schon Forschungszeit mit eingeplant ist auf den Stellen. Aber das ist wirklich sehr individuell, das muss man dann je nach Stelle immer besprechen.

15:36 Ja, die Uniklinik, die gilt ja jetzt nicht gerade als das Umfeld, wo man quasi wenig zu tun hat, wie auch so eine Trias aus Belastung mit Lehre, Forschung und Klinik, die da auch erwartet wird, ein Stück weit. Ich stelle mir das schon auch als relativ stressig vor, da so alles unter einen Hut zu bekommen und sich gegebenenfalls auch mal loszueisen aus der Klinik, wenn man das eigene Forschungsprojekt vorantreiben will.

16:01 Ja, also ich glaube, momentan oder mittlerweile ist es so, dass als Arzt ist es wahrscheinlich fast überall stressig, wenn man mal ehrlich ist. Es ist natürlich so, in der Klinik muss man dann schon drei Sachen unter einen Hut bringen. Und die Leute, die forschen, machen häufig auch mehr Lehre, wenn die habilitieren möchten oder habilitiert sind.

16:18 Auf der anderen Seite ist es ja so, dass die Klinik, da sind die Arbeitszeiten ja relativ starr. Es muss einfach immer jemand da sein, da gibt es einen Dienstplan, da muss man dann halt sich dran halten. In der Forschung kann man ja extrem viel selber planen und sich die Zeiten einteilen. Das heißt, selbst wenn man da genauso viel arbeitet insgesamt, ist es natürlich viel einfacher, Sachen zu organisieren, wenn man da flexibel die Arbeitszeiten wählen kann.

16:37 Sodass es dann doch eigentlich geht. Aber man muss auf jeden Fall sehr, sehr gut organisiert sein und man braucht auch ein gutes Zeitmanagement. Also das ist schon so.

16:46 Erleben Sie das auch als ethischen Druck manchmal, dass man ja sagen könnte, wir haben so einen Ärztinnenmangel in den Kliniken. Das kann man eigentlich fast nicht bringen, dass du jetzt hier den Nachmittag im Labor verbringst. Komm bitte in die Klinik und unterstützt diese PatientInnen, die hier krank auf den Stationen liegen.

17:05 Oder sehen Sie das anders? Also ich stelle mir das gar nicht so leicht vor, sich da auch manchmal davon loszusagen, von diesem Druck, quasi PatientInnen-Arbeit zu machen.

17:16 Also die Situation gibt es natürlich schon. Und da muss man dann manchmal auch sagen, okay, eigentlich habe ich jetzt hier Forschungszeit, eigentlich bin ich nicht für die Klinik bezahlt, da muss man trotzdem irgendwie einspringen, das gibt es. Andererseits, langfristig braucht man halt auch die Forschung, um die Versorgung zu verbessern.

17:30 Und dann, denke ich, ist da eher der Ansatzpunkt, wir müssen mehr Ärzte ausbilden und wir müssen auch mehr dafür sorgen, dass die Ärzte dann als Ärzte oder halt Forscher arbeiten, aber nicht komplett dann in ganz anderen Berufen arbeiten oder im Ausland arbeiten. Ich denke, das ist ja eher langfristig der Punkt, wo man eine langfristige Lösung bekommt.

17:47 Ja, denke ich auch, gerade weil ja die Wissenschaft jetzt auch nicht für nichts ist. Auch als forschende Ärztin kann man Therapien weiterentwickeln in der Forschung und kommt damit auch wiederum Patienten und Patientinnen zugute. Also das hat schon alles auch seinen ethischen Wert, denke ich, auch in der Forschung als Ärztin.

18:05 Genau, also wenn ich jetzt heute Nachmittag ins Labor gehe, dann bringt das natürlich erstmal keinem Patienten irgendwas.

18:09 Ja, vielleicht später irgendwo.

18:11 Ja, aber also die Forschungsgelder werden ja auch danach vergeben, was irgendwie aussichtsreich ist, dass es dann nachher wirklich einen translationalen Nutzen auch für die Patienten hat.

