#130 Sebastian Rakers

0:06 Frischer Fisch riecht nicht besonders stark nach Verster, natürlich ein leichten Fischgeruch. Und genau das ist bei unseren Zellen auch so, als wenn ich in meinen frisch geernteten Röhrchen Zellbio-Masse rieche. Dann riecht das Milch nach diesem Fisch den ich je kultiviere. Also wir zum Beispiel fokussieren auf die Lachsartigen, also atlantischer Lachsen- und Regenbunkforelle – und das kann nicht wirklich riechen!

0:27 Das heißt, auf der Seite sind wir sehr gut dabei. Skalierungsseitig ist es sicherlich eine größere Herausforderung, weil das ist aktuell ja noch gar nicht so in unserer Hand. Produktionsanlagen in größerer Menge stehen noch nicht. Danke für euer Interesse. Herzlich willkommen zu Sprint, dem Podcast für Menschen die Neues neu denken!

0:52 Mein Name ist Thomas Rammkund und ich freue mich sehr auf unseren heutigen Gast Dr. Sebastian Rakas. Sebastian isst Co-Grunder von Blue einem Hamburger Startup das Fisch züchtet aber natürlich nicht konventionell im Becken sondern Zell basiert im Bioreaktor so dass wir hoffentlich als bald gesunden Fisch essen können ohne dass ein Fisch leiden muss.

1:16 Danke Sebastian, dass du dir die Zeit nimmst. Hallo Thomas, freue mich dabei zu sein! Vielen Dank für die Einladung. Gibt es in Singapur ein Fischmarkt? Natürlich gibt's auch einen Fisch-Markt. Grundsätzlich ist Singapurt natürlich eine sehr spannende Stadt aber ja auf dort ist man sehr gerne Fisch. Denke ich mir und du verstehst vermutlich den Hintergrund der Frage also wenn nicht an einem Hamburger Startup das künstlichen Fisch... Begriff künstlich, ein bisschen Problematsch und Zusammenarbeit.

1:47 Aber zählbasiert ein Fisch... Züchtet? Das fragt man ja vermutlich als erstes. wann kann ich denn mein Bismarck Hering am Hamburger Fischmarkt auf dem Brötchen kaufen? Dass das nicht in Hamburg als Erstes passieren wird sondern in Singapur ist glaube ich auch klar. also Wann wird man eure Produkte sei es als Bismarcks Hering oder was auch immer auf einem Fischbrötchen in SingaPur kaufen können?

2:10 Ja, also auch das ist eine gute Frage. Warum ist erstmal Singapur so spannend? Weil Singapure als erstes Land weltweit überhaupt zellbasierte Produkte zugelassen hat. Also, in den Jahr zwanzig hat man dort für die amerikanische Firma Adjusts das erste Produkt zell- basiertes Hühnchen zugelassene. Das wird dort seither in geringen Mengen verkauft Und dementsprechend war das natürlich für uns auch ein sehr spannendes Zielland.

2:38 Weil Singapur selbst auch gesagt hat, bis zu zwanzig dreißig wollen wir dreißzig Prozent unserer Produkte aus Agri-Kultur selbst produzieren können. bei so einem kleinen Flächenstart ist es natürlich total schwierig wenn man jetzt gar nicht die agrikulturelle Freche hat. Das heißt sie müssen auf neue Technologien setzen und setzen ganz bewusst eben auch auf zellbasierte Produktionen.

3:02 Das war der Grund, warum wir zuerst nach Singapur gegangen sind. Wir haben dort ein dossier eingereicht für unser Produkt. das befindet sich nach wie vor noch in der Begutachtung also von daher kann ich noch nicht genau sagen wann unser Produkt dort auf dem Markt kommen wird. Sie sind optimistisch dass dies in den nächsten Jahren aber passieren wird.

3:19 Was ist es dann für ein Produkt? Ist da so weißes Fischfilet vermutlich etwas einfaches? oder Ja, wir sind einen etwas anderen Weg gegangen als andere Firmen. Wir haben die Zulassung jetzt nicht auf ein ganz bestimmtes Produkt zugeschnitten sondern auch unseren Produktionsprozess und unsere Fischzellen.

3:36 Warum? Weil ich davon überzeugt bin dass wir erste Produkte als Hybridprodukte sehen werden so und das heißt wir wollen unser Produkt eben auch entsprechend mit Fischzählen versehen aber es wäre nicht nur hundert Prozent Fisch zählen sein sondern eben vermischt mit pflanzlichen Zutaten sehr unterschiedliche Produkte sein.

3:55 Wir rechnen aber damit, dass wir in einem Food-Segment als erstes dann ein Premiumprodukt anbieten werden. Deswegen sind Produkte wie Kaviar oder auch Sashimi für uns die spannendsten aktuell. Sehr interessant! Lass uns nochmal das Zoom am Anfang bisschen weiter aufziehen. neben dem offensichtlichen, ne?

4:15 Dass wir natürlich gerne irgendwie viele von uns gerne weiter viel Fleisch essen wollen Und das uns aber lieber wäre, wenn dafür keine Tiere unter furchtbaren Bedingungen gezüchtet würden oder nicht mal unter relativ guten Bedingung gezüchteten würden und dann gestartet werden müssen. Warum braucht die Welt Fisch aus dem Bioreaktor?

4:36 Ja also ich bin selber ja gelernter Meeresbiologe. Ich habe also eine Fischerei wie in der Aquakultur geforscht und dort auch gesehen vor welchen Herausforderungen wir stehen. Insgesamt sehen wir einfach gerade bei dem Thema Ozean eine riesen Herausforderung. Wir fischen aktuell neunzig Millionen Tonnen jährlich aus den Meeren für den globalen Bedarf an tierischem Protein, also insbesondere aquatischen Protein.

5:06 gleichzeitig produzieren wir in der Aquakultur jetzt seit ungefähr zwei Jahren die gleiche Menge. Also Aquakultur hat Fischerei eingeholt und jetzt aktuell sogar auch überholt in der Produktionsmenge. Jetzt stehen wir bevor großen globalen Herausforderungen, insbesondere bei den Meeren. Denn da haben wir die Fischbestände zu dreißig Prozent jetzt schon überfischt.

5:26 Das heißt eigentlich das was nachhaltig wiederkommen kann, entnehmen wir dem schon und weitere sechzig Prozent sind maximal an die Bestandsgrenze befischt ja. Das heisst also die Produktionskapazität aus den Meern können gar nicht großartig noch weiter steigern werden. aber immer mehr Menschen auf diesem Planeten und die müssen versorgt werden, weil der Bedarf nach tierischen Proteinen und eben auch Fischprotein steigt weiter.