18:19 Ja. Okay, dann wollen wir jetzt, machen wir einen kleinen Break und zwar wollen wir jetzt mal ein Spiel spielen. Das ist das Entweder-oder-Spiel. Einige, ich weiß nicht, ob Sie es auch kennen, viele kennen das aus dem Podcast Alles gesagt, von der Zeit. Und eigentlich stammt die Idee aus dem Buch Thinking Fast and Slow von Daniel Kahnemann.

18:41 Und da werden zwei Arten des Denkens unterschieden. Also es gibt so dieses schnelle, instinktive Denken, was eher aus einer Emotion heraus entsteht. Und es gibt das eher langsamere Denken, wo man die Dinge durchdenkt und eher das logische System des Denkens adressiert. Und jetzt wollen wir mal das System 1 ansprechen.

19:00 Und deswegen geht es jetzt bei den folgenden Fragen für Sie darum, so schnell wie möglich zu antworten. Es gibt nur zwei Antwortmöglichkeiten. Also zum Beispiel, ich gebe Ihnen zwei Alternativen, sage ich Kaffee oder Tee, dann sagen Sie, entweder Kaffee oder Tee eben. Und es gibt keinen Weg dazwischen.

19:18 Und das hört sich schon an, wie das kommt drauf an.

19:20 Ja, genau.

19:21 Also Kaffee abends Tee.

19:23 Genau. Also da gibt es jetzt an der Stelle keine Gnade. Und Sie dürfen jetzt in der Runde einmal weitersagen, wenn Sie sich gar nicht entscheiden möchten. Wenn Sie das allerdings schon bei Kaffee oder Tee verballern, den Joker. Dann könnte es natürlich im weiteren Verlauf schwierig werden. Also in diesem Sinne, Frühaufsteher oder Nachtschicht?

19:43 Frühaufsteher oder Nachtschicht? Nachtschicht. Vorklinik oder Klinik? Klinik. Grundlagenforschung oder klinische Studien?

19:52 Grundlagenforschung.

19:53 Forschung oder Klinik?

19:55 Da möchte ich springen.

19:57 Okay. Tierversuche oder keine Tierversuche?

20:00 Keine Tierversuche.

20:01 Hierarchie oder keine Hierarchie? Hierarchie oder keine Hierarchie?

20:07 Keine Hierarchie.

20:08 Optimist oder Pessimist?

20:09 Optimist.

20:10 Ja oder vielleicht?

20:12 Vielleicht.

20:13 Daten oder Intuition?

20:14 Daten.

20:15 Fortschritt oder Tradition? Fortschritt. Work oder life?

20:19 Uh, kann ich da noch eins springen?

20:23 Work oder life?

20:25 Uh, da muss ich nochmal springen. Okay.

20:31 Jetzt haben Sie, Sie haben gesagt, Fortschritt. Würden Sie sich als fortschrittlichen Menschen bezeichnen?

20:37 Also ich hoffe. Ich denke vielleicht.

20:39 Weil Sie Forscherin sind.

20:42 Ja, oder also man braucht ja.

20:47 Man braucht Fortschritt im Leben.

20:49 Man braucht Fortschritt im Leben, ja. Warum eigentlich? Es gibt ja diese Geschichte von Bertolt Brecht, Geschichten von Herrn Keuner. Genau, also es gibt diese Geschichten Bertolt Brecht, Geschichten von Herrn Keuner. Das sind so ganz, ganz, ganz kurze Geschichten. Und eine Geschichte ist Herr Keuner, läuft die Straße runter und sieht irgendwie einen Nachbar von, ich weiß nicht, vielen, vielen Jahren.

21:12 Und der Nachbar sagt, sie haben sich ja gar nicht verändert. Und dann ist der letzte Satz, oh, sagte Herr Keuner und er bleichte. Ich finde, das illustriert ganz schön, dass eigentlich möchte man sich ja weiterentwickeln und nicht immer gleich bleiben, stillstehen. Also ich denke, Fortschritt ist schon wichtig.

21:26 In ganz vielen Bereichen, jetzt nicht nur in der Forschung.

21:29 Ja, ich denke, es ist ein schöner Gedanke, gerade weil ja einerseits die Welt Fortschritt braucht und ohne Fortschritt auch keine Veränderung auch zum Positiven. Und dann will man natürlich auch persönlich am liebsten immer weiterentwickeln. Und das ist ja auch genau richtig so. Apropos nochmal Hierarchie, da haben Sie gesagt, keine Hierarchie, eher als Hierarchie.

21:52 Wie erleben Sie das jetzt im Alltag? Also Kliniken, gerade auch Unikliniken, große Abteilungen. Da ist ja schon auch oft so der Eindruck, den man hat, da herrschen krasse Hierarchien. Und gerade auch für AssistenzärztInnen, gerade auch für Frauen in der Medizin ist es da echt schwer, weil man zum Teil sogar drunter leidet.

22:11 Wie erleben Sie das in Ihrem Alltag?

22:13 Genau, also ich habe ja auch ein bisschen gestockt. Die Medizin ist natürlich ein sehr traditionelles Feld und da gibt es auch noch mehr Hierarchien als in vielen anderen Berufsfeldern, denke ich. Aber in der Klinik braucht man auch Hierarchien, weil da müssen ja häufig wirklich schwerwiegende Entscheidungen getroffen werden.

22:29 Da braucht man auch Erfahrung von Leuten. Deswegen, ich denke, also ohne Hierarchie geht es in der Klinik eigentlich nicht, aber ich würde eher sagen, vielleicht flache Hierarchien. Und dann ist es schon je nach Bereich, würde ich sagen. Es gibt Abteilungen, da gibt es mehr Hierarchien und welche, da gibt es weniger Hierarchien.

22:49 Also wir haben jetzt einen sehr modernen Chef, mit dem ist es sehr angenehm. Aber Hierarchien bestehen trotzdem und sind, denke ich, auch wichtig in diesem Feld. In der Forschung ist es ein bisschen anders, da sind sie nicht ganz so wichtig, denke ich. Da ist man viel mehr auf einer Ebene, wenn man über Sachen diskutiert.

23:02 Weil da ja auch zum Beispiel jeder Doktorand, der ja relativ weit unten ist, in seinem Bereich natürlich super fokussiert ist und alle Details kennen sollte, während dann der Professor den Überblick hat, aber nicht die Details so gut kennt. Und da ist es dann, denke ich, auch eher, dass man da weniger Hierarchien dann hat.

23:19 Ja, es ist ja gerade auch für viele junge Ärztinnen dann die Frage, wie macht man das eigentlich im Kontext auch von Karriereplanung, zum Beispiel hinsichtlich Familie. Also da wird ja oft immer noch von Frauen auch erwartet, dass sie jetzt da irgendwie Zeit nehmen und wenn sie sich dann aber diese Zeit nehmen, dann haben sie öfter Probleme, quasi da wieder zu starten in so einer Uniklinikkarriere, wo sie aufgehört haben.

23:46 Haben Sie da irgendwie Gedanken dazu? Wie erleben Sie das in Ihrem Alltag?

23:50 Also, ich habe keine Kinder.

23:51 Okay.

23:52 Aber ich denke, also ich sehe das auch bei Kolleginnen und Freunden, das ist so wie bei ganz, ganz vielen Sachen: man muss einfach extrem gut organisiert sein. Und dann kommt es natürlich auch immer drauf an, wie man sich das zu Hause organisiert mit dem Partner. Es ist ja immer häufig so, dass von Männern dann zu Hause doch weniger erwartet wird, oder es ist einfach so, dass da weniger gemacht wird.

24:10 Und da ist natürlich super wichtig, wie man das dann zu Hause mit seinem Partner organisiert. Ja, und da hängt, denke ich, das meiste von ab.

24:18 Aber dann ist es schon auch möglich, jetzt bei so einer auch ehrgeizigen Karriereplanung und dieser Doppelbelastung, die Sie sich ja auch wünschen für Ihren Beruf, quasi zwischen Klinik und Forschung, ist es absolut möglich, da ein gesundes und gutes Familienleben auch sich aufzubauen, würden Sie sagen.

24:38 Also ich denke schon. Es ist nicht immer einfach, aber möglich sollte es schon sein, ja.