5:52 Also drei Milliarden Menschen alleine haben Fisch als Hauptquelle tierischer Proteine. So in der Aquakultur das haben wir gerade in den letzten zwanzig dreißig Jahren gesehen ist die Produktionskapazität immer weiter gestiegen. Das hat aber da auch zu neuen Herausforderungen geführt nämlich zum Beispiel Bestandsmanagement.

6:11 Wie kann ich eigentlich sicherstellen, dass sich die Fische alle gesund halten wenn ich Tonnen davon in großen Anlagen produziere? Das habe ich natürlich eben auch gesehen. über die Zeit wie schwierig das doch ist zu bewerkstelligen und dann an einer Alternative zu forschen, die eine solche Möglichkeit bietet hier ne neue Form der tierischen Produktion zu schaffen war für mich enorm spannend.

6:39 Ich sehe hier absolut diesen Vorteil, denn was wir produzieren ist echter Fisch. Also the real deal! Aber wir haben die ganzen Trade-offs nicht. Wir produzieren in geschlossenen Systemen und nehmen das Tier aus der Gleichung. Das kann ich gleich noch mal genauer erklären. aber wir können die Zellen reproduzierbar immer weiter produzieren und da kontinuierlich daraus Produkte generieren.

7:05 Für uns ist ganz wichtig Da auch nochmal den Punkt zu machen, dass wir sehen das jetzt nicht diese Disruption sein wird. Also unsere Technologie wird nicht Aquakultur und Fischerei vollständig ersetzen. Wir werden in der Zukunft das weiter brauchen weil die Dimensionen so groß sind wenn wir von Millionen Tonnen reden da müssen wir erstmal hinkommen.

7:26 Das ist ja nicht realistisch. also das Thema selbst Fisch und Fleisch, das ist ja schon länger auf der Agenda. Eure Firma gibt's seit immerhin sechs Jahren und ihr wart auch nicht die Ersten. Also gerade aus in Boston gab es ja die ersten großen Cluster, die genau das versucht haben was sie auch versucht.

7:45 und trotzdem wäre die Hoffnung von uns Fisch- und Fleischessern, dass ihr schneller vorankommt, wäre sehr groß. Warum dauert es so lange? Warum ist es so schwierig zellbasierten Fisch oder Fleisch ... Man sich skaliert zu skalieren und auch tatsächlich dann mal in die Kühltäcke zu bringen. Ja, du hast schon ein wichtiges Thema angesprochen nämlich Thema Skalierung.

8:07 also erstmal diese Produktionskapazitäten aufzubauen kostet A-Zeit und B eine Menge Kapital. jetzt sind unser Feld auch schon einiges an Kapital geflossen aber wenn man das Mal im Vergleich mit anderen Segmenten ist es immer noch verschwindend gering. Das heißt erst einmal gehts darum überhaupt genügend Produktions kapazitäten.

8:27 Das andere ist das Thema Regulation. Wir sehen, dass mit unserem dossier seit einigen Jahren schon in Singapur dabei. aber auch da braucht es Zeit bis überhaupt die Behörden die Technologie verstanden haben bewerten können und am Ende dann auch sagen können ja das ist sicher und das ist verstanden das können wir jetzt auf den Markt bringen.

8:52 das heißt diese Zulassung Schiene ist eine ganz essentielle, gerade für uns Start-ups um überhaupt die Produkte in den Markt bringen zu können. Da ist aber auch viel Unsicherheit weil natürlich auf behördlicher Seite das alles erstmal genau verstanden werden muss bis dann auch bereit oder jemand bereit ist zu sagen ja das ist sicher und da kann ich meinen Stempel drauf geben.

9:16 Das heißt ne Behörde dass sie sich jetzt irgendwie aus dem Fenster lehnt und sagt wir gehen jetzt mal ein Risiko ein um das hier wirtschaftlich zu pushen es nicht gegeben So, und gleichzeitig sehen wir natürlich auch auf der sozialen Seite erstmal diese Marktakzeptanz schaffen zu können. Das ist eine große Herausforderung.

9:36 Und dabei ist sich so ein bisschen die Katze in den Schwanz denn wenn ich einerseits keine Produkte zugelassen bekomme kann ich sie ja auch nicht einem Endkonsumenten vorstellen. das heißt ein Endkonzument kommt gar nicht in die Möglichkeit unser Produkt zu testen und zu bewerten Und das ist natürlich für uns wiederum enorm herausfordernd, dann auch zu sagen hey ja es gibt ja auf der Marktseite da genügend Akzeptanz und auch Bereitschaft solche Produkte zu kaufen gegenüber den konventionellen Produkten.

10:05 Das wiederum ist für unsere Investoren natürlich. wir sind venture finanziert und du hast gesagt wir sind sechs Jahre dabei haben schon zwei finanzierenden Runden hinter uns Und die Investoren haben auch Weitsicht, was toll ist. Aber natürlich haben sie auch eine Fundlaufzeit, die haben Interesse, den Return zu sehen und der muss natürlich irgendwo auch sichtbar werden zumindest in der Zukunft.

10:29 So das ist also dieser Dreiklang an verschiedenen Hürden, die es zu nehmen gilt. Wie muss ich mir denn so einen langwierigen Leider aus eurer Sicht Zulassungsprozess Vorstellen? ist das fast wie die Zulassung eines Medikaments, wo dann irgendwie Tests gemacht werden müssen. Klinische Studien und Menschen, die das essen und beobachtet werden?

10:52 Ja, man kann es durchaus damit vergleichen. Wir müssen natürlich keine klinischen Studien in dem Sinne durchführen aber wir müssen komplett zeigen also jede Menge Tests vorweisen Daten liefern dazu wie das Produkt hergestellt wird was die Fischzellen am Ende für Nährstoffe enthalten dass da keine toxikologischen Erkenntnisse sind die irgendwie das Produkt gefährden könnten.

11:18 Also all diese Tests müssen abliefern und auch zeigen, okay das ist der Produktionsprozess in dem das passiert. Der kann noch kleiner sein, der muss noch nicht skaliert sein. aber man muss wissen in diesem Prozess den ich jetzt hier anzeige will ich später auch produzieren ja und dass es durchaus ein langwieriger Prozess plus und das ist die Unterschied zwischen EU und zum Beispiel im Stadtstaat wie Singapur.