24:44 Okay, dann vielleicht nochmal so ein bisschen Richtung Forschung im Studium. Also da gibt es ja auch jetzt viele Stimmen auch so politisch, die sagen, das Medizinstudium, der wissenschaftliche Bezug muss stärker gefördert werden. Als Medizinstudierender nimmt man da zu wenig mit. Was würden Sie sagen, spielt, also könnte Forschung und Wissenschaft eine größere Rolle noch im Medizinstudium spielen, als es momentan ist?

25:10 Also ich glaube, in Heidelberg ist es ja schon relativ gut vernetzt. Wenn man sich anguckt, wie viele Mediziner eine Doktorarbeit schreiben, sind das ja in Heidelberg proportional viel, viel mehr als im deutschen Durchschnitt. Sodass es da eigentlich schon relativ viel gibt. Aber ich finde es auch gar nicht so schlecht, dass es so etwas Optionales ist.

25:26 Dass halt, wer mehr Forschung machen möchte, das auch machen kann. Da gibt es Möglichkeiten, da kann man sich Praktika organisieren oder halt die Doktorarbeit länger machen. Aber es wollen ja auch nicht alle forschen. Und wir brauchen ja auch einfach mehr Ärzte. Und jeder, der forscht, ist halt in der Zeit auch nicht Arzt in der Klinik.

25:41 Insofern denke ich, es ist gut, wenn man die Möglichkeiten hat, aber ich würde es jetzt nicht für alle zur Pflicht machen.

25:47 Ja. Ich meine, es gibt auch viele, die sagen, bekomme ich manchmal so mit, so ja, man hat jetzt irgendwie sich in der Schule schon immer für Naturwissenschaften auch interessiert, hatte irgendwie so einen Forschungsgeist in sich, hat dann auch ein sehr gutes Abitur gemacht und dachte dann halt, okay, man muss jetzt Medizin studieren, einfach damit man sich auch alle Möglichkeiten offen hält und so weiter.

26:08 Aber dann gibt es wiederum, die sagen, dann mach doch lieber gleich was Naturwissenschaftliches. Mach doch gleich richtig Science und Forschung und also böse Stimmen würden sagen, nimm nicht Menschen quasi den Studienplatz weg, wenn man das so sagen könnte, die dann später klinisch tätig werden und im Gesundheitssystem eine Rolle übernehmen und mach lieber gleich ein Biologiestudium, ein molekulares Chemie, Biologiestudium, whatever, um dann auch richtig Forschung zu machen.

26:39 Was würden Sie da sagen? Haben Sie da einen Gedanken dazu?

26:42 Ja, also es ist ja schon auch in Deutschland, das ist nicht überall so, dass man sich halt mit 17, 18 schon echt entscheiden muss, was man macht. Ich finde, das kann man auch nicht von jedem erwarten, dass er dann weiß, was er die nächsten 50 Jahre machen möchte. Und die Medizin lebt ja auch von Forschung.

26:56 Insofern würde ich das nicht ganz so streng sehen. Also insgesamt gibt es das Problem, wir brauchen mehr Studienplätze. Das dann auf einen einzelnen 17-Jährigen zu schieben, der dann irgendwie da sich vielleicht falsch entschieden hat, finde ich ein bisschen schwierig. Außerdem kann man ja auch wechseln.

27:09 Also das ist immer, das haben wir vielleicht auch im Studium nicht so auf dem Schirm. Aber wenn man merkt, das ist eigentlich gar nichts für mich, dann kann man ja auch immer noch den Studiengang wechseln. Und gerade wenn man dann die Vorklinik gemacht hat, kann man ja in vielen naturwissenschaftlichen Studiengängen sich Sachen anrechnen lassen.

27:23 Ja, absolut. Und ich denke, es tut der Forschung auch sehr gut, wenn man so einen klinischen Bezug reinbringen kann und eben als Ärztin in die Forschung geht, weil man andere Sachen machen darf auch zum Teil. Oder auch die Dinge anders miteinander verknüpfen kann, gerade was so translationale Forschung angeht.

27:41 Genau, also es ist ja jetzt auch von der DFG so gewollt, dass gerade so klinischen Scientists vielmehr gefördert und in Anträge eingebunden werden. Einfach wenn man noch mit einem ganz anderen Blick dahin geht und sich überlegen kann, okay, wie ist hier das Gesamtbild und in welche Richtung ist es hier am vielversprechendsten, dass es nachher dann wirklich auch angewendet werden kann.