11:44 In Singapur habe ich die Möglichkeit mit den Behörden in den regelmäßigen Austausch zu gehen. Das heißt, ich kann sagen okay, ich hab hier wieder neue Daten, schaut euch die bitte an und dann krieg' ich das entsprechend nochmal widerspiegelt. In der EU muss sich alle Daten vorab schon bereitstellen und vorliegen haben damit die Behörde das dann vollumfassend prüfen kann.

12:05 Habe ich das nicht? Riskiere ich dass die Behöde sagt uns fehlen hier Daten. Die liefert ihr jetzt bitte nochmal nach, dafür geben wir euch sechs Monate Zeit. Solange wird dieser Prozess gestoppt? Das heißt es wird nicht weiter im Dossier angeschaut was wir noch alles an Daten haben sondern an diesem Punkt wird der Prozess stoppt.

12:22 So das sorgt dafür dass diese Prozesse enorm lange dauern. also in der EU hat man offiziell vierundzwanzig bis dreißig Monate die die Behörden sagen brauchen wir an Zeit um den gesamten Prozess einmal komplett zu durchleuchten. Die Praxis zeigt aber, dass selbst zum Beispiel bei einer importierten Nuss aus Südamerika die vorher in der EU nicht so konsumiert wurde über fünf Jahre gebraucht hat bis sie zugelassen worden ist.

12:50 Das heißt das sind enorme Zeitschienen, die wiederum für ein Start-up wie unserem, die einen bis zwei Jahre Finanzierungshorizont haben natürlich eine enorme Herausforderung. Okay, verstanden. Zulassung enorme Herausforderungen liegt natürlich auch nur teilweise in eurer Hand. Was ist schwieriger? Der authentische Geschmack also die Produktqualität aus einer Verbrauchersicht oder die Produktion in großen Mengen, die Skalierung?

13:19 Also geschmack kann ich natürlich aus eigener Erfahrung sagen weil wir die Produkte regelmäßig testen und verkosten müssen. es absolut gegeben. Ah, the real deal. Das was wir heute essen, also konventionell produzierter Fisch hat die gleiche Nährstoffzusammensetzung wie die Zellen, die wir aus diesem Fisch ja ursprünglich mal isoliert haben und das Nährstoffprofil beeinflusst natürlich ganz entscheidend auch den Geschmack.

13:47 Das heißt wie viel Anteil fett habe ich beispielsweise in den Zellen. Fett ist ein Geschmacksträger und das kann ich eben deutlich sehen. Auf der geschmacklichen Seite sehe ich da gar keine Probleme. Es schmeckt nach Fisch, es riecht nach Fische aber auch nur Milch. also man will's ja nicht dass es fischig ist.

14:06 das ist genau dieser Ball aus dem man finden muss. Riecht auch noch nach frischem Fisch? Ja, er sieht uns gleich. Passiert das gleiche wie beim natürlichen Fisch? Ja, genau. Weil das sind ja letzten Endes dann Oxidationsprozesse wobei man sagen muss unser Prozess ist sehr viel sauberer als der sozusagen beim gefangenen Fischt.

14:28 wenn ich den gefangen Fisch lange liegen lasse auch auf Eis dann versuche zu konservieren Trägt ihr trotzdem Oxidationsprozesse auf, die dafür sorgen das am Ende der Fisch eigentlich dann anfängt fischig zu riechen. Das heißt dass möchte man gar nicht. frischer Fisch wenn man den auch direkt sozusagen vom Züchter des Vertrauens kauft, riecht nicht besonders stark nach Fisch der natürlichen leichten Fischgeruch.

14:53 und genau das ist bei unseren Zellen auch so als wenn ich in meinen frisch geerntetes Röhrchen Zellbio-Masse rieche, dann riecht das Mild nach diesem Fisch den ich hier kultiviere. Also wir zum Beispiel fokussieren auf die Lachsartigen also Atlantischer Lachsen und Regenbunkforelle und das kann nicht wirklich riechen so.

15:11 Das heißt auf der Seite sage ich sind wir sehr gut dabei. Skalierungsseitig ist es sicherlich eine größere Herausforderung weil das ist aktuell ja noch gar nicht so. in unserer Hand. Produktionsanlagen in größerer Menge stehen noch nicht. Aktuell produzieren wir beispielsweise mit einem Contract Manufacturer, ein CMO.

15:34 der sitzt auch gar nicht hier in Deutschland sondern in Niederlanden denn die Linerlande unterstützen dieses Segment gerade massiv und investieren auch staatlicherseits in diesem Bereich und das ist für uns ein großes Glück weil natürlich ist dann auch eine gewisse Distanz gut darstellbar, anders als zum Beispiel in Singapur.

15:55 Das wäre ein bisschen schwieriger das Ganze zu koordinieren. jetzt mit dem Partner in den Niederlanden können wir das ganz gut dass man auf Bedarf hinfahren kann wenn es Probleme gibt. aber Auch da sind wir immer noch in der Pilotierungsphase. Das heißt, das was wir jetzt aktuell gemacht haben... Wir haben es im Mai auch bekannt gegeben.

16:13 Wir waren die erste Firma tatsächlich in Europa, die auf tausend Liter skaliert hat und jetzt erste Kilogramm an Zellbiomasse ernten konnte. So! Das war für uns ein ganz essentieller Meilenstein den wir hier erreicht haben aber natürlich nur ein Teil des Puzzlestücks auf dem Weg Richtung großer Skalierung für den Lebensmittelmarkt.

16:36 Und das ist für uns auch ein ganz wichtiger Punkt darum, weil wir erkannt haben dass wir eigentlich eine Lern- und Skalierungsarchitektur brauchen. Das heißt ist Food überhaupt unser erster Zielmarkt? Weil am Ende geht es für uns natürlich auch darum eine Wirtschaftlichkeit darstellen zu können wie gesagt von Investoren basiert die sagen auch zeigt uns doch mal wo ihr Umsätze generiert.

16:59 So, und da haben wir uns gerade in den letzten Monaten im letzten Jahr sehr genau angeschaut. Okay was haben wir bis hier erreicht? In den letzten fünf Jahren und das ist wirklich fantastisch eben diesen Skalierungsschritt schon soweit gemacht zu haben. Das heißt der Prozess an sich steht ja! Der ist skalierbar, er lässt sich... übertragen auf verschiedene Systeme.