28:00 Genau, also jetzt gerade wenn ihr das hört und vielleicht auch so schon Richtung Ende eurer Vorklinikzeit geht und euch so überlegt, was kommt eigentlich danach. Wie war bei Ihnen so der Ablauf? Also Sie haben sich nach dem Physikum dann so orientiert, hatten auch schon die Idee mit der Infektiologie und haben dann da einfach Institute angeschrieben.

28:19 Oder wie sehen Sie an das Thema Doktorarbeit eigentlich rangegangen?

28:22 Genau, also es gab auch im Studium bei uns schon so ein paar Seminare irgendwie, wie man sich vorbereiten sollte und wie man da am besten nachsucht. Und dann habe ich eigentlich gedacht, also ich war da, ich kam da gerade aus dem Auslandssemester zurück und wollte das dann in Heidelberg machen. Und hab dann einfach die Institute durchgeguckt und halt auf den Homepages geguckt, irgendwie, was gibt es für Arbeitsgruppen, was ist deren Thema, auch so ein bisschen rumgefragt, ob irgendwie Bayer schon was kennt, schon was gemacht hat.

28:46 Und dann habe ich einfach Bewerbungen losgeschickt und bin dann zu den Gesprächen gegangen und dann wurde da halt besprochen, wie die Rahmenbedingungen sind, was man sich vorstellt, was das Thema sein sollte, und habe dann danach dann entschieden.

28:58 Wie lange hat der Prozess so bei Ihnen gedauert? Haben Sie da, also ich glaube, viele machen sich auch einen großen Druck dann so, ich muss jetzt was finden, ich möchte jetzt auch nach dieser Zeit von viel auswendig lernen, möchte ich jetzt endlich mal so mein eigenes Projekt machen und setze sich da auch sehr unter Druck.

29:14 Wie war bei Ihnen die Zeit? Also haben Sie sich da gestresst oder eher ein bisschen Luft reingelassen bei der Auswahl?

29:20 Ja, also ich weiß nicht mehr genau, wie lange das gedauert hat, aber ich habe schon wirklich viele Gruppen angeschrieben, weil da sagt natürlich auch jeder, das muss dann gut laufen. Dann hat man irgendwie schon so Geschichten, dass Leute ein Jahr investiert haben und dann abgebrochen haben, weil alles schief gelaufen ist und solche Sachen.

29:34 Ich glaube, was ganz wichtig war, also ich habe dann einige Gespräche gemacht und irgendwie auch bei Arbeitsgruppen, wo dann der Platz dann schon vergeben war, weil ich zu lange gebraucht habe, mich zu entscheiden. Solche Sachen gab es auch. Aber wichtig war dann, wo ich dann nachher zugesagt habe, auch weil das Gespräch mit dem Betreuer, der nicht der Professor war, richtig gut gelaufen ist.

29:50 Und ich glaube, das ist wirklich, das darf man nicht unterschätzen. Also das Thema ist natürlich wichtig, da muss man sich für interessieren, weil man muss auch einfach gut mit dem Betreuer und mit dem Doktorvater gut zusammenarbeiten können. Es gibt ja verschiedene Typen. Und also die Doktorarbeiten, die ich gesehen habe, die gescheitert sind, das war häufig, weil das einfach so Typen waren, die überhaupt nicht zusammengepasst haben.

30:08 Und da denke ich, das ist wichtig, das darf man echt nicht unterschätzen, dass man da mit Leuten arbeitet, mit denen man auch gut arbeiten kann.

30:15 Und sie haben jetzt experimentell gearbeitet und hatten zu tun mit Hepatitis B und D. Und da haben sie oder gab es schon die Grundlage, dass ein HTCT, HTCP-Transporter, also ein Gallensäuretransporter in Leberzellen, dass der einerseits wichtig ist, weil über diesen Transporter Hepatitis B und D-Viren in die Zellen reinkommen und sich dort vermehren können und das Cyclospirin A diesen Transporter hemmt, oder?

30:49 Also es war ein bisschen anders. Ich habe da angefangen und ich hatte ein Projekt, da ging es um die Etablierung von einer Methode. CCC-DNA ist eine, ist die DNA von Hepatitis B-Virus, die dafür sorgt, dass das B-Virus chronisch wird und in der Zelle bleibt.