17:22 Also im letzten Jahr haben wir zum Beispiel auf Edelstahl produziert, jetzt produzieren wir bei dem aktuellen Produktionspartner in sogenannten Single-Use-Systeme also so Einwegsysteme. das hat den Vorteil dass die Sauberkeit nochmal verbessert ist. ja also das kann man noch mal stärker kontrollieren das da wirklich keine Kontamination oder sowas passiert weil natürlich wollen wir nicht dass irgendwelche Bakterien in unseren Prozess kommen.

17:46 Das könnten wir darüber wunderbar ausschließen. So und jetzt haben wir erste Kilogramm produziert. Na ja, was kann ich da jetzt groß an Markt bedienen? Könnte ich jetzt in die ersten Feinkostgasserungs gehen aber das ist schnell ausverkauft und dann habe ich zwar Erste Umsätze generiert. aber dann muss sich relativ schnell auch sagen so Leute das war's!

18:06 Die Leute werden ja auch nicht zehntausende Euro für so ein kleines Vieh-Lebe zahlen. Nee, das vermutlich auch nicht oder nur sehr wenige sind dazu bereit. Das kommt natürlich auch noch mal hinzu. aber es hat bei uns eben auch zu einem Umdenken geführt dass wir gesagt haben, boah! Wir sehen diese ganzen Herausforderungen im Foodsegment.

18:26 ist das der Weg wie wir zuerst in den Markt kommen können. Also Food ist für mich als Mensch total wichtig weil Unsere Vision bei Blue ist, wir wollen kultivierten Fisch, also zählbasiertem Fisch das neue Normal werden lassen. Ich habe zwei Kinder die sollen in zwanzig Jahren im Supermarkt gehen und sagen, warum habt ihr eigentlich damals noch Fisch aus dem Meer gefangen?

18:47 Jetzt gibt es doch hier diese tolle Technologie und das schmeckt fantastisch! Das ist also die Vision, die bestehen bleibt. aber auf dem Weg dahin wie können wir's so hinbekommen dass wir als Unternehmen auch fortbestehen können? Und dann haben wir uns sehr intensiv angeschaut, was produzieren wir mit diesen Zellen.

19:08 Wir produzieren mit diesen zählen sehr spannende Inhaltsstoffe die auch für andere Marktsegmenten total interessant sind. und der erste Markt den wir jetzt sehen ist tatsächlich Personal Care also Cosmetic Beauty. Das ist etwas, was wir hier sehen. und jetzt fragt man sich naja okay Fischzellen. Bisschen Fische ins Gesicht schmieren?

19:32 Wir passen das denn ja aber er riecht ja immerhin nicht so stark. also insofern ist es so dass das erste das zweite ist. der spannende tatsächlich ist dass wir über diese technologie also die fischzell sind ja wie kleine mini-fabriken so kannst du dir das vorstellen Die produzieren jede Menge spannende Inhaltsstoffe zum Beispiel Collagen Omega-Drei und kleine Signalmoleküde, kleine Peptide.

19:58 Die sind für dieses Segment hochspannend weil die Kosmetik sucht immer wieder nach neuer Innovationen. gleichzeitig sagen sie aber auch naja wir wollen keine tierische Komponente drin haben aus tierethischen Gründen. jetzt haben wir hier genau diese Lücke die wir schließen können mit dieser Technologie Ein tierisches Produkt am Ende, aber wir können das Tier aus der Gleichung nehmen und haben damit die tierische Effizienz eines solchen Produkts.

20:29 Was besser ist als die pflanzliche Alternative, haben aber diese tieretisch Komponente nicht dabei. Und das ist für uns natürlich hoch spannend denn wir sehen jetzt schon dass er der Bedarf in das Interesse seitens der potenziellen Partner für Blue enorm ist. Wo wir gerade auf der Peptidebene sind oder auf der Zellebene Erklär doch mal für uns Fachfremde, wie das genau entsteht.

20:55 Eurer Zeltkultur und wie die dann in so einem Bioreaktor zumindest gezüchtet werden kann in der Zeit mittlerer oder mittleren Umfang also so dass das kleine einmal eins eurer Zunft. Gerne, also ganz vereinfacht gesagt startet der Prozess immer bei einem Fisch. Das heißt wir entnehmen einen Fisch eine Gewebeprobe, eine Biopsy.

21:19 dafür muss der Fisch auch nicht sterben. und diese Biopsi das ist so ein Gramm zwei Gramm großes Stück Gewebe nehmen wir dann ins Labor und isolieren daraus die sogenannten adulten Stammzellen. Adulte Stamm Zellen weiß man dass hat man im jedem Organismus auch bei uns Menschen. sorgen dafür, dass die Homostase aufrechterhalten wird.

21:45 Also wenn ich Gewebe verliere dann werden Stammzellen aktiviert, die vermehren sich wieder weil eine Stammtelle kann sich immer wieder selbst erzeugen und kann so neues Geweber aufbauen. Und genau diesen Effekt machen wir uns in der sogenannten Zellkultur zu Nutze. das heißt diese isolierten Stamm Zellen können wir vermehrend und zwar kontinuierlich.

22:07 Und das Spannende bei Fisch ist, ein Fisch würde in einer idealen Umgebung riesig groß werden. Wenn man mal so alte Fotografien sich anschaut von Fischern Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts die haben wir zum Beispiel riesige Heilbutts aus dem Meer gezogen. Die konnten über Jahre ganz in Ruhe ohne Fischereidruck wachsen und sind einfach riesig gross geworden.

22:29 Und das hat auch unter anderem damit zu tun, dass diese Zellen so ein großes Potenzial haben immer weiter wachsen zu können und sich immer wieder teilen zu können. Genau das erzeugen wir in der Zellkultur, d.h., die Zellen vermehren sich die ganze Zeit weiter und daraus entstehen den sogenannten Zelllinien.

22:47 Diese Zell Linien bilden dann unsere Ausgangsmaterialien eigentlich für die weitere Skalierung. D.h. wir können diese Zell-Linien immer wieder einfrieren auftauen und die wachsen weiter die Zälen. Und das Spannende ist, dass man diese Zellen auch noch weiter ansteuern kann. Das heißt über das Futter was ich die Zellen gebe, die bekommen natürlich auch wie Fische in der Aquakultur, bekommen sie Aminosäuren, sie bekommen Zucker also eine Energiequelle und sie bekommen Fette und damit kann ich die zellen füttern.

23:20 Über das Futter kann ich ziemlich genau bestimmen, was die Zelle am Ende machen soll. Also soll sie besonders viel Fetteinlagern oder soll Sie eher Muskelzellen bilden? Das kann ich sehr gut darüber schon steuern und habe dann am Ende des Prozesses mit diesem letzten Reifegradschritt die Zellen soweit dass sie in einem späteren Produkt eben das mitbringen, was ich gerne möchte Und das ist eben deswegen besonders spannend weil Personal Care auch genau bestimmen, was die Zellen bilden sollen.

23:51 Und hier geht es ja gerade im Bereich jetzt zum Beispiel Hautcreme. darum kann ich möglichst weniger Falten erzeugen, dass meine Haut Straffer aussieht und genau das kann ich den Zellen mitgeben in diesem Produktionsprozess. genau das dann bauen an Signalmolekülen, die ich gerne für das Produkt hätte.

24:16 Warum nicht? Warum nutzt die adulten Stammzellen dann und nicht embryonale, deren Entwicklung sicher noch viel besser Steuern ließe? Thema Steuerung genau. Viel besser! Also embryoneale Stamm Zellen haben zwar den Vorteil dass sie alle Teile des Körpers bilden können aber in dem Produktionsprozess möchte ich ja möglichst viel Kontrolle.

24:37 Und bei adulten stamm zählen ist so die haben eine begrenzte Fähigkeit. also Die Stammzellen, die wir nutzen das sind sogenannte mesenchimale Stamm Zellen. Das heißt sie können nur Fett Muskel und Bindegewebe machen. Nur die drei aber genau diese möchte ich ja in meinem Produkt. Das heißt, das möcht ich eh nicht essen.

24:56 Genau! Ich möchte ja nicht... Also es gibt auch Leute, dass man so einen Fisch-Auge essen möchte, das möchte ich gar nicht. Ja genau, also ich möchte eben nicht, dass die Zelle am Montag eine Nervenzelle wird und an einem Dienstag eine Muskelzelle sondern bitte jeden Tag immer schön das Gleiche. Also das ist einfach die Kernvoraussetzung für ein industriell skalierbaren Prozess, dass sich immer wieder die gleiche Qualität, immer wieder gleichen Prozess bekommen.

25:24 Das war für uns der Hauptgrund, auf die adulte Stammzelle zu setzen. Und wie gesagt bei Fisch verbunden mit dem Vorteil anders als bei Menschen bei Säuger-Zellen ich muss keine genetische Modifikation einsetzen das heißt Ich muss keine Gene einschleusen, die dafür sorgen dass die Zellen sich dann auch immortal kontinuierlich teilen denn bei Fischen passiert das spontan.

25:52 Das hat damit zu tun, dass dort in den Zellen ein Enzym, nämlich die sogenannte Telomerase besonders aktiv ist. Die verlängert nun gerade immer wieder diese DNA-Enden und dadurch bleibt der Fisch und die Fischzelle so gesehen forever young wenn man das sagen möchte! Ich würde sagen, das kennen wir auch aus der ganzen Longevity-Diskussion zur Zeit.

26:18 Wenn es uns gelänge, diese Schnürsenkelenden den Ars immer schön frisch zu halten oder zu verlängern, dann könnten wir ein Hundertfünfzig Jahre alt werden. soweit ist es noch nicht befischen! Die können ja... Also genau, der Grünland High kann ja sogar vierhundert Jahre alt wird und habe ich gelesen insofern der scheint ja gute Telemoriasen zu haben Insofern ist das nochmal total interessant und spannend.

26:42 Was kann diese Technologie eigentlich an Schnittstellen zu anderen Bereichen, wie der regenerativen Medizin auch beitragen? Also da steckt auch noch mal so viel mehr drin was wir hier über Fischzellen lernen können und Potenzial aus Fischzellen anwenden können auf menschliche Gesundheit, also auch regenerative Medizin.

27:03 Ein Beispiel dazu ist das aktuell zum Beispiel auch Fischhaut als Implantat genutzt wird für Brandwunden die dadurch besser und schneller heilen weil Fische haben ein sehr hohes Regenerationspotential. Die können also kontinuierlich Organe wiederherstellen. Wenn man Fisch ein Stück Flosse abschneidet, wächst diese vollständig wieder nach und das sogar mehrfach.

27:29 Also ich könnte das mehrfach wiederholen und es wächst immer wieder nach würde jetzt keinem empfehlen zu Hause den Finger abzuschneiden weil der ist dann verloren. also Fische haben gegenüber uns Menschen einfach eine sehr hohe Regenerationsfähigkeit Zu Lasten eines nicht ganz so toll ausgewickelten oder entwickelten Immunsystems wie wir das beim Menschen haben.

27:49 Habt ihr da konkrete Pläne jetzt nicht nur in die Kosmetik zu gehen, sondern tatsächlich in die Medizin selbst? Konkretetpläne. Ja es gibt ja schon Interessen sozusagen auch anzuschauen ob wir dieses Potenzial heben können. also auch seitens der Industrie wurden wir proaktiv angefragt. Hey sag mal das ist ja spannend.

28:10 könnte man das nicht auch für das Thema Wohnteilung nutzen. Tische Engineering Beziehungsweise auch zu schauen, kann man diese Signale, die die Zellen aussenden. Die ja gerade auch von den Stammzellen kommen bei der Regeneration. Das weiß man, dass da die Stammzähline eine ganz entscheidende Rolle spielen und diese Signalketten am Ende dafür sorgen das dann eben dieser ganze Prozess in Gang gesetzt wird, der ja hochkomplex ist.

28:39 Und das ist auch eines der Kernpunkte und Kernthesen, die wir für unser Produkt jetzt haben weil wir sagen okay Wir wollen jetzt kein commodity-einfaches Singleprodukt anbieten, wie ich sage, ich produziere nur Collagen oder ich produze nur Omega drei. Weil die Natur ist weit aus komplexer. Das heißt es ist immer ein Zusammenspiel der verschiedenen Moleküle und deswegen ist so ein komplexes Produkt wie ein Extrakt, der all diese Komponenten beinhaltet – die verschiedenen Signalmolekülen, die es braucht, so spannend weil diese Wirksamkeit darüber erhöht ist.

29:14 Verstanden! Wenn wir dich sprechen hören, dann spüren wir natürlich irgendwie das tiefe wissenschaftliche Fundament auf dem du arbeitest. Ihr seid ja auch eine Ausgründung aus einem Fraunhofer-Institut. Du selbst hast in Lübeck glaube ich promoviert. Erzähl uns ein bisschen eure Gründergeschichte. wie kam es dass du nicht den Weg weit in die Wissenschaft gesucht hast sondern was du gesagt hast?