31:06 Das ist zirkuläre DNA.

31:08 Genau, covalently closed circular DNA ist das. Und damals gab es keine gute Methode, um die zu quantifizieren, weil es andere DNAs gab mit genau der gleichen Sequenz, die viel häufiger waren. Und ursprünglich sollte ich da an dieser Methode arbeiten und dann in diese Richtung weiter. Aber gleichzeitig wurde damals nach diesem Rezeptor gesucht.

31:27 Also dass das der NTCP-Rezeptor, dieser Geensäure-Transporter ist, das wussten wir damals noch nicht, als ich angefangen habe. Und das wurde dann gleichzeitig entdeckt in einer Gruppe in Asien und aber auch hier bei uns im Labor. Und mein Betreuer, das weiß ich noch, also ich glaube, da bin ich wirklich, da habe ich so meine Begeisterung für die Forschung bekommen.

31:44 Der hat mir gezeigt, wie ich Zellkulturen immunhistochemisch färbe und das dann nachher unter dem Mikroskop angucke, dass ich weiß, welche Zellen infiziert sind. Und dann hat er mir das an seinen Zellen gezeigt und ich hatte auch irgendwie so ein paar Versuchszellen. Dann sind wir in diesen Raum mit dem Mikroskop gegangen.

31:58 Das war so ein ganz kleiner Raum ohne Fenster natürlich, alles schwarz. Und der da reingeguckt und dann hat er wirklich so, holy shit. Und dann ist er rausgelaufen und hat meinen Doktorvater aus dem Büro geholt. Und der ist eigentlich, sitzt da halt im Büro und geht nicht ins Labor. Und der kam wirklich angelaufen und guckte auch rein.

32:13 Und es war ein Riesenaufruf. Und ich habe das überhaupt nicht verstanden. Also, was ist da jetzt genau das Ding? Und das Ding war, dass mein Betreuer da die Zellen mit diesem Transporter ausgestattet hat. Also der hat die genetisch so modifiziert, dass dieser Transporter in den Leberzellen drin war und dann konnte der die infizieren.

32:31 Und ohne den Transporter konnte er die nicht infizieren. Und dadurch wurde das dann sozusagen parallel in unserer Gruppe halt auch dieser Transporter entdeckt als der Rezeptor für das Virus. Und das war ganz am Anfang von meiner Doktorarbeit, da habe ich natürlich dann, also das war natürlich dann eine richtig gute Entdeckung, das so direkt mitzubekommen, das ist natürlich sehr motivierend.

32:52 Und dann haben wir halt da weitergeguckt und es war schon bekannt, dass Zyklosporin auch an diesen Transporter geht und dann kann man natürlich da ein Projekt draus machen, gucken, wird das auch auf den Virus eintritt. Und da habe ich dann weitergemacht.

33:04 Das ist ja der Hammer, irgendwie da so gleich voll exponiert zu werden mit der Forschung und auch so einer Entdeckung. Gab es da auch dann eine Anwendbarkeit, also irgendwie einen klinischen Bezug, dass sie jetzt gesagt haben, das war eigentlich das Ziel dieser Forschung. Also wir wollen jetzt ein Medikament zum Beispiel finden, um diese Infektion mit Hepatitis B und D zu verhindern, vielleicht.

33:27 Also ja, da kann man wirklich sagen, ich war echt zur richtigen Zeit im richtigen Ort. Also ich habe dann das Zyklosporin A untersucht, aus dem Grund, weil das ja schon zugelassen ist als Medikament. Und dann ist es natürlich viel einfacher zu sagen, okay, das kann man vielleicht auch für eine andere Krankheit auch verwenden.

33:41 Genau, es ist eigentlich ein Immunsuppressivum, was viel so bei Transplantationen eingesetzt wird. Aber dann hat man diesen Side-Effekt quasi bei Hepatitis dann entdeckt.

33:51 Genau, und dann habe ich das halt untersucht, wie das halt Hepatitis-Virus-Infektionen hemmt. Und das hat auch funktioniert. Und da habe ich da den Mechanismus noch genau nachgeguckt. Aber man bräuchte halt viel zu hohe Konzentrationen, um das wirklich zu verwenden. Da wären dann die Nebenwirkungen zu stark.