29:40 aus dem was sich jetzt erforscht habe möchte ich eigentlich ne Firma bauen. Ja, das liegt genau. Wie ich es schon beschrieben hatte bin ich gelernter Meeresbiologe also die Ozeane haben wir schon immer fasziniert sowohl über Wasser als auch unter Wasser. Fisch auf dem Steller wie im Wasser fand ich total spannend seit jeher und ich habe in der Grundlagenforschung angefangen.

30:02 Bin dann zu Fraunhofer gegangen, das war in den Angewandte Forschungen gegangen weil ich für mich auch selber schon festgestellt hab okay ich möchte mehr draus machen als nur wissenschaftliche Veröffentlichen. Das war der Grund in die Angewande Forschung zu gehen. jetzt habe ich das über ein Jahrzehnt gemacht Und für die Industrie geforscht an Lösungen die die industrie braucht Und dabei eben auch festgestellt, so häufig eigentlich dass die spannenden Ideen, die wir dann auch hatten.

30:34 Nämlich Thema hey können wir zählbasierte Fischprodukte machen zuerst wieder in anderen Regionen dieser Erde auftauchen also beispielsweise USA Israel und ich gesagt habe Hey! Wir haben hier so viel tolles Know-how und auch die Möglichkeiten Ich möchte das einfach stärker auf die Straße bekommen. Ich möchte selber jetzt agieren können und meine Idee, wie wir Produkte herstellen umsetzen.".

31:01 Das war in der Phase ... Das ging eigentlich so zwei siebzehn, zwei achtzend los, wo ich das eben verstärkt gesehen habe. Und wir das sozusagen innerhalb Frauenhofers schon als Projekt bearbeitet hatten. Und ich für mich gesehen hab okay... weiter zu versuchen, das über Projekte bei Fraunhofer abzudecken oder jetzt eben eine Ausgründung zu machen und die PS auf die Straße zu kriegen.

31:25 Und letzteres war für mich einfach sehr attraktiv und spannend. auch deshalb weil ich gesagt habe ok ich bin der Wissenschaftler, der gelernte Wissenschaftler mit Fable for Entrepreneurship also Unternehmertum hat mich auch fasziniert aber da hab keine Erfahrung sammeln können. Da brauche ich jemanden, der diese Erfahrung mitbringt und da hatte ich zu dem Zeitpunkt dann meinen Mitgründer Simon getroffen, der schon mehrere Firmen gegründet hat und selber auch nach einer neuen Herausforderung war im Rahmen von wie kann ich eigentlich mehr Impact generieren?

32:01 Was Positives leisten wenn ich eine neue Firma aufbaue? Und so sind wir dann zusammengekommen haben sehr schnell festgestellt dass nicht sozusagen nur die gemeinsame Idee da ist, sondern auch die Chemie zwischen uns absolut super. Also wenn man immer gleich nach dem ersten Gespräch das Gefühl hat, man möchte abends doch gerne ein Bierchen zusammen trinken gehen dann ist glaube ich die Chemies gegeben.

32:23 und so haben wir dann entschieden, komm lass uns das gemeinsam probieren weil ich auch als Wissenschaftler zugegebenermaßen skeptisch war und gesagt hab boah wird es am Ende funktionieren? Und was mache ich denn? Weil für mich als Biologe war eine feste Stelle bei Fraunhofer zu haben, ja schon fast wie ein Sechser im Lotto.

32:44 Und dann eben nicht der klassische Gründer zu sein, der frisch aus der Uni vielleicht kommt oder gerade noch ein, zwei Jahre als Berater gearbeitet hat sondern tatsächlich irgendwie schon lange als Forscher aktiv zu sein. das war einfach ne andere Hürde die ich da nehmen musste. und da hat mich Simon wirklich auch überzeugt gesagt Sebastian Du wirst so viele nützliche Erfahrungen sammeln, ein starkes Netzwerk über die Zeit aufbauen.

33:11 Also selbst wenn es am Ende nicht klappen sollte was ja bei Startups eher die größere Wahrscheinlichkeit ist wird's danach für dich weitergehen. und das war für mich dann wirklich der letzte Kick zu sagen komm lass uns das probieren. Wo steht ihr denn heute, sechs Jahre später nach Gründung? Wie viele Finanzierungsrunden habt ihr gemacht?

33:31 zwei hast du gesagt glaube ich. Genau. Wo wie groß ist das Team? was sind jetzt realistische nächste Mal Steine auf dem Weg? dann in den Markt? zum Produkt Wir sind jetzt Sechs Jahre alt als Startup, also eigentlich haben wir schon diese kritischen ersten fünf Jahre gemeistert. Ich weiß gar nicht ob man dann noch Start-Up oder eigentlich Scale Up sagen müsste oder welchen Begriff man am ehesten wählen würde.

34:00 Also Scale Up vielleicht erst wenn ihr eskaliert habt? Genau! Wenn wir dann auch eher erste Revenues machen, weil wir sind immer noch pre revenue Ja, deswegen ist da so eine Einteilung auch nicht immer ganz trivial. Aber wo stehen wir heute? Wenn ich so zurückschaue haben viele wichtige Meilensteine erreicht.

34:19 Wir haben nachgewiesen dass der Prozess stabil industriell skalierbar ist. Wir haben verschiedene Produkte hergestellt von einfachen Fischstäbchen bis hin zu Kaviar und jetzt sehen wir eben Produkte für den Personalkehrbereich mit dem Fischzellextrakt als den ersten Weg in den Markt an. Wir haben teamseitig auch alles mitgemacht, wachstum ein bisschen zu über dreißig Mitarbeitern.

34:47 Wieder in Lassung weil wir sagen mussten okay wir müssen fokussieren um auch so lange wie möglich weiter am Markt bleiben zu können. Mussten unter anderem dann auch sagen kommen wir können jetzt nicht weitere Zelllinien noch entwickeln sondern arbeiten mit den Produktionslinien die wir jetzt soweite etabliert haben.

35:05 Wir haben das Futter so weit adaptiert, dass wir Serum frei kultivieren können. Ein ganz wichtiger Malenstein weil es ist auch aus Nachhaltigkeitsgründen für uns ganz essentiell gewesen. So und jetzt stehen wir nach zwei Finanzierungsgruppen... Ganz kurz was heißt das? Serumfrei? Serumpfrei heißt dass wir nicht mehr abhängig sind von dem fetalen Kälberserum, was gängigerweise in der Zellkultur eingesetzt wird.

35:30 Das ist ein Wachstumsbooster für die Zellen, viele Wachstumsfaktoren sind enthalten und das wird eben aus Föten gewonnen. Und das ist natürlich entgegen dem wofür wir stehen also einer Nachhaltigkeit und einer tierleitfreien Produktion. von daher war es für uns eines der wesentlichen ersten Meilensteine zu sagen Wir müssen dahin kommen dass wir unsere Zellen ohne sie herum verfielfältigen können.

35:59 Und das können wir, diesen Mahlstein haben wir erreicht und das war für uns eben total wichtig. so und jetzt haben wir eben wie gesagt zwei Finanzierungsrunden hinter uns. Wir haben eine C-Trunde im Jahr zwanzigzwanzig einzwanzige gemacht in der Series A in Dreiundzwanzigh und stehen jetzt vor der nächsten Finanzierungsrunde.

36:17 also wir wollen in diesem Jahr das nächste Closing erreichen Und dann eine A-Zwei-Runde machen, weil wir sagen okay mit diesem neuen Business Case jetzt erstmal in den Personal Care Bereich zu gehen sind wir weiterhin der A-Runden Company. So und das ist so aktuell der Stand in dem wir uns befinden. Da reden über welche Größenordnung?

36:42 Wie viele Millionen? Braucht ihr? Wir wollen jetzt acht bis zehn Millionen Raisen in dieser Runde. Und das soll uns dahin bringen, dass wir dann auch wirklich im Markt angekommen sind, erste Revenues generieren und dann eben den Weg der weiteren Skalierung gehen können. Verstanden! Es gibt jetzt noch eine Zusammenarbeit mit der Sprint, einen sogenannten Validierungsauftrag wo ein bestimmtes wissenschaftlicher technisches Problem genauer die Lupe genommen wird.

37:12 was macht ihr da? Oder was ist von mir zusammen? Genau, das ist auch ein ganz spannendes Projekt für uns. Weil es geht darum einen Experimentelle und ökonomische Validierung zu machen für eine kontinuierliche und skaliebare Produktion. Also aktuell produzieren wir Batch-Speise also Batch for Batch. damit wir aber in der Zukunft dann auch die Preise noch weiter runterkriegen können, braucht es eine kontinuierliche Vermehrung unseres Prozesses und dafür erörtern wir jetzt gemeinsam oder für die Sprint wie wir das umsetzen können als Prozess.

37:54 Unser Prozess ist deswegen unik weil er kleine Fischzell-Aggregate also so gesehen mini Fischzelbällchen wenn du so möchtest vermehren kann im Prozess, also in einem Bioreaktor. So diese kleinen Fischzell-Aggregate sind deswegen nötig damit die Zellen weiter happy sind. Also die Stammzellen, damit sie weiter gut wachsen brauchen immer die Kommunikation mit anderen Zellen auf der einen Seite und dann natürlich die Fütterung von außen über das Medium und die entsprechenden Signale.

38:30 so. Jetzt müssen wir aber dafür, dass wir diesen Prozess durchführen können. Die Zellen immer wieder vereinzeln damit wir dann auf den nächsten Skalierungsschritt kommen und da möchten wir gerne hinkommen das wir diesen Vereinzelungsprozess nicht mehr machen müssen sondern diese Aggregate quasi übersetzen können um die dann wieder weiter wachsen zu lassen.

38:53 Und das ist Ziel in diesem Projekt herauszufinden wie kann man das so experimentell umsetzen? Dass wir am Ende auch diesen ökonomischen Mehrwert sehen Den brauchen wir, also vor allem um endlich dann auch den Fisch essen zu dürfen. Ich hätte mal mit so funktionären das österreichischen Schieferband zu tun und dann habe ich aus Versehen gesagt, dass es mit dem künstlichen Schnee hier, das ist ja irgendwie eine ganz entsetzte Begriff Künstlicher Schnee benutzt haben.

39:19 Das ist doch technischer Schnee. Der Begriff künstlicher Fisch löst bei dir ähnliche Abwehrreaktionen aus wie künstlicher Schnee bei österreichischem Schiefeband funktionieren? Das Wort künstlich finde ich insofern irgendwie auch unpassend, weil wir reale Fischzellen haben. Also die sind ja echt künstliche.

39:40 Die haben gesagt der Schnee ist doch auch aus Eiskristallen denn die da haben? Ja genau. und also wenn du sagen willst künstlig dann könnte man höchstens sagen sozusagen weil es die alternative Produktionsform ist zu dem aktuell bestehenden. Wenn wir mal das Tier aus der Gleichung nehmen so Ich könnte insofern mich damit anfreunden, wenn man sagt okay diese biotechnologische Prozess ist ja auch eine Art Kunst.

40:05 Also wie bekommt man das eigentlich so hin? Es ist eigentlich künstlerischer Fisch. Das ist gar kein künstlicher Fisch verstehen. Ja dann ist es künstlicherer Fisch genau. Weil er ist schon eine hohe Kunst sozusagen diesen Prozess so hin zu bekommen dass er dann auf großem Level funktioniert. Ich merke schon ich begebe mich hier auf sehr dünnes Eis und mit dem begriff Künstlichen Fisch operiere werde ich nie wieder.

40:26 nicht wieder tun. Ich möchte echt einen falschen Fisch haben, so ist es. Echten falsche Fische? Genau! Optimistisches Szenario wie beispielsweise Brindt sind. Rationale Optimisten... Wenn alles gut läuft in einem plausiblen Szenarium wo steht Blue in ein drei fünf Jahren vielleicht auch in zehn? Da ist immer die Brücke zu schlagen.

40:51 kürzer der Zeitraum, desto realistischer können wir es abbilden. Das andere ist sicherlich etwas wo man hinkommen möchte und die großen Ziele. Was ist jetzt für uns essentiell? Ich hatte gesagt dass wir mit dem neuen Business Case das erste Produkt also unser Fischzell Extrakt wirklich marktreif bekommen.

41:11 und marktreift heißt also mit ersten Kunden hier gemeinsam arbeiten weil in dem Fall Blue, ein BtoB Case. Wir liefern also diesen Fischzell-Extrakt für den Kunden der daraus ein finales Produkt herstellt und das dann entsprechend auch vermarktet. was ich in einem Jahr erwarten würde, denn wir sehen jetzt schon wie hoch das Interesse ist.