34:05 Insofern, das war am Anfang natürlich nicht klar. Das sieht man dann halt erst im Laufe der Zeit. Allerdings muss man sagen, dieser Rezeptor wurde dann entdeckt. Und im gleichen Labor, das ist ja der Herr Urban, der mein Doktorvater war, der hat dann an diesem Rezeptor auch das erste und bis jetzt einzige zugelassene Medikament gegen Hepatitis D-Virus entwickelt, das halt genau an diesem Rezeptor bindet.

34:28 Das ist eigentlich sozusagen wie so ein abgeschnittenes Hüllprotein von Hepatitis B und D-Virus. Das hatte er da schon, aber wusste halt nicht genau, wo das dran bindet, wie das genau funktioniert. Hatte damit dann den Mechanismus und das ist jetzt vor drei Jahren zugelassen worden und wird jetzt auch den Leuten gegeben.

34:44 Also das ist wirklich eine sehr gute Erfolgsgeschichte, wo es wirklich von der Grundlagenforschung in die Klinik und jetzt zur Anwendung kommt. Und die Patienten kriegen das hier.

34:53 Wow, ja. Das ist ein toller Verlauf. Und wenn Sie sagen, also Sie haben sich ja dann irgendwie so Feuer gefangen auch im Rahmen der Promotion, dass Sie gedacht haben, okay, ich möchte weiterforschen, auch in meiner klinischen Tätigkeit. Wie hat sich das dann weiterentwickelt? Also sind dann aus der Promotion heraus noch andere Themen entstanden, über die Sie jetzt forschen, oder wie war da der Verlauf in der Forschung bei Ihnen?

35:18 Genau, also ich hatte ja ursprünglich dieses Projekt mit der CCC-DNA, hatte ich ja gesagt. Das hat am Anfang überhaupt nicht funktioniert. Das habe ich dann erstmal liegen lassen und mich dann dem Zyklospyrin A gewidmet. Das Ganze abgeschlossen und das war dann auch als Doktorarbeit so fertig. Und dann habe ich danach, weil das Spaß gemacht hat und auch weil ich einfach einen Nebenjob brauchte im Studium, dann das andere Projekt noch so ein bisschen weitergemacht und da als Hiwi weitergearbeitet.

35:42 Genau, aber irgendwie war halt klar, das macht mir Spaß, das möchte ich weitermachen. Deswegen habe ich mich dann auch halt nach dem Studium an der Uniklinik beworben und direkt gesagt, ich möchte auch Forschung machen. Und dann halt geguckt, dass ich das immer nebenher halt so mit Freistellungszeiten, mit Stipendien weitermachen kann.

35:59 Ja, und jetzt sind Sie auch wieder angestellt an diesem Institut, wo Sie auch die Promotion gemacht haben dann?

36:05 Nee, ich bin jetzt hier an der Uniklinik angestellt.

36:09 Also die Institute gehören ja zur medizinischen Fakultät quasi und die Uniklinik auch.

36:14 Genau, also die Doktorarbeit hatte ich gemacht in der molekularen Virologie. Das ist eigentlich von der Uniklinik relativ entkoppelt. Das ist ja wirklich Grundlage in diesem Center for Infectious Disease. Genau, und dann habe ich so ein erstes Postdoc-Jahr mit einem Stipendium nochmal in dem Labor gemacht und dann mit einem anderen Stipendium noch einen längeren Postdoc in Toronto.

36:37 Und bin jetzt wiedergekommen und versuche, oder jetzt baue ich so ein bisschen was Eigenständiges auf. Natürlich arbeite ich immer noch sehr, sehr viel damit zusammen. Wir schreiben jetzt auch gemeinsam Anträge und mein erster Doktorand wird jetzt auch da im Labor physisch sein, aber dann von mir aus der Klinik raus betreut, also aus der inneren Medizin raus.

36:57 Ja, sehr spannend auch, dass Sie da eine Auslandserfahrung gesammelt haben, auch während Ihres wissenschaftlichen Verlaufs jetzt. Ich glaube, das tut schon auch gut, da quasi nochmal einen Einblick in die Forschung woanders zu bekommen.