41:34 Wir haben mit ersten Kunden schon auch Vereinbarungen getroffen hier zusammen zu arbeiten gemeinsam ein Test durchzuführen. die wollen natürlich wissen okay wie verhalten sich jetzt euer Fischzell-Ecktrakt? In unserem Produkt riecht es am Ende nach Fisch! Das wollen wir eben nicht so dass wir das hier eben gemeinsam entwickeln.

41:52 Das ist das erklärte Ziel hier in diesem Bereich. Wenn wir auf drei Jahre gucken, ist für mich wichtig dass unser Produkt wirklich einen nennswerten Maßstab und da reden wir von kleinerem Tonnen-Marschstab für diesen Markt produziert wird und entsprechend Produkte auch verkauft werden. Non Food oder Food?

42:14 Schon Food? Non Food. Also. Non food noch? Kosmetik. Weil genau weil ich sage Wir werden noch abwarten müssen, wie sich schnell sich das jetzt auch gerade in Europa im Bereich Food entwickelt. Ich sehe viele positive Entwicklungen jetzt – auch auf europäischer Seite Bestrebungen dazu die Prozesse zu verschlangen und zu vereinfachen.

42:36 Weiß aber auch dass es trotz vieler guter Absichten dann immer noch Zeit braucht. Das heißt für food würde ich erst in fünf Jahren schätzen, dass es für uns dann realistisch ist auch wieder Richtung zu gehen, weil wir dann auch die Skalierung parallel über den Personal Care Case soweit gebracht haben dass er dann auch für Food interessant wird.

43:02 Weil wir müssen in den Tonnenmarsch abkommen sonst haben wir da keine Chance. Okay und in zehn Jahren? In zehn Jahren möchte ich Produkte im Supermarkt sehen. Also das ist mein erklärtes Ziel und Wunsch, da unsere Vision Wirklichkeit werden zu lassen, dass man sagt hey! Das ist wirklich im Supermarkt angekommen und wir produzieren jetzt hier eine richtig tolle Alternative für den Bereich Fisch auch im Lebensmittelsegment.

43:33 Klar letzte Frage stelle ich allen meinen Gästen. du kennst sie vermutlich ne? Jetzt hatten wir eins, drei, fünf und zehn Jahre Horizont. Die nächste Frage bezieht sich auf ... Ich hatte schon fast wieder künstlicher Fisch gesagt, also mit zellbasiertem Fisch zu tun hat oder auch mit Fischzellen die uns jünger aussehen lassen oder vielleicht sogar jüngern halten.

43:59 Welche Sprung-Innovation im Jahr zwanzigfünfzig? Wie alt sind deine Kinder? Du hast ja gesagt du hast zwei. Dicke Erwachsen logischerweise. Ja genau, Mitte dreißig. Mitte Dreißig bestes Alter. Welche Sprung Innovation soll es dann geben die das Leben deiner Kinder vielleicht auch schon deiner Enkelkinder besser macht?

44:23 Also wenn ich zwei Wünsche äußern dürfte würde ich Wählen. das eine hat mit Energie zu tun. Ich glaube, wir brauchen unbedingt eine nachhaltige Energieform wie zum Beispiel Diffusionstechnologie. Okay, Haken hinter sagen. Hagen hinter sagen. wir sagen neunzig Prozent aller meiner Gäste jetzt musst du was Orginelles kommen.

44:47 Das Originelle ist gar nicht so originell, aber absolut notwendig und das hat tatsächlich für mich auch eine persönliche Bewandtnis. Denn mein Vater ist Anfang des Jahres leider in Krebs verstorben und ich sehe nach wie vor welche riesen Herausforderungen wir in der Krebsentwicklung haben. Und ich würde mir da wirklich wünschen dass wir alle Form von Krebs und insbesondere natürlich die aggressiven Form noch früher erkennen und wirksam behandeln können.

45:14 Also das wäre wirklich eine tolle Errungenschaft, um dieser doch sehr maßgeblichen Hauptkrankheit die wir aktuell oder auch schon seit längerem sehen da begegnen zu können. Klar total. Das Interessante an Tonkologie ist ja dass auf der einen Seite es tatsächlich sukzessiv inkrementell gute Fortschritte gab aber dann der ganz große Punch Den wird es vielleicht auch nie geben.

45:44 Am Wochenende kam ja wieder eine Meldung immer, dass das doch einen substanziellen Fortschritt bei Pankreas Krebsbehandlung gibt in den USA. aber es wird dieser mühsame Kampf bleiben. Ja genau und da kann ich aus eigener Erfahrung sprechen... was das dann auch mit den Patienten macht, die diesen Kampf antreten müssen.

46:04 Mein Vater hat nämlich genug Pankverskarzinom und das ist schon brutal! Und wenn es da wirksame Behandlungsmöglichkeiten gäbe wäre das fantastisch und ob jetzt die mRNA-Technologie da vielleicht den Durchbruch bringen könnte dass es eben halt auch steht noch in den Sternen. Aber ist eben genauso etwas, wo man sagen kann, boah, in zwanzig Jahren müsste das hoffentlich da soweit sein?

46:34 Ja, das hoffen wir wirklich alle wie bei der Sprintförder natürlich eine ganze Reihe Projekte in der Onkologie aber bezogen auf euer Projekt. Da wünschen wir euch natürlich auch ganz viel Erfolg! Auch in unserem eigenen Interesse entweder weil wir gerne Fisch essen so wie ich und auch gerne, weil ich gerne es hätte, dass dabei Fische nicht leiden müssen oder auch um die Haut ein bisschen jünger zu erhalten, das finde ich auch gar nicht so schlecht.

46:59 Danke Sebastian! Ich würde sagen in beiden Seiten wäre es doch ein schöner Erfolg und von daher nehme ich das gerne an. Vielen herzlichen Dank für dieses tolle, umfassende und wirklich sehr informative und anschauliche Gespräch auf euch. Liebe Hörerinnen und Hörern, wie immer ganz herzlichen Dank für eure Zeit.

47:19 Und für eure Aufmerksamkeit! Wenn euch unser Podcast gefällt dann freuen wir uns natürlich sehr wenn ihr diese oder andere Folgen mit Freundinnen oder Freunden teilt. Wenn ihr den Podcast abonniert, ein kleine Review hinterlasst, dann freuen wir uns auch produziert. Wurde diese Folge wie alle anderen von Max Zöllner.

47:36 Wie immer ganz herzlichen Dank auch dir Max. in vierzehn Tagen Da kommt dann wieder die nächste Episode und bis dahin gilt, ebenfalls weh immer. Bleibt neugierig!