37:12 Ja, ja, man sieht halt, wie es völlig anders läuft und kann sich dann sozusagen die guten Sachen von allem rauspicken, um dann damit weiterzumachen.

37:18 Super, vielleicht wollen wir abschließend nochmal kurz schauen. Also was würden Sie so sagen, wenn Sie jetzt nochmal zurückdenken in die Vorklinik, was war da so, was würden Sie für Tipps geben? Wie überlebt man das Ganze?

37:34 Also ich glaube, das Wichtigste ist wirklich Organisation. Weil man möchte ja, also man, es gibt natürlich extrem viel zu lernen, man hat ständig irgendwelche Prüfungen, dann will man vielleicht auch wirklich überall gut sein, aber man möchte auch irgendwie ein Studentenleben haben, das man genießen kann.

37:48 Das kommt ja auch nicht wieder. Also ich glaube, das Wichtigste ist wirklich, dass man sich gut organisiert, weil je besser man organisiert ist, umso mehr kann man einfach machen und mitnehmen, denke ich.

37:56 Haben Sie ja heute schon ein paar Mal genannt. Also würden Sie sagen, so Zeitmanagement ist da key oder haben Sie irgendwelche besonderen Strategien, wie Sie da rangehen an so einem Tag, den man jetzt durchstrukturieren soll?

38:05 Genau, also ich glaube, Zeitmanagement auch, also ich habe zum Beispiel extrem viel mit Freunden zusammengelernt.

38:10 So lerngruppenmäßig.

38:12 Ja, genau. Und dann lernt man halt, aber man ist auch zusammen und kann danach irgendwie noch was anderes machen. So ein bisschen versuchen, die Sachen zu verbinden, ist, denke ich, auch ganz sinnvoll.

38:20 Da habe ich hier auch schon ein paar Mal gemacht. Da muss man natürlich immer so aufpassen, dass man nicht in so einen Freizeitmodus rutscht und dann auf einmal nur noch über was weiß ich, alles sonst redet, aber nicht die Inhalte. Wie sind Sie da rangegangen? Haben Sie einfach gesagt, so diszipliniert, wir müssen uns jetzt hier am Riemen reißen, machen erst die Inhalte und dann gehen wir noch irgendwie was trinken oder wie sind Sie rangegangen?

38:41 Ja, also ich glaube, wir haben das schon so gemacht. Also wenn wir uns zum Lernen getroffen haben, dann haben wir auch wirklich gelernt. Also das war so eine Gruppe, die einfach, da waren, glaube ich, viele sehr ambitioniert. Und das hat eigentlich ganz gut funktioniert. Ich glaube, man braucht halt Leute, die so ein bisschen ähnliche Ziele haben.

38:54 Und dann funktioniert es auch.

38:58 Ja, super. In diesem Sinne, glaube ich, haben wir jetzt viel abgedeckt und haben eine gute Ergänzung geleistet zu den bisherigen sehr inhaltlich orientierten Leberfolgen. Und gibt es noch irgendwas, was Sie Studierenden in der Vorklinik gerne mit auf den Weg geben wollen?

39:21 Also jetzt direkt eigentlich nicht. Ich glaube, am wichtigsten ist, dass man sich wirklich auf das fokussiert, was man machen möchte. Weil es wird immer viel in alle Richtungen von einem erwartet. Aber ja, man kann halt nicht alles 100% gut machen. Und dann denke ich es wichtig, dass man sich auf das fokussiert, was man machen will, weil das ist ja auch das, womit man nachher seine Zeit verbringen möchte.

39:41 Dann ist es, denke ich, alles einfacher.

39:43 Das war jetzt ein guter Abschluss. Vielen lieben Dank, Frau Dr. Kongolo, dass Sie hier waren im Vorklinik-Podcast des Universus. Und alles Gute.

39:53 Ja, vielen Dank auch.

39:55 Tschüss.

40:14 Für die Inhalte in diesem Podcast übernehmen wir keine Gewäre. Der Podcast kann den Besuch von Vorlesungen nicht ersetzen. Wir empfehlen das Studium von einstiegiger Fachliteratur über den Inhalt des Podcasts hinaus